Citazione di: Ipazia il 17 Luglio 2019, 17:28:30 PM


Anche cognitivamente, più la Rivelazione si rivela più appare fondata la genesi umana del divino piuttosto che il contrario,   essendo pure le narrazioni culturali tutte convergenti sul fattore umano che le ha prodotte ed elaborate. Tanto nelle analogie che nelle differenze. Cosa di cui gli antenati greci del nostro pensiero erano già ben consapevoli.

E' banale affermare che le narrazioni culturali della rivelazione sono un prodotto umano. Il problema è capire quanto queste narrazioni, e gli effetti che producono, siano spiegabili in termini di leggi naturali, e quindi rivelino una totale naturalità dell'essere umano.
Un saluto

Citazione di: Ipazia il 17 Luglio 2019, 17:28:30 PM

Riduttiva forse sí, perché sopra questo stadio primitivo si sono sedimentate costruzioni mentali e psichiche più complesse che hanno agito retroattivamente. Ma non é certo irrazionale pensarlo.

In realtà, Ipazia, proprio in relazione agli stadi primitivi della formazione della cultura umana, tempi cioè nei quali il problema della sopravvivenza era prioritario, quell'argomentazione è irrazionale. Dipingere l'uomo antico come qualcuno che si perdesse in fantasie per non affrontare la realtà, una realtà che era caratterizzata da necessità di sopravvivenza con le quali dovevi confrontarti con il massimo del tuo potenziale di razionalità, non ha senso.
Oltretutto io pongo la questione del processo cognitivo che fa evolvere il concetto di Dio. Se una comunità si illude che Dio gli fa vincere la guerra, e la guerra la vince veramente (Magari anche per effetto di questa credenza), allora va tutto bene e il concetto di Dio si rafforza. Il problema si pone quando la guerra la perdi, che effetto c'è sulla fede in Dio, chiaramente negativo, e come si spiega la continuità della fede nonostante le tante esperienze negative dell'umanità?
Un saluto.

Citazione di: viator il 17 Luglio 2019, 13:07:30 PM
Salve Anthonyi. Citandoti : "Sostenere che esiste solo il Dio ideale o assoluto potrebbe essere una posizione deistica, estrema, che però ha forti problemi proprio nello spiegare il processo cognitivo che ha prodotto quello stesso concetto di Dio.".

Dal mio punto di vista non c'è alcun problema nello spiegare il processo psichico che ha prodotto - presso l'uomo - la maturazione cognitiva del concetto di Dio.

Semplicemente, partendo dalla sensazione-cognizione di essere una trascurabile presenza circondata da un mondo immenso e sconosciuto, l'uomo ha voluto-dovuto crearsi una "risposta" universale ai misteri dei quali era ed è in balia.

Ha quindi "costruito" uno strumento concettuale adatto a placare i propri dubbi ed ansie, blindandolo con un semplice dogma interiore : DA OGGI IL MONDO LO CHIAMERO' DIO, CIOE' LA PERSONIFICAZIONE DI CIO'-COLUI CHE PREDILIGE L'UOMO, BADA AI SUOI DESTINI E SOPRATTUTTO LO SOTTRARRA' ALLA MORTE. (il concetto divino ovviamente ha potuto instaurarsi solo in quanto si era diventati titolari di una COSCIENZA, la quale vide anch'essa mutato il proprio nome in ANIMA)

E il tutto è venuto molto facile e naturale poichè il rapporto credente-Dio è strutturato ESATTAMENTE come quello bimbo-genitore.
Il bimbo-figlio si riconosce come simile al genitore, è stato creato dal genitore, ha bisogno del genitore, lo ama ma contemporaneamente tende a sottrarsi alla sua autorità................... Saluti.

