Citazione di: Sariputra il 05 Aprile 2019, 00:36:30 AM
cit.Iano: "Avere una interpretazione soddisfacente di una teoria significa poter costruire una realtà fittizia da considerare a tutti gli effetti (esclusa la conoscenza in se') come essere la realtà, seppur entro certi limiti operativi più o meno noti , che deve essere relativamente semplice , cioè facilmente immaginabile.
Ma ciò non è necessariamente dato e comunque dipende dai nostri limiti attuali di immaginazione .
La realtà non è come ci appare ma il modo in cui ci appare di volta in volta non è gratuito e si evolve con noi."

Ma allora...che succede alla coscienza nel momento in cui la mente cessa di seguire le immagini e le rappresentazioni della realtà?...Il pensiero sorge in relazione all'apparire di un'immagine alla coscienza. Segue l'immagine. Con la meditazione di retrospezione si 'visualizza' l'intero processo: ossia perché finiamo per pensare questo dopo essere partiti pensando quello, per esempio...per il fatto che la mente 'segue'( senza esserne consapevole...) la percezione delle immagini (interne ed esterne...). Ma quando la mente non 'crea' e non segue più le immagini...che succede alla coscienza?...E' interessante da investigare...Dove va la coscienza quando cessa il pensiero? Cosa succede? Se ne può "parlare" ancora?...

Comincio, per esempio, col pensare ad un gattone. Passano pochi minuti e mi ritrovo a pensare a un ponte che attraversa il Brenta, un ponte particolare dalle linee singolari. A questo punto potrei immaginare che la mia mente sia "saltata" dall'idea del gatto all'idea del ponte, che abbia semplicemente e casualmente dimenticato la prima idea per pensare semplicemente e casualmente la seconda. Ma..se mi do la pena (pesante...) di richiamare alla memoria quello che è successo e di studiare questa cosa...beh! Scoprirò che c'era una catena ininterrotta di immagini che andava dalla prima all'ultima...
Pensavo a un gatto, poi...che so...al gatto disteso sul tappeto davanti al fuoco...poi al tappeto senza il gatto, poi ai tappetini che  tessono in una fabbrichetta artigianale che conosco che si trova vicino al fiume, e infine a un panorama a monte del fiume dove si trova il famoso ponte...
Si tratta ovviamente di una descrizione approssimativa e incompleta del 'processo' , giusto per dare l'idea...ed è anche piuttosto imprecisa. Potremo fare l'analogia tra il sorgere di un'immagine e la prpiezione di una diapositiva. Come la diapositiva è una copia statica di un evento passato, così ogni immagine (con rare eccezioni) è la riproduzione di un'esperienza sensoriale precedente. In un certo momento facciamo l'esperienza di "vedere il gatto"; più tardi, in assenza del felino,  facciamo l'esperienza che chiamiamo 'ricordare il gatto' o 'pensare il gatto' ( questa è diversa dall'originale perché, di solito, è meno vivida e dura meno...). Queste esperienze sensoriali vengono "proiettate" nel presente, una ad una. Di solito, se siamo inconsapevoli del processo, non riusciamo a cogliere il fatto che non appaiono casualmente ma seguendo sequenze più o meno coerenti (come quella che ho sommariamente descritto...). La sequenza che parte dal gatto per finire al ponte sul Brenta è simile ad una cosa come una 'mostra di diapositive', basata su una minuscola selezione che la mente trae dal suo sterminato "archivio" personale.
Se , tanto per fare un esercizio, volgiamo lo sguardo in diverse direzioni e richiamiamo così alla mente diverse immagini, osserviamo che queste ultime appaiono come se fossero proiettate su quanto si trova nel nostro campo visivo. Per es., mentre osservo il melo nel giardino della Villa, richiamando nello stesso tempo l'immagine della bella massaggiatrice shiatsu che se ne è appena andata, l'immagine di questa sembra sovraimporsi alla percezione visiva del melo.
Con questa pratica meditativa ci si rende conto di come, in circostanze normali, il nostro pensiero interferisca con la percezione sensoriale diretta, offuscandola. Inizia il processo di 'costruzione' della realtà...
La retrospezione, vuoi di intere 'sequenze' di pensieri, vuoi di singole immagini, ci mostra la vera natura del "velo" dell'immaginazione che ricopre il reale.
Le immagini richiamate e costruttrici possono essere così realistiche da suscitare in noi autentiche reazioni fisiche o emotive. L'immagine di una persona amata defunta ci può far sgorgare lacrime amare dagli occhi; l'immagine di una persona verso cui proviamo rabbia  e avversione ci può far stringere i pugni o serrare la mandibola...
Al sorgere di queste immagini potentemente evocative praticamente ci sembra di tornare alla situazione originaria e reagiamo di conseguenza allo stesso modo, su per giù...Non percepiamo l'immagine della persona amata "in quanto immagine", un transitorio e impermanente fenomeno mentale; la percepiamo invece "come se fosse la persona che rappresenta", e quindi reagiamo di conseguenza...
Naturalmente esistono immagini appartenenti ad una modalità sensoriale diversa da quella visiva:le riproduzioni di suoni uditi in passato sono assai comuni; quelle olfattive, gustative o di altro genere sono più rare, ma possono essere molto realistiche. Un caso tipico è il cosiddetto "dialogo interiore". Questo è praticamente il commento continuo che la mente fa dei contenuti delle immagini visive. E' il famoso "chiacchericcio continuo" che tutti noi intratteniamo con noi stessi...La somiglianza con uno spettacolo di diapositive è, in questo caso, ancora più stretta dato che le immagini proiettate sullo schermo (le immagini visive)... sono ora accompagnate da una specie di commento sonoro (il dialogo interno continuo). Il dialogo interno a volte assume caratteristiche francamente divertenti , come quando prende la forma di una sorta di 'conferenza immaginaria' in cui si fa fare a qualcuno la parte dell'ascoltatore. A volte, se qualcuno conosce diverse lingue, si può osservare che si tende a cambiare la propria per adattarsi a quella dell'immaginario ascoltatore...
Non tutte le immagini sono semplici riproduzioni di esperienze sensoriali. E' il caso  delle immagini che vengono modificate dalla mente,  per esempio quando cerco di visualizare come sarebbe l'aspetto di Villa Sariputra se fosse tinta di rosa confetto...
Altre immagini sono schematiche, come quando si visualizza la dimostrazione di un problema di geometria o la mappa di un itinerario da seguire. Queste immagini 'manipolate' non sono che una piccola parte della produzione mentale complessiva, sebbene a volte la loro 'singolarità'  possa darle una patina di valore artistico o pratico, rendendole interessanti per noi stessi, ma anche per gli altri...

