Citazione di: bobmax il 07 Gennaio 2020, 09:04:23 AM
Ciao Eutidemo

Quando trattiamo i fondamenti della nostra interpretazione del mondo, non può esservi alcun ambito specialistico.

L'infinito non appartiene ad alcuna disciplina.
È un concetto necessario per il pensiero razionale.
Ed è necessario perché è la negazione del finito.

Tuttavia di per se stesso è impensabile.
Si illude chi lo considera "compreso".
Il suo senso è tutto racchiuso nel suo negare il finito.

E il bello è... che pure il finito è frutto di una nostra forzatura!
Lo diamo per scontato, certi di possederne appieno il concetto...
Ma se ci azzardiamo ad approfondirlo... ci ritroviamo con l'infinito!

Sono d'accordo , però anche se non conosco l'opera di Cantor se non per cenni , direi che il suo modo di trafficare con l'infinito è geniale e tutt'altro che nichilista.
Seppure finiti e infiniti siano nostre costruzioni mentali , riuscire a mettervi ordine come mi pare faccia Cantor mi sembra cosa notevole.
Notevole sicuramente dal punto di vista filosofico.
Credo che ogni concetto che costruiamo non abbia un diretto corrispettivo reale , ma serve a rapportarci con la realtà.
Quindi non solo l'infinito e la sua controparte finita non esistono nella realtà, come ci suggerisce la loro natura paradossale , ma niente di ciò che diciamo di conoscere esiste .
Io mi limito ad avere fede in una realtà inconoscibile di per se' ( non saprei neanche definire cosa significa conoscenza in se' ) con la quale riusciamo comunque a rapportarci anche attraverso affascinanti concetti come l'infinito.
La sua controparte , il finito , come ben dici non è meno fantastica e problematica , ma forse solo meno scenografica.
Diciamo che fa' meno notizia.
Ciò perché conosciamo le origini dell'infinito , che nasce come negazione del finito , mentre non conosciamo le origini del concetto di finito , come cosa sedimentata dentro noi , che perciò consideriamo come ovvia.
In sostanza Cantor si limita a farci notare che il nostro concetto di infinito è molto più ricco e stratificato di come può apparire a prima vista.
Il successivo passo dovrebbe essere , perché non mi pare sia stato fatto , quello di far riflettere tale ricchezza nel concetto di finito , dato che finito e infinito vivono ognuno della luce riflessa dell'altro.
Non sono un esperto , ma immagino si possa definire la mia posizione filosofica stessa come nichilista , però si tratta di un nichilismo operativo che pretende di dare nuova linfa all'analisi dei concetti incentivandone nuove elaborazioni , una volta che si sia rinunciato a una ingenua visione realistica.
Non sono un filosofo e annaspo io stesso coi concetti , ma spero di essere stato chiaro.

In sostanza , c'è una differenza convenzionale fra cifre e lettere , della quale differenza si può discutere , ma che sempre bisognerebbe aver presente per non fare confusione.
A prima vista si tratta infatti della stessa roba.
Simboli che possono essere combinati fra loro , di modo che più che di parallelo bisognerebbe parlare di coincidenza.
Ma ci sono modi diversi di combinazione , ed è questo che fa' la differenza.
Quando parlo di parole la prima cosa che mi viene in mente non è certo l'infinito.
Quando parlo di numeri invece è impossibile non parare all'infinito.

Interessante il parallelo fra cifre e lettere che combinati fra loro danno numeri e parole.
C'è una differenza di fondo però che dipende dal diverso modo in cui numeri e parole sono costruiti a partire da cifre e lettere , di modo che i numeri hanno un ordine a priori e le parole no.
La costruzione di parole non nasce da un processo ordinato e  iterabile come avviene per i numeri , ma da un processo assimilabile al caso.
Certamente il concetto di infinito mi sembra più affine a quello di ordine che a quello di caso e quindi ha più a che fare con la matematica.
Posto anche che l'infinito attuale sia paradossale , è sempre attuale invece , in quanto descrivibile , e in modo finito , un algoritmo che produca numeri , mentre non esiste un algoritmo che produca parole.
Perché se esistesse si potrebbe dimostrare che esiste una corrispondenza fra quelle parole e i numeri, che impropriamente chiameremmo quindi parole.
Ogni infinito strettamente matematico ammette una descrizione finita e ben definita e questa descrizione è quindi attuale.
Fra queste descrizioni è possibile trovare un ordine che non è vietato trasferire agli infiniti cui si riferiscono.
Se è possibile trovare un ordine fra quelli infiniti , se
è possibile quindi trattare i diversi infiniti come numeri , allora in tal senso sono attuali.
L'infinito matematico è sempre attuale , perché equivale a una possibile descrizione di un processo iterabile.
L'infinito parolaio no.
In un insieme finito di numeri esiste un ordine a priori , mentre in un insieme finito di parole si può introdurre un ordine solo a posteriori , e questo fa' una differenza infinita.
Complimenti comunque ad Eutidemo per la sua produzione di spunti sempre eleganti ed interessanti che non sembrano avere fine ne' pause che distinguano il sonno dalla veglia. 😁