Ciao Viator, l'idea che Dio sia la panacea alle ansie ed insicurezze, e che con tale ruolo si sia evoluto nella storia umana, è abbastanza riduttiva ed abbastanza irrazionale.
Quando io parlo di formazione del concetto di Dio, intendo questa come soggetta a logiche di sopravvivenza sociale ed evoluzionistica. Le paure che gli uomini vivono hanno un senso evoluzionistico di protezione preventiva da vari pericoli. Non parliamo poi di qualcuno che non ha paura di morire perché crede che vivrà dopo la morte, e che quindi non usa nessuna cautela rispetto alle situazioni di rischio.
Piuttosto potremmo dire che il concetto di Dio ha un ruolo sociale positivo nel creare comunità più compatte, rese unite dal fatto di avere fede nello stesso Dio, e socialmente più ordinate. Non che questo basti a spiegare, ma è sicuramente di più dell'argomentazione sociologica (Perché effettivamente in alcune branche della sociologia qualcosa di analogo alla tua spiegazione è utilizzato) che tu proponi.
L'uso della parola "cognitivo" poi, specifica il fatto che la costruzione deriva dall'osservazione dell'ambiente esterno, ambiente esterno nel quale la possibilità di una "rivelazione" è sempre da prendere in considerazione, visto che una molteplicità di narrazioni culturali parlano della stessa, questo sia nel caso che si voglia spiegare la rivelazione stessa nei termini di fenomeno naturale, sia che si voglia affermare che questa è appunto "rivelazione di Dio".
Un saluto

Oggi si è spento il più grande (Almeno a mio parere) produttore di contenuti televisivi d'Italia.
Questo spazio per tutti coloro che vogliono rendergli omaggio ed esprimere un pensiero al riguardo.

Citazione di: InVerno il 16 Luglio 2019, 09:33:20 AM

Citazione di: anthonyi il 14 Luglio 2019, 20:47:49 PMIo non credo, Jacopus, che il Capitalismo sia più dannoso per gli Italiani di quanto lo siano gli Italiani stessi. Negli USA le spiaggie sono tutte libere, e ci sono anche servizi di sicurezza adeguati, eppure è la patria del Capitalismo. Riguardo al progetto collettivo, io, più specificatamente lo definirei progetto sul territorio, e poi cultura del rispetto delle regole. Nell'esempio all'inizio del Post si rimarcava la mancanza di parcheggi, però c'erano anche le auto in sosta vietata. Se io devo andare da qualche parte in macchina e so che non troverò parcheggio mi organizzo in qualche modo, e i modi per organizzarsi possono essere di due tipi, rispettando le regole, e quindi portando la macchina dove posso parcheggiare, oppure trasgredendo le regole, gli Italiani, istintivamente, prediligono la seconda, salvo poi lamentarsi che il traffico è bloccato perché si sono troppe macchine in sosta vietata.
Saluti

Anche alle Galapagos non hanno problemi di spiaggia e parcheggio, ma ho paura che la predatorietà del capitalismo americano si manifesti in altri lidi che le spiagge e i parchimetri ad esse associate, avendo essi sovrabbondanza di spazi. Facciamo che lasciamo perdere lezioni di cultura del bene comune da una nazione che non ha un SSN, cioè dove il capitale preda letteralmente sulla pelle della gente? L'esempio portato da Jacopus ha senso perchè è un attività privata  svolta in un contesto fortemente limitato, da limiti inderogabili, limiti che spesso si fa finta di non conoscere e che spesso il pubblico ha disconosciuto a sua volta giusto per fare "sviluppo territoriale" o "urbanistico" o altre supercazzole che lette oggi farebbero ridere i polli. Gli stessi limiti ecologici macroscopici che oggi l'impresa privata non vuole nemmeno tenere in considerazione, in virtù della crescita continua e inderogabile. Nel piccolo delle amministrazioni italiane si aggira una strana creatura imprenditore-politico, l'arraffone piazza-tutto faccio-io, che è il vero urbanista locale, non è ne paladino del pubblico ne sottostà al mercato, è una chimera.

Come vuoi tu, Inverno, però qui stiamo parlando di spiaggie e località marittime.

Citazione di: Ipazia il 15 Luglio 2019, 22:27:04 PM



L'economia é l'ambito fondamentale in cui la sopraffazione degli uni sugli altri ha fornito, e continua a fornire, un repertorio antropologico di grande varietà. In tale contesto impedire l'appropriazione esclusivistica dei "beni comuni" é alta funzione etica che solo un'istituzione sovra individuale può garantire. I beni comuni non sono idee o valori immateriali, ma il mondo naturale prima che i paletti della proprietà stabilissero dei criteri di godimento e di esclusione. Tali paletti possono avere anche le loro ragioni, ma non sono "naturali" e vanno analizzati nella loro legittimità di volta in volta, considerando anche la possibilità di una loro radicale messa in discussione alla luce della priorità dell'interesse comune rispetto a quello individuale.