Nella filosofia buddhista questa caratteristica propria della mente, di saltare cioè continuamente da un'immagine all'altra e da un commento all'immagine ad un altro, viene definita come "mente di scimmia", paragonando la nostra mente ad una scimmia che, in una foresta, salta continuamente da un ramo all'altro...
E così, tornando al quesito iniziale, visto che posso essere consapevole e osservatore dell'intero 'processo', sorge la domanda: all'arrestarsi della proiezione e del commento interno a questa...che succede allo spettatore (coscienza)?

In questo tuo post , essendo consapevole e osservatore del "processo" , ci hai fatto entrare nei tuoi pensieri.
Ciò è stato possibile in quanto hai evocato immagini , e in generale stati mentali , che in qualche modo condividiamo , e quindi attraverso il linguaggio possiamo condividere un racconto ,che vale come una trasmissione di esperienze ,con esse protagoniste.
In ciò la coscienza sembra recitare la parte del mezzo , mentre la condivisione quella del fine , anche se la coscienza in se' L è tutto ciò che essa comporta in modo immediato , come la meditazione , istintivamente ci pare un bene in se' .

Questa condivisione rende possibile una trasmissione di processi soggettivi , rendendoli di fatto intersoggettivi (termine amato da Sciombro 😉 ) .
La coscienza però non è l'unico modo per ottenere ciò, ma l'unico che conosciamo per farlo in modo consapevole e per farlo presto.
Altri modi a noi ignoti (non coinvolgono la coscienza e quindi non sono espliciti ) ottengono lo stesso risultato in un tempo evolutivo , alla fine del quale ci si trova a condividere, senza aver coscientemente perseguito ciò, un mondo fittizio fatto di immagini che nascono da esperienze indipendenti , e che pure convergono , in una tanto perfetta intersoggettivita' da non potersi non pensare che quella sia la vera realtà.
Ma "creare un mondo" con coscienza e senza , non è la stessa cosa.
Si possono fare cose senza sapere di farle , ma il risultato non è lo stesso.
Lo scopo per cui lo facciamo invece si. Per interfacciarsi con la realtà e farlo tutti insieme.

Quando , trasferendo impropriamente le proprietà dei risultati delle misure all'oggetto delle misure , riusciamo a mantenere accidentalmente un quadro razionale e coerente, allora possiamo sostituire utilmente all'oggetto ignoto un oggetto fittizio che ha certe proprietà  , e che a noi apparira' come essere la realtà agli effetti pratici, senza che ciò, finché si resta entro precisi limiti operativi , risulti essere un problema.
Questi limiti in effetti non sono sempre precisati e ci si accorge di essi solo quando accidentalmente ci incappiamo.
Le proprietà che popolano queste realtà fittizie , in quanto fittizie , potranno quindi a diritto risultare strambe ed eccentriche , basta che funzionino.
Avere una interpretazione soddisfacente di una teoria significa poter costruire una realtà fittizia da considerare a tutti gli effetti (esclusa la conoscenza in se') come essere la realtà, seppur entro certi limiti operativi più o meno noti , che deve essere relativamente semplice , cioè facilmente immaginabile.
Ma ciò non è necessariamente dato e comunque dipende dai nostri limiti attuali di immaginazione .
La realtà non è come ci appare ma il modo in cui ci appare di volta in volta non è gratuito e si evolve con noi.