Citazione di: myfriend il 02 Gennaio 2020, 10:49:19 AM
@viator
Carissimo, il nostro attuale cervello (insieme al sistema sensoriale) - che è solo uno step intermedio nel processo evolutivo - "costruisce" per noi lo spazio-tempo. Lo spazio-tempo, come già ampiamente dimostrato dalla fisica, NON E' una realtà oggettiva, ma è, appunto, una costruzione del nostro cervello. Il nostro cervello costruisce lo spazio-tempo e nello spazio-tempo "percepisce" la realtà come collezione di oggetti distinti e separati.
Lo spazio-tempo è quindi una dimensione creata dal nostro cervello ed è la dimensione nella quale il nostro cervello percepisce la realtà. Ma è, al tempo stesso, un limite invalicabile per il nostro cervello.

L'universo è una realtà molto più articolata. L'entanglement ha dimostrato che NON esiste separazione e che tutte le cose sono interconnesse senza limiti di spazio-tempo. Tuttavia, il nostro attuale cervello NON E' costruito per percepire questa realtà dell'universo.
Quindi, la telepatia esiste nell'universo. Ma il nostro sistema cervello-sensi NON E' ancora strutturato per avvalersi di questa facoltà.
Specie successive alla nostra con un sistema cervello-sensi più evoluto del nostro saranno in grado di "comunicare" attraverso la telepatia.

Mi sembra un ragionamento che si avvita su se stesso il tuo.
Il cervello è parte di noi.
Siamo noi , comprensivi di cervello , scienza e percezione , a costruire/percepire lo spazio tempo e l'entenglement.
Quindi l'entenglememt non dimostra che noi ,cervello compreso, siamo inadeguati.
Certamente ci evolviamo e con noi evolve la la nostra percezione.
Ma non ci è dato sapere in che direzione va' l'evoluzione.
Non ci sono tappe determinabili , come la telepatia o altro , che saranno prima o poi raggiunte .
La telepatia esiste e sarà una prossima tappa per il nostro cervello?
Sarebbe come dire che in un lontano passato , esistendo lo spazio , alla fine il nostro cervello ne è venuto a capo.
Ma tu hai detto che lo spazio è una costruzione , e io sono d'accordo.
Sapevamo che l'avremmo costruito prima di costruito come tu dici per la telepatia?
Credo semplicemente che l'idea della telepatia nasca dal fatto che non tutti i modi che abbiamo di comunicare sono coscienti , così che ci pare non abbiamo causa.

Citazione di: Donalduck il 02 Gennaio 2020, 11:24:11 AM

Citazione di: iano il 30 Dicembre 2019, 23:52:34 PM

Citazione di: Donalduck il 26 Dicembre 2019, 11:17:31 AM

Citazione di: iano il 26 Dicembre 2019, 01:52:10 AMCredo nella realtà sulla fiducia...

Mmmm.... Hai fatto un lungo discorso sulla realtà, dimenticandoti di dire cosa intendi con questo termine, e neppure si capisce da quello che scrivi. E' proprio il problema che ho enunciato e risolto, per quanto mi riguarda, nel modo che ho descritto. Non trovo invece nulla di intelligibile e neppure intuibile nel tuo modo di presentare la tua visione di questa fantomatica "realtà". Purtroppo non possiamo affatto contare su una intuizione comune, dato che da parte mia trovo decisamente fuorviante e fallimentare il modo in cui si usa generalmente questo termine in filosofia.

Semplicemente non c'è modo di dimostrare che una realtà fuori di noi esista , quindi siamo liberi di crederci o meno e io scelgo di crederci.
Non possiamo contare su una intuizione comune come prova di esistenza.
Non possiamo dire che il rosso esiste perché tutti lo percepiamo. Sappiamo che esiste una frequenza che corrisponde al rosso , ma il rosso ,oggetto comune della nostra percezione non esiste.
E come percepiamo il rosso così percepiamo il tempo.

Hai ragione a criticarmi . Spesso metto sulla tastiera i pensieri come vengono.