Tale messa in discussione é di tipo etico e si evolve con le condizioni della vita sociale degli umani e del loro ambiente.

Ciao Ipazia, ma non avrebbe più senso dire che questa messa in discussione sia di tipo efficientistico. D'altronde il discorso non cambierebbe molto perché l'etica è costruita sulla base di considerazioni di efficienza sociale (A meno che tu non ti riferisca ad un'etica proveniente da un'entità superiore all'uomo).
Saluti

Citazione di: Jacopus il 15 Luglio 2019, 08:32:29 AM
Mi sono spesso imposto di non inteevenire in questo post ma faccio una eccezione.
Per Anthony. Mi citi la fonte dei 5000 dollari che servirebbero per venire in Europa.

Anch'io ho deciso di non intervenire più, comunque la storia dei 5000 dollari la raccontano loro, magari qualcuno spende di più perché è dovuto partire dal Bangladesh, ma nella gran parte delle interviste la cifra che dicono è quella.

Ciao Eutidemo, è risaputo che la violenza dei carcerieri induce atteggiamenti di remissione nei carcerati. Dei prigionieri che si ribellano, quindi, è difficile che abbiano subito tanta violenza. Ti riprendo il ragionamento che tu facevi ad Ipazia, una verità può essere costruita, basta ripeterla tante volte, e infatti cosa fanno i sostenitori delle frontiere aperte se non ripetere ossessivamente che: "Scappano dalla fame e dalla guerra", "In Libia ci sono i Lager dove i migranti vengono torturati", e questo al di là di argomentazioni e ragionamenti logici. Come può scappare dalla fame uno che spende 5000 dollari per pagare il viaggio?
La tortura poi potrebbe interessare i tribunali internazionali, e sarebbe possibile fare indagini visto che a Tripoli c'è sia l'UNHCR, sia i militari italiani, e chissà quanti altri che possono rendersi conto, ma a me non risulta ci siano procedure legali in corso, e dire che un processo internazionale per tortura lo ha subito anche l'Italia, La Francia poi non ne parliamo, la polizia francese ha una pessima fama.
Su Termometropolitico giorni fa hanno aperto un 3D per discutere su una specie di foto ricordo dei "naufraghi" "salvati" da Mediterranea, sembrava una foto di un gruppo vacanze, sereni, pasciuti, eleganti, sorridenti, difficile credere che fossero sopravvissuti ai "lager" e alle "torture" libiche, e ad una esperienza di "naufragio".
Un saluto

Ciao Viator, quella che tu definisci estrapolazione è in effetti un esperienza cognitiva, o ricognitiva. Per la mia visione nessuno può concepire o concettualizzare, o ricognere un qualcosa senza una cognizione preventiva.
Ti faccio un esempio, Abramo sente una voce che gli parla e in questa voce riconosce Dio, per poterlo fare deve avere già un'idea di Dio preesistente.
Naturalmente l'esperienza cognitiva può essere a differenti livelli di astrazione, io vedo cadere un fulmine e in questo vedo un segno divino, cioè vedo Dio, perché al fulmine associo quella potenza, quella rapidità di azione, quella capacità di agire dall'alto, cioè dal luogo dov'è il potere. Tutti questi attributi, che io associo a Dio, formano allo stesso tempo il concetto e gli attributi assegnati a Dio. Il passaggio critico è quando questi attributi diventano assoluti perché questa assolutezza non si può cognere ed è puro processo astrattivo o ideale.
Dopo questo passaggio, quel concetto assoluto di Dio non può più essere rafforzato da ulteriori ricognizioni, mentre invece noi abbiamo, nella storia umana, una molteplicità di esperienze umane che vengono associate a Dio, evidentemente un Dio che magari è concepito con attributi assoluti, ma anche con attributi relativi e quindi riconoscibili.
Sostenere che esiste solo il Dio ideale o assoluto potrebbe essere una posizione deistica, estrema, che però ha forti problemi proprio nello spiegare il processo cognitivo che ha prodotto quello stesso concetto di Dio.
Un saluto