Quindi la posizione , e quantità di moto e altro , non sono proprietà dell'oggetto 'nascosto' delle misure , ma il risultato dell'interazione fra oggetto e strumento di misura , che ci restituisce non l'essenza dell'oggetto , ma quanto basta sapere per ulteriori interazioni con l'oggetto attraverso nuove misure.
La piena conoscenza dell'oggetto in se' , per quanto desiderabile , non è essenziale agli scopi della fisica , che sono quelli di progredire mell'interazione con l'oggetto , che in senso lato è la realtà.
Possiamo certamente e  comprensibilmente desiderare la conoscenza dell'oggetto in se' , e pensare anche che questa conoscenza possa inoltre comportare una massimizzazione dei risvolti pratici.
Tuttavia questa mancata conoscenza non è ostante in se' all'interazione con l'oggetto.
La quantità di moto non è una proprietà in se' dell'oggetto , ma il risultato di una interazione indiretta con l'oggetto attraverso strumenti.
La quantità di moto è una proprietà della misura , semmai , quindi.
So' di esprimermi rozzamente , ma spero di aver dato comunque un contributo.
Se il principio di indeterminazione introduce quindi elementi di irrazionalità questi non sono da trasferire automaticamente ne' all'oggetto della misura ne' agli strumenti di misura , ma a ciò che ci risulta dalla loro interazione.

Citazione di: sgiombo il 02 Aprile 2019, 08:04:33 AM

Grazie per la spiegazione.
In modo forse semplicistico potremmo dire che esiste per la fisica ciò che si misura , e la precisione della misura è nei limiti degli strumenti usati , e non data per principio.
Il principio di indeterminazione ci dice appunto che l'assunto precedente è semplicistico.
Esistono misure di quantità di moto e misure di posizione
, ma ciò non implica che esista una quantità di moto indipendente da una posizione.
Cosa ne pensi?
Forse non sono propriamente le variabili ad essere nascoste , ma il vero oggetto delle nostre misure.
I limiti delle nostre misure sono forse più pesanti di quel che pensiamo , e non è una questione di precisione, ma di mezzi.
L'inadeguatezza dei mezzi viene da noi semplicemente tradotto impropriamente in un principio.

@Sciombro
Grazie per il riferimento a Hume.Non sapevo.Interessante.
Non ho nulla contro il determinismo , ma semplicemente la MQ lo mette in parte in discussione , quantomeno a livello di opinione comune diffusa , o no?
Se avessi una minima idea di cosa si intende per variabili nascoste magari scoprirei di essere d'accordo con te.

Non riesco a seguirvi e me ne dispiace.
Le variabili nascoste salvano il determinismo?
Per salvare qualcosa di semplice da capire è sensato accettare complicazioni che non troveranno mai un consenso diffuso?
Se anche non accetto la casualità pura , non esiste altra alternativa al determinismo ?
Sarebbe bello riuscire a salvare il determinismo , pur non essendoci a ciò alcuna necessità logica.
Sarebbe bello perché è semplice da capire e condividere.
Tuttavia anche in un mondo perfettamente deterministico non si può fare a meno della statistica.
Non posso prevedere il risultato di una misurazione su una particella?
Ma perché dovrei pretenderlo?
Posso invece prevedere il risultato sulla misurazione di molte particelle con errore dato.
Posso considerarla una bella fortuna.
Perché?
Perché tutto diventa più semplice.
Un mondo sufficientemente prevedibile non ci basta?
Perché?
Vogliamo che sia deterministico o vogliamo che sia prevedibile quanto basta?
Ci sono cose che soggettivamente si intuiscono e cose che no.
Si dice che il quinto postulato di Euclide non sia dei tutto intuitivo , e io non capisco perché.
Al contrario il determinismo non fa' parte completamente del mio intuito , come se fosse troppo bello per essere vero.
Per gli stessi motivi insondabili per cui non accetto la pura casualità ( che non so' neppure definire ) , diffido del suo presunto opposto , il determinismo.
Il quinto postulato di Euclide può essere sostituito da proposizioni che si dimostrano equivalenti , come ad esempio il teorema di Pitagora.
Non sembrano la stessa cosa l ma si dimostra che lo sono.
Possiamo sostituire il determinismo con qualcosa di altro.
Magari una diversa formulazione del determinismo potrebbe illuminarci.
Ma un mondo deterministico è comunque un fatto , e solo nella misura in cui lo è , e non un postulato , come a noi sembra di intuire.
Quello che sappiamo è solo che il mondo è sufficientemente prevedibile , e che il mondo sia deterministico è solo una possibile spiegazione di ciò.
Di sicuro il mondo ha una sua coerenza.
Tradurre questa coerenza completamente  col determinismo abbiamo visto che ha conseguenze apparentemente paradossali.
Il mondo non può essere altro che deterministico solo perché non siamo in grado di dedurre meglio la sua coerenza?
Perché non riusciamo a trovare un miglior postulato da cui derivare quella coerenza?
Inoltre , se anche il determinismo non fosse mai incappato in nessun paradosso sperimentale , rimane comunque un postulato , e un postulato va' bene quando funziona , non quando è vero.
Si può concedere di assumerlo vero fino a prova contraria,ma questo è solo un di più che complica le cose.
Perché, se anche il mondo non fosse completamente deterministico che vantaggio avremmo a ripudiarlo , in quanto dimostratosi falso?
Mi sembra ovvio infatti che la MQ non ci induca a un tale rifiuto radicale. Tutt'altro.
Verità e falsità riguardano il mondo solo in modo marginale , essendo solo nella nostra testa.
Vogliamo trovare postulati veri per spiegare il mondo attraverso la matematica , quando i matematici non parlano più da un pezzo di verità per i postulati.
I paradossi esistono nella realtà solo nella misura in cui noi ne facciamo parte.
Quando sorge un paradosso non è la realtà che dobbiamo violentare con spiegazioni posticce, ma dobbiamo rivedere ciò che fino a ieri ci è apparso ovvio , perché nulla è ovvio in se'.

@Sciombro.
Non ci inganniamo mell'interpretare erroneamente ciò che i sensi ci porgono.
Questo è il vero punto che ci divide , con tutto il rispetto che ho della tua competenza in merito.
Noi non interpretiamo nulla in modo cosciente nella percezione, quindi non ci inganniamo.
C'è una interpretazione presumibilmente che sottosta' alla percezione , ma non siamo noi a deciderla.
L'ha decisa l'evoluzione e se lo ha fatto un motivo ci sarà , e non ha nulla a che fare con la verità.
Semmai è proprio da questo meccanismo deciso dall'evoluzione e così mirabile , che traiamo il concetto di evidenza e quindi di verità.
Diciamo che questi sono i termini con cui traduciamo la nostra meraviglia per tutto ciò.
Ciò che vediamo non è vero , e parimenti ciò che teorizziamo.
Ma ciò che vediamo e ciò che teorizziamo è essenziale alla nostra vita.
Avere coscienza della verità non è la meta, un ben in se' , in quanto la stessa coscienza non è un bene in se'.
Ma che sia un bene non c'è dubbio.
Essa è lo strumento che ci ha portato alla meccanica quantistica.
È uno strumento non una meta .

Citazione di: sgiombo il 18 Marzo 2019, 11:10:11 AM
Però allora bisognerebbe stabilire con chiarezza, inequivocabilmente cosa significa "descrittivo" e "non descrittivo".

Per me dire che lanciando una moneta si ottiene il cinquanta per cento delle volte "testa" o che osservando una particdella-onda quantistica in determinate condizioni il cinquanta per cento delle volte passa dalla fessura "A" significa descrivere (veracemente) come é la realtà intersoggettiva (lo può verificare chiunque).

E' ben per questo (questo significa) che facendo ricerca scientifica si é (anche) alla ricerca della verità teorica sul mondo (e non solo di "attrezzature pratiche").

Nessuno pretende di imporre interpretazioni, ma solo di esporre argomenti pro o contro l' una o l' altra.

Per me é meglio cercare la verità, e se si può essere in accordo il più possibile inclusivo fra i discutenti bene, altrimenti é meglio cercare la verità in solitudine che la falsità in compagnia.
Si può progredire anche senza accordo con altri (e restare fermi col più ampio accordo), il che non significa che discutere con altri non serva (anzi!); significa solo che non garantisce affatto circa la verità o la falsità di ciò che si crede.

Che significa che si deve evitare il pregiudizio che la scienza debba darci una verità che sia fatta della stessa sostanza di cui è fatta la verità, quella che abbiamo cioè creduto tale , che ci danno immediata i sensi?

"Vero" significa predicato conforme alla realtà, che si tratti di immediate percezioni sensibili o di più o meno sofisticate costruzioni teoriche, comunque da immediate percezioni sensibili necessariamente verificate o per lo meno non falsificate.
Non colgo altra, diversa "sostanza" di verità possibile.

Per me una descrizione della realtà fisica é soddisfacente se ho fondati motivi di considerarla vera (non dubito che per altri possa bastare che apparentemente "funzioni" in pratica).
Senza pregiudizi.

Sono inoltre convinto che le interpretazioni oggettivamente deterministiche a viabili nascoste della M Q siano "ottima moneta autentica" (verità).

Easatto. Cosa dobbiamo intendere per descrittivo , anche se parlo di un termine di cui mi sono appropriato adesso , attraverso una risposta di Apeiron.
Credo finora abbiamo inteso qualcosa la cui evidenza ammetta pochi dubbi o nessuno , anche se non sappiamo da cosa nasca questa sensazione di evidenza e ci siamo limitati a fugare i pochi dubbi constatando che essa riguarda di fatto tutti gli uomini.
Qualcosa che ha a che fare con l'evidenza , dunque.
Ma cosa è l'evidenza ?
Ciò che ci appare attraverso i sensi ci appare tale , e perciò, fino a un certo punto ci è apparso vero , senza dover giustificare il perché tale ci appaia.
Per giungere allo stesso risultato nella scienza ci vuole la mediazione di una interpretazione.
Tu dici che essa non deve necessariamente coinvolgere tutti gli uomini.
È sufficiente una evidenza in senso ristretto , cioè che valga per pochi.
Questa per me è la fine della scienza umana , e l'inizio di un altra scienza , che non possiamo più dire umana , perché non riguarda l'umanita' intera.
Se siamo alla ricerca della verità ci possiamo ben fare una ragione di ciò , tu dici.
Possiamo anche immaginare di peggio.Diverse nuove scienze che fanno diversi proseliti che saranno inevitabilmente in conflitto fra loro , come accade per le religioni.
Naturalmente saprei risponderti meglio se sapessi cosa è una interpretazione a variabili nascoste , e magari aderire alla tua.
Ma a naso , come ho già scritto , mi sembra una moneta non truccata , perché non c'è la volontà di truccarla ,ma comunque falsa.
Comunque dire che la probabilità di uscita di testa è un mezzo come si può verificare , non significa affermare una verità .
Anzi si può dimostrare che è una falsità.
Infatti la moneta dovrebbe essere perfetta , ma non lo è.
Quindi  , affermare che la MQ  ammette una descrizione della realtà sarebbe falso , anche se la sua statistica può essere verificata.
È paradossale che una cosa che possa essere verificata possa essere falsa , ma tale paradosso ci dice solo che c'è qualcosa che non va' nelle nostre premesse e la premessa che noi siamo in cerca della verità in se' e per se' , potrebbe essere questa premessa , in quanto gratuita.
So' bene che la filosofia è nata come ricerca della verità, sfociando nella scienza , in contrapposizione al mito , ma fra scienza e mito temo non esista tutta quella differenza che che ci piace pensare.
L'intersoggettivita' non spartisce nulla con la verità .
Ma della imtersoggettivita' non possiamo fare a meno , della verità si.