Citazione di: Jacopus il 14 Luglio 2019, 18:44:52 PM

CitazionePer Jacopus, per Inverno, ma non è più realistico pensare che invece di essere colpa di un Capitalismo sbagliato, sia invece colpa di una programmazione politica mancata.
E' naturale che il singolo imprenditore non abbia quella visione che invece spetta a chi gestisce il territorio. Io credo che dovrebbe essere chiara una cosa, il turismo ha bisogno di servizi, e questi servizi devono essere organizzati e qualcuno ne deve pagare il costo. Noi Italiani facciamo sempre ragionamenti non bilanciati, da una parte vorremmo servizi efficienti, dall'altra parte li vorremmo gratis. Io sono favorevole ai servizi efficienti ma sono perché chi li usa ne paghi il costo. Le poche spiagge libere dalle mie parti fanno schifo perché chi ci va innanzitutto non ne ha rispetto, mentre invece nelle spiagge organizzate c'è più rispetto, c'è più controllo.
Un saluto

Per Anthony. Il capitalismo non è un monolite e io non punto il dito sul capitalismo. Il capitalismo si muove nello spazio della storia e delle culture e per la cultura italiana, in questo momento, è particolarmente dannoso, ma sicuramente meno dannoso di una dittatura sia di destra che di sinistra. Ma non il capitalismo genericamente inteso, ma questo capitalismo che non vuole limiti, che pretende (e ci sta riuscendo) di smantellare lo stato sociale. In Francia mi risulta esserci il capitalismo, ma troverai molte dignitose spiagge pubbliche attrezzate e anche spiagge private per chi vuole qualcosa di più, e le spiagge pubbliche sono pulite. Direi che non è un problema "solo " di capitalismo ma anche di cultura italiana. Quello che dici alla fine del tuo intervento è verissimo. Tante volte, nel vedere le poche spiagge libere ridotte ad un letamaio, mi dico anch'io: "ben vengano le spiagge private". E' un problema di cultura ed infatti ho titolato questa discussione "una storia italiana". Tutto riducibile nella famosa frase del marchese del Grillo "perchè io so io e voi non siete un ....". Il capitalismo senza un progetto collettivo è un bellum omnium contra omnes, perchè ancora una volta polarizziamo: pubblico-male, privato-bene. Invece dovremmo pensare che il pubblico è al servizio della società ed anche la classe degli imprenditori, quelli che una volta venivano definiti "borghesi", ha degli obblighi nei confronti della società. In Italia, invece, sempre in sintonia con il marchese del Grillo, nessuno si sente responsabile di niente, nè nel pubblico, nè nel privato e così i ponti cadono e i parcheggi non si trovano.

Io non credo, Jacopus, che il Capitalismo sia più dannoso per gli Italiani di quanto lo siano gli Italiani stessi. Negli USA le spiaggie sono tutte libere, e ci sono anche servizi di sicurezza adeguati, eppure è la patria del Capitalismo. Riguardo al progetto collettivo, io, più specificatamente lo definirei progetto sul territorio, e poi cultura del rispetto delle regole. Nell'esempio all'inizio del Post si rimarcava la mancanza di parcheggi, però c'erano anche le auto in sosta vietata. Se io devo andare da qualche parte in macchina e so che non troverò parcheggio mi organizzo in qualche modo, e i modi per organizzarsi possono essere di due tipi, rispettando le regole, e quindi portando la macchina dove posso parcheggiare, oppure trasgredendo le regole, gli Italiani, istintivamente, prediligono la seconda, salvo poi lamentarsi che il traffico è bloccato perché si sono troppe macchine in sosta vietata.
Saluti

Citazione di: viator il 14 Luglio 2019, 16:17:46 PM
Salve Anthonyi.

SE Dio è (l') Assoluto vale appunto per esso la definizione : ASSOLUTO = ciò che non è influenzabile da altro che da sè. Questa definizione, che io credo possa soddisfare sia il filosofofo che il credente, è anche quella che può rendere ragione della sinonimia tra i concetti di ASSOLUTO - MONDO - DIO - ESSERE - TUTTO - UNO. (provare a  riflettere un poco su ciascuno di essi).

SE invece si suppone (cosa  filosoficamente lecitissima) che il concetto di Dio possa o debba essere relativo, per esso varrà quest'altra definizione : DIO = entità relativa quindi influenzante verso- ed influenzabile da- ogni altro relativo.

Porre il concetto di Dio come Assoluto dovrebbe - dicevo sopra - soddisfare tutte le menti e tutte le anime prive di secondi scopi.