Il modo in cui vediamo la realtà attraverso i sensi , è qualcosa che si è costruito nel tempo , non sappiamo come ,  attraverso l'interazione con la realtà , senza l'intervento della coscienza.
La scienza non è un processo di natura diversa , se non per l'intervento della coscienza.
La scienza è un modo alternativo di vedere il mondo, non un modo vero , o che tende al vero , in alternativa ai sensi ingannevoli.
I sensi non ci ingannano ne' ci dicono la verità  , ma fanno il loro lavoro , in modo contestualmente efficace.
Lo stesso è chiamata a fare la scienza , in modo diverso , ma non sostanzialmente diverso.
Attraverso la scienza abbiamo esplicitato questo modo portandolo alla coscienza , ed è ciò che la rende diversa , ma non sostanzialmente diversa.
Sarebbe invece sostanzialmente diversa , se , come credevamo all'inizio , essa ci conducesse ,seppur per gradi , alla verità sul mondo.
È una aspettativa leggitima , ma gratuita.
Einstein ha costruito le sue teorie partendo da semplici immagini , nelle quali era già contenuta in nuce l'interpretazione delle sue teorie.
La MQ no . Una interpretazione per questa va' trovata a posteriori , ma nessuno può garantirci che la troveremo.
Se la troviamo essa ci aiuterà a riprodurre una " visione " del mondo attraverso la teoria.
Ciò è gia' avvenuto con le teorie precedenti.
Siamo in grado di immaginare , seppure in diverso grado , il mondo di Newton , di Maxwell e di Einstein , e ciò, seppur non necessario ha una indubbia utilita'.
Perciò siamo alla ricerca di una interpretazione della MQ , perché vogliamo vedere il mondo tutti insieme , allo stesso modo attraverso i "suoi occhi"  .
Questo è un processo che sappiamo possibile , perché gia' avvenuto , sia senza l'intervento della coscienza che con il suo intervento.
Possibile , ma non certo e garantito .
Dobbiamo rinunciare a una interpretazione descrittiva perché abbiamo già dimostrato che la interpretazione che sottostà (che supponiamo senza conoscerla ) alla visione sensoriale non è descrittiva , ma non per questo siamo disposti a rinunciarvi.
Anzi cerchiamo una interpretazione per la MQ che ci aiuti a riprodurre il processo in modo nuovo.
Non abbiamo motivo di credere che la troveremo , ma non perché ci dira' la verità , ma perché è utile.
Non perché abbiamo capito che i sensi ci "ingannano" abbiamo perso il piacere di guardare il mondo.
Oggi sappiamo che in natura non c'è alcuna delle nostre teorie che non venisse già usata da un insetto o da una pianta , seppur senza alcuna consapevolezza.
Piante e insetti non hanno bisogno di consapevolezza , ne' tantomeno di conoscere la realtà in se' .
Noi non siamo diversi , ma stiamo cercando di fare le stesse cose con consapevolezza.
Questo significa fare le stesse cose in modo diverso , ma non sostanzialmente diverso , perché non siamo sostanzialmente diversi.
Questo potrebbe aiutarci a capire che dobbiamo smettere di sfruttare la natura , come fosse qualcosa di diverso da noi , perché la natura siamo noi , e ci stiamo solo facendo del male.
Tutto ciò non può essere accettato in nome di una ricerca della verità fine a se stessa , che è una idea che alberga solo in noi , e che in se' sarebbe innocua , se non fosse che ci aliena da quella natura di cui siamo parte.
È arrivato il momento di cambiare paradigma.
Non è la scienza a minacciare il mondo, ma la filosofia lo può salvare. Una buona notizia per i filosofi, cioè per gli uomini.
Non solo vediamo un mondo meraviglioso , ma adesso sappiamo che meraviglioso è il processo stesso che c'è lo fa' vedere , quindi non c'è da sorprendersi che sia così difficile riprodurlo in modo cosciente.
Abbiamo sottovalutato il problema , sopravalutandoci.

Citazione di: Apeiron il 16 Marzo 2019, 17:44:55 PM
Ciao @iano,

se non ti fraintendo è più o meno è quello che afferma Bitbol. Nessuno nega l'utilità pratica della teoria. Tuttavia, prima della MQ nessuno ha mai pensato che le nostre teorie potessero non essere 'descrittive'.

Con la MQ si apre la possibilità che le nostre teorie scientifiche possano essere puramente statistiche. Per esempio (ti faccio lo stesso esempio che ho fatto a @sgiombo), possiamo pensare di dire, basandoci su osservazioni precedenti, che anche in futuro il lancio delle monete ('regolari') darà risultato 'testa' con una probabilità su due (e possiamo pure dire che, se la statistica non viene soddisfatta 'c'è qualcosa che non va') senza che questa capacità di predizione ci possa dare conoscenza su (eventuali) proprietà intrinseche della moneta... Anzi, come scrivevo a @sgiombo:
Chiaramente è un'analogia e quindi non va presa troppo seriamente (visto che sappiamo che, in questo caso, il processo è deterministico) 

Non fraintendi e mi aiuti con la tua chiarezza a chiarirmi le idee.
Però non assocerei la non descrittivita' col carattere statistico della MQ.
Questo al massimo determinerebbe una descrizione , se ci fosse , lacunosa , ma non perciò scorretta.
Senonche' , le descrizioni , anche quando ci sono , non è possibile dimostrare che siano corrette , ma solo soddisfacenti.
Soddisfacenti significa che sono condivise , e qui il senso comune o democratico ci sta tutto.
Se questa condivisione ha una utilità, allora questa è l'utilita' di una descrizione.
Riprendendo l'illuminante esempio del dado o della moneta che hai fatto ,una moneta non truccata non è perfetta , ma semplicemente non falsa , e dire che la probabilità di testa è un mezzo , significa avere una descrizione soddisfacente , che non è però come ben dici una descrizione della moneta.
Sto usando una descrizione matematica , perciò perfetta , per descrivere qualcosa che so' non essere perfetto.
So' che la moneta non è perfetta perché è opera umana.
Gli oggetti che studia la MQ non li abbiamo costruiti noi , e quindi nulla possiamo pretendere di dire sulla loro natura , se non che , come per la moneta, abbiamo una "descrizione ' matematica , cioè una teoria che funziona.
Il fatto che questa descrizione non sia completamente deterministica , evidenzia solo il fatto che il determinismo è solo uno strumento descrittivo.
Non posso dire che il mondo è deterministico perciò, ma al massimo che non si tratta di una moneta falsa.
Per rispondere anche a Sciombro , non mi pare che io non sia alla ricerca della verità sul mondo, noi compresi.
Se si potesse dimostrare che nessuna interpretazione è descrittiva , questa sarebbe una verità, anche se può non piacere e non soddisfa le nostre aspettative.
Non occorre imporre alcuna interpretazione , solo perché averne una è utile.
Se la scienza non è una democrazia non è neanche una dittatura.
Però è anche vero che le nazioni che progrediscono sono quelle dov'è c'è un libero consenso che porta a un accordo , ed è meglio un accordo sbagliato che un non accordo.
Perché un accordo sbagliato si può rivedere per strada , mentre senza accordo si rimane comunque fermi.
E il mio timore è appunto che la scienza si fermi , perché essa non è l'opera di pochi geni , come semplificando là si descrive .
Intanto sarebbe utile mettere da parte il pregiudizio, che la scienza debba darci una verità che sia fatta della stessa sostanza di cui è fatta la verità, quella che abbiamo cioè creduto tale , che ci danno i sensi.
Quando parliamo di descrizione soddisfacente , non è forse questo che intendiamo sotto sotto ?
Ma se cerchiamo la verità è bene mettere da parte , o comunque avere consapevolezza di questo pregiudizio.
Mi scuso infine se la mia partecipazione a questa discussione è di seconda mano , non riuscendo a comprendere del tutto i vostri post.
Ma in fondo stiamo parlando appunto della complicatezza delle interpretazioni della MQ che hanno tutte l'aspetto artefatto di una moneta falsa , anche se non volutamente falsa.

Seppure la verità non abbia a che fare con l'opiniome e il buon senso comune , non esistono risultati dell'azione dell'uomo rimarchevoli che non derivino dall'azione comune.
Questa azione può svolgersi in diversi modi.
In un caso le diverse azioni possono essere indipendenti, e se queste portano a un senso comune, siamo nel caso migliore , quello che ci garantisce maggiormente sul risultato. Ci garantisce a tal punto da farci confondere la realtà con ciò che questo "senso comune" vede.
Questa indipendenza di azione non ha un programma , è dispersiva in tempo e risorse  e quindi relativamente poco efficace.
Di contro, l'accordo sui risultati ottenuti ha il carattere dell'ovvia evidenza , dove questa ovvietà nasce dalla mancanza di coscienza del lavoro fatto tutti insieme.
Non occorrono strumenti per convincere gli atri del risultato ottenuto , perché tutti sono giunti indipendentemente allo stesso risultato.
Non occorre una interpretazione quindi , perché tutti posseggono la stessa interpretazione, senza sapere di averla.
L'altro caso è quello della scienza moderna , dove si decide coscientemente di partecipare a un programma  ottimizzando le risorse e il tempo , rinunciando necessariamente in parte all'indipendenza di azione, pur riconoscendone il valore essenziale.
Ne segue che in questo secondo caso , quando si giunge a un risultato ,come ad esempio la MQ ,  questo non sarà evidente per tutti.
Qiuello che si può ottenere quindi è un consenso di seconda mano , perché ad esempio evidenti sono i risultati dell'applicazione della teoria.
Abbiamo quindi descritto due tipi di evidenza fra i quali c'è un notevole gap.
Trovare una soddisfacente interpretazione della MQ è
un modo per cercare di ridurre questo gap.
È un tentativo che si rinnova ad ogni nuova teoria di successo , ma che risulta sempre meno soddisfacente col progredire della scienza.
Se questo è un problema, questo problema è già insito nel modo di agire della scienza.
Un problema prevedibile , ma non previsto.
Questa mancata previsione , e quindi questa mancanza di consapevolezza , è il problema di cui discutiamo qui , anche perché l'azione dell'uomo non è mai del tutto schematica  , nei termini che ho cercato di esemplificare qui.
Quindi , se anche trovassimo una interpretazione soddisfacente della MQ quantistica , il problema prevedibilmente rimane.
La realtà è coerente se esistono teorie predittive , se si può cioè prevedere il risultato di un nuovo esperimento a partire da un numero limitato di esperimenti effettuati in un modo che evidentemente risulta ancora sufficientemente indipendente.
Il vero problema è che l'essenza della scienza è quella di essere un azione collettiva, e la mancanza di interpretazioni soddisfacenti di una teoria  diventa perciò un ostacolo al suo progredire.
Il problema è la mancanza di una evidenza nei risultati , nel senso che ho cercato di spiegare prima , ma una mancanza prevedibile.
L'uso della coscienza ha i suoi pro e i suoi contro, e la MQ ha messo l'accento sui contro in un modo che non ci permette  più di eludere una riflessione approfondita.
Una presa d'atto su ciò che potevamo prevedere , ma che non a a caso abbiamo mancato di prevedere.