I problemi nascono quando si comincia a dire che Dio ha la barba bianca, suo figlio era biondo, chi veste un certo abito conosce la sua volontà mentre chi veste abiti civili può solo stare ad ascoltarla. Saluti.

Qui cominciamo ad entrare in un altro ambito, Viator, cioè quello della Sociologia delle religioni e degli aspetti politici della religione.
Io invece ragiono su un approccio cognitivo, e secondo me anche filosofico. L'unica strada che noi abbiamo per comprendere Dio è quella del rapporto di questo con il mondo sensibile, e il mondo sensibile ci segnala sempre e solo cose relative. In altri termini l'assoluto noi non possiamo vederlo, il relativo si, e se in qualcosa di relativo noi vediamo Dio (E non ci inganniamo) questo vuol dire o che Dio si è fatto relativo per rendersi percepibile a noi, oppure che è effettivamente relativo.
Saluti

Ciao Eutidemo, se non contesto alcuni punti o è perché magari non ci sono neanche arrivato a leggere, o è perché in realtà sono questioni già trite e ritrite. Scusa se te lo dico, ma i tuoi post sono un po' più lunghi della media, sembra quasi che tu voglia prendere i tuoi interlocutori per sfinimento.
Comunque quando parlavo di Tripoli ero in un ambito ironico, ma è mai possibile che i reclusi di un presunto lager si ribellino ai carcerieri che li devono trasferire in altro posto, inducendo addirittura Serraj a lasciarli liberi (Consideriamo che per la legge libica sono criminali e quindi dovrebbero stare in galera).
Comunque per evitare fraintendimenti voglio sintetizzare le mie idee:
1) I naufraghi salvati nella SAR libica dovrebbero essere tutti portati a Tripoli, eventualmente con appositi accordi lo stesso trattamento dovrebbe essere riservato, dopo apposita convenzione con Malta e Italia, a tutti i naufraghi nelle SAR Italiana e Maltese visibilmente provenienti dalla Libia;
2)L'Italia dovrebbe collaborare con le istituzioni libiche per migliorare le condizioni di tutti i migranti presenti in Libia facendo loro capire che l'unica strada che hanno è quella del ritorno alla patria natia o al luogo di rifugio per loro predisposto dall'ONU se rifugiati, naturalmente incentivato.
Un saluto

Per Jacopus, per Inverno, ma non è più realistico pensare che invece di essere colpa di un Capitalismo sbagliato, sia invece colpa di una programmazione politica mancata.
E' naturale che il singolo imprenditore non abbia quella visione che invece spetta a chi gestisce il territorio. Io credo che dovrebbe essere chiara una cosa, il turismo ha bisogno di servizi, e questi servizi devono essere organizzati e qualcuno ne deve pagare il costo. Noi Italiani facciamo sempre ragionamenti non bilanciati, da una parte vorremmo servizi efficienti, dall'altra parte li vorremmo gratis. Io sono favorevole ai servizi efficienti ma sono perché chi li usa ne paghi il costo. Le poche spiagge libere dalle mie parti fanno schifo perché chi ci va innanzitutto non ne ha rispetto, mentre invece nelle spiagge organizzate c'è più rispetto, c'è più controllo.
Un saluto

Rimane sempre, Viator, il "Se" iniziale del tuo ragionamento, e l'affermazione che "se Dio è assoluto, allora è tale in ogni sua parte". E se Dio non fosse assoluto? E se l'assolutezza di Dio non riguardasse ogni sua componente? Per quale motivo non deve essere possibile fare queste ipotesi in ambito filosofico?
Un saluto

Citazione di: Ipazia il 14 Luglio 2019, 08:38:07 AM
_{Forse meno OT é l'osservazione che trattare mercatisticamente i beni comuni - libero mercato del territorio - non può che avere esiti di questo tipo (da aggiungere al tipic aperto da davintro, ma ci sta IT anche qui).}

Il mercato del territorio, cioè il fatto che uno paga per parcheggiare, cioè per usare lo spazio pubblico per metterci un bene privato, è meglio della logica della libera occupazione gratuita dello stesso spazio pubblico da parte del primo arrivato. Non capisco perché la difesa della cosa pubblica debba comportare il fatto che poi questa debba essere lasciata usare gratuitamente al privato più rapace.