Supponiamo che ogni teoria scientifica abbia pari dignità e che siano fatte della stessa sostanza ed assimiliamo ad esse il mondo come lo vediamo con gli occhi.
Dimentichiamo per un momento che esse possano essere messe in un ordine, che coincide con l'ordine di data di nascita ,  che ci suggerisce di essere diretti verso una conoscenza assoluta.
In questo quadro ipotetico cosa significa dare l'interpretazione di una teoria ?
Credo nulla che non valga come una utile infarinatura per non addetti ai lavori , dando un'idea al fine di diffondere la teoria , rinunciando al rigore.
Così ad esempio per dare una idea di una nuova teoria prenderò a prestito termini di una vecchia teoria la cui conoscenza è gia' diffusa , in modo improprio.
Se invece guardiamo alla scienza come a un insieme di teorie ,in un ottica non evolutiva , dovremmo aspettarci che ogni teoria usi i suoi termini in modo esclusivo.
Si usano invece vecchi termini , giocoforza , in senso nuovo.e poi ci si sorprende dello strano comportamento degli enti che quei termini indicano , come dire ad esempio che una particella è un onda.
Comprensibile l'uso di vecchi termini perché le nuove teorie non nascono dal nulla , essendoci se non un disegno evolutivo , una sequenza temporale.
Possono due particelle influenzarsi a distanza pur trovandosi ai due capi dell'universo ?
Si , se il termine influenzarsi non è del tutto adatto e non sono neanche due particelle , anche se continuiamo a chiamarle così, in un ottica evolutiva.
Non sto escludendo , se non per ipotesi , l'ottica evolutiva.
La escludo ad arte , e così mi appare che nulla sia da comprendere e che di tutto non rimanga che prendere atto.
Mettere da parte l'ottica evolutiva , almeno momentaneamente , mi sembra molto utile.
In MQ ha più senso dire che due sgniffi si smelassano fra loro , e per sapere cosa sono gli signiffi non c'è altro modo che studiarsi per intero la teoria.

Quali potrebbero essere queste costruzioni coscienti, omologhe per via della loro utilità, al vedere tutti insieme , intersoggettivamente il colore rosso?
Le interpretazioni condivise delle teorie scientifiche, ad esempio.
La MQ , quindi , se da un lato ci dice che queste costruzioni non sono da dare come un risultato scontato, qualcosa che , questione di tempo , prima o poi viene fuori , dall'altro ci obbliga a riflettere sulla loro natura.
La loro natura , quando le troviamo , è simile a quella del colore rosso.
Possiamo dire che il colore rosso esiste in senso scientifico solo se allarghiamo il campo della scienza all'intersoggettivo, e parimenti possiamo dire di una interpretazione condivisa.
Quindi in questo senso potremo dire che esistono le masse , lo spazio , il tempo etc.... in modo più proprio di quanto fatto finora , laddove abbiamo fatto intervenire l'intersoggettivita' , ma in modo ambiguo.
Da tutto ciò sorge una domanda?
Una interpretazione condivisa della MQ , se trovata , sarebbe davvero utile dal punto di vista pratico , una volta escluso lo scopro impraticabile di conoscere la realtà per quel che è?
Il motivo per cui non abbiamo l'orecchio assoluto forse è perché non serve, e la stessa cosa potrebbe valere per una interpretazione della MQ.

@Sciombro
Come dice Bitbol ( ho iniziato a vedere i video linkati da Apeiron) intersoggettivo non è oggettivo , cioè non è invariante, quindi non rientra nel campo di indagine della scienza , a meno che non si decida di allargare quel campo , magari per dare una forma diversa e più interessante alle classiche domande senza risposta in ambito scientifico , se non per trovare una risposta , come ad esempio il problema della coscienza.
Questa possibilità in effetti è molto interessante.
Possiamo ad esempio ammettere che il modo in cui vediamo il colore rosso è imtersoggettivo.
Non possiamo affermarlo con certezza , ma non abbiamo buoni motivi per negarlo , quindi è ragionevole assumerlo.
Fatto ciò è utile chiedersi in che modo si è costruito il "colore rosso " .
In questo processo costruttivo è necessario abbia luogo la coscienza oppure no?
Saper rispondere a questa domanda sarebbe gia' un buon successo. ,e potrebbe essere un modo indiretto di rispondere alla domanda su cosa sia la coscienza in un ambito scientifico allargato.
Distinguere i colori , avere "l'occhio assoluto" , deve avere una sua utilità evolutiva , se di contro non possediamo l'orecchio assoluto , cioè il non essere capaci di individuare il singolo tono.
Una risposta interessante potrebbe essere che non occorre l'imtervento della coscienza perché si sia costruito il colore rosso.
E chiedersi poi cosa cambia quando in queste costruzioni interviene la coscienza.

Apeiron

credo di capire quanto vuoi dire. Si potrebbe pensare che la ricerca scientifica si sviluppi nella direzione di migliorare le predizioni. In altre parole, anche se non si crede più che la scienza ci faccia conoscere (in parte) la 'natura delle cose' si può ancora pensare che il progresso scientifico possa andare avanti per ragioni puramente pragmatiche: cercare modelli più predittivi. Per certi versi, è una prospettiva anche 'liberante' (per certi versi la scienza ). Non nego che questa prospettiva affascina anche a me, in realtà, per il suo 'rigore'.

D'altro canto, però, la MQ funziona. E in genere la scienza funziona. Quindi si può pensare che, in realtà, la scienza ci sta dicendo qualcosa di 'come è la realtà' (ad esempio che ci sono regolarità nella natura e che possiamo conoscere approssimativamente queste regolarità). Da questo punto di vista, ritengo interessanti alcune riflessioni di David J Bohm. Nel 1957 scriveva nel suo libro 'Causalità and caso nella fisica moderna' che, secondo lui, in alternativa al pensiero 'tradizionale' della scienza per cui tutta la realtà può essere spiegabile con una determinata teoria, in realtà c'è una 'infinità qualitativa della natura' (qualitative infinity of nature) per cui ogni nostra teoria vale solo in determinati contesti. Secondo Bohm questa prospettiva non mette limitazioni alla ricerca scientifica perché, appunto, non c'è una teoria 'finale' o del tutto e, inoltre, ci permette di dire che la realtà possa essere conosciuta in parte. Le nostre teorie non ci danno una conoscenza 'completa' delle cose ma sono valide in determinati contesti.
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Direi che mi capisci meglio di quanto mi capisca io.
Il rischio però è sempre quello che la metafisica messa alla porta rientri dalla finestra.
Le cose sono andate sempre così, e potremmo anche qui azzardare la previsione che continueranno ad andare così , come fosse una necessità, e forse è arrivato il momento di fare di necessità virtù.
Se l'interpretazione di una teoria predittiva è metafisica , siccome alcune interpretazioni risultano utili  ( e forse questo è il vero motivo inconscio per cui le cerchiamo ) , forse allora non è saggio mettere alla porta la metafisica. Meglio sarebbe trattenerla in casa provando addomesticarla.
Meglio sarebbe intenderla come uno strumento, e anzi direi un arte.
Ma di che tipo di arte si tratta?
Cos'e che ci stupisce ed ammalia ancora nell'arte di Giotto ,che ad un occhio moderno dovrebbe invece apparire solo ingenua?
Perché ci affascinano ancora la fisica e metafisica di Aristotele , Cartesio e Newton , quando invece dovrebbero apparirci relativamente ingenue.
Cosa ci fa' pensare che una interpretazione della MQ soddisfacente, se ci fosse , non dovrebbe col tempo subire la stessa sorte , coi suoi alti e coi suoi bassi .
In tutti questi esempi attuali e futuribili , c'è un profumo di universale , di immortale , di assoluto, che somiglia a un modo di far rientrare la metafisica dalla finestra, ma ridotta a più miti consigli.
Se questa che viviamo , come a me pare , è l'epoca della coscienza , allora occorre acquisire coscienza di quel che siamo , che sappiamo , che facciamo , non per fare qualcosa di diverso , ma per farlo diversamente.
Questo apre immense potenzialità, e se ci sembra di perdere qualcosa di irrinunciabile , come la prospettiva di conoscere la realtà per quel che è , forse troveremo per strada qualcos'altro che riempirà questo vuoto.
Se una teoria predittiva funziona , significa che la realtà è qualcosa di più di una ipotesi e che noi non stiamo girando a vuoto.
Sapere che ognuno di noi è autorizzato a dipingere il suo quadro della realtà ed esporlo alle altre soggettività mi sembra esaltante , e in fondo i quadri per i quali le diverse soggettività entrano in sintonia, come se estasiate si sincronizzassero, non sono mai quelli iperrealistici , se può consolare.😄
La realtà non è come ci appare , ma il modo in cui ci appare lo costruiamo noi , ed è un arte , non meno bella di quanto utile.
Il mondo , come ci appare , in effetti è meraviglioso.
Grazie per l'ulteriore link .Sei una miniera .