Il punto non è la critica, ma cercare di arrivare al nocciolo della questione, e mi pare che ancora non ci siamo. Per evitare fraintendimenti e cavilli, stabiliamo che "realtà" ed "esistenza" sono sinonimi, stanno a indicare che qualcosa "è". Quindi non vale dire che qualcosa è reale se esiste e non è reale se non esiste. Bisogna spiegare cose significano quel "esiste" e quel "non esiste". Definire rigorosamente l'esistenza è impossibile, ma si può cercare di capire cosa vogliamo dire se proviamo a spiegare cosa significa che qualcosa "non esiste". A mio parere è del tutto arbitrario, immotivato e in ultima analisi senza senso dire cose come "il rosso non esiste" o "il tempo non esiste" ma anche, più in generale, dire che qualsiasi cosa "non esiste", se non in riferimento a un ben definito contesto, quindi mai in senso assoluto. Ad esempio: Babbo Natale non esiste in quanto essere umano o superumano, ma esiste come prodotto dell'immaginazione, con tanto di raffigurazioni iconiche e mito (ossia descrizione di aspetto e comportamento). Quindi se come contesto scelgo l'insieme degli esseri umani, o degli esseri senzienti, Babbo Natale non esiste (non appartiene all'insieme preso in considerazione). Se prendo invece l'insieme delle entità mitiche Babbo Natale esiste. Bisogna sempre riferirsi a un preciso contesto, un insieme di entità e una "dimensione o modalità di esistenza" un certo "spazio" a cui l'insieme fa riferimento (una pietra e un pensiero non non appartengono alla stessa "dimensione di esistenza", allo stesso "spazio" in senso lato) per affermare che qualcosa esiste o non esiste senza che questa asserzione resti sospesa nel vuoto dell'insignificante. E, ripeto, non c'è nulla di cui si possa dire "non esiste" in assoluto.
Ancora più privo di significato mi appare il pensiero "credere che la realtà esista". Come si può credere a qualcosa se non si sa cosa questo qualcosa significa? E che differenza farebbe credere o non credere nella realtà in generale?

Riguardo al rosso: "rosso" e "onda elettromagnetica di una certa frequenza e intensità" non sono affatto la stessa cosa. Sono due fenomeni legati, in stretta relazione, ma non coincidono. Colore e frequenza (o lunghezza d'onda) della luce sono legati da precise relazioni, ma non vanno confusi l'uno con l'altro, cosa che invece viene fatta comunemente. Si può dire che la sensazione del rosso è generata dall'elaborazione da parte del sistema biopsichico "organismo umano" delle onde luminose (o meglio dell'informazione che portano con sé) ed è legata a una certa fascia di frequenze, ma sarebbe un grosso errore dire che "luce di frequenza compresa tra x e y" e "rosso" indicano la stessa cosa. Tra l'altro è possibile che la sensazione del rosso compaia in sogni o allucinazioni, o anche semplici immaginazioni, quindi anche senza la percezione ed elaborazione di segnali luminosi. Che senso avrebbe dire che "il rosso come oggetto della nostra percezione non esiste"? Esiste appunto come oggetto della nostra percezione, e, tra l'altro, per noi non c'è nessun riferimento più immediato e fondamentale della nostra percezione, tutte le nostre conoscenze si basano su di essa. Ribadisco, che senso ha dire che "non esiste", cosa vorrebbe dire?

Giusta critica.Ho peccato di omissione.
Ok.Realta' ed esistenza sono sinonimi.
Ma alla fine non ho capito se sei soddisfatto delle risposte ai tuoi quesiti?
I sistemi inerziali , il rosso , lo spazio e il tempo esistono , ma limitatamente alla nostra percezione , che è parte della realtà, mentre io semplificando escludevo il campo percettivo da quello della realtà.
È una semplificazione che ha il suo motivo però.
Ogni volta che dico che i sistemi inerziali esistono , devo specificare solo nella mia immaginazione , al pari del rosso , dello spazio e del tempo.
Eppero' tutte queste costruzioni del cervello hanno una importante funzione che ci permette di rapportarci con la presunta realtà posta fuori dal campo della percezione.
Anche la geometria Euclidea che postula uno spazio omogeneo ( dove un punto vale l'altro ) esiste solo nella nostra immaginazione , mentre nella considerazione comune fino a ....ieri... essa descriveva la realtà dello spazio.
Fino a ....ieri ....ciò che era dentro di noi sembrava coincidere almeno in parte con ciò che si suppone sia fuori di noi.
Immagino il tuo quesito nasca dall'essere rimasto invischiato in una vecchia concezione di spazio.
Quello Newtoniano assoluto.
Nello spazio "attuale" , cioè come lo immaginiamo oggi , un orologio posto sul pavimento e uno posto sul tavolo segnano un tempo diverso .
Se ci riferiamo alle velocità sembra strano.Infatti sono entrambi fermi uno rispetto all'altro.
Ma questi orologi stanno descrivendo orbite diverse attorno a una massa che è la terra , quindi sono sottoposti a diverse accelerazioni , trovandosi su orbite non coincidenti.
Il tuo quesito era anche il mio da un po'  , e proprio in questa discussione io ho trovato la risposta.
E tu?
È la massa che fa' la differenza e relega lo spazio assoluto , dove un sistema di riferimento vale l'altro , solo dentro la nostra immaginazione .
Spero di essere stato sufficientemente chiaro , anche se è inevitabile una certa approssimazione , voluta o meno , nel linguaggio.😊
Il linguaggio è imperfetto per natura , perché parte della nostra immaginazione  , ma è questa imperfezione che lo rende utile in quanto malleabile , e adattabile alla nostra evoluzione nel rapportarci con la realtà fuori di noi , che per contro possiamo immaginare perfetta , cioè immutabile nella sua essenza.
In effetti possiamo immaginarla come ci pare , posto che non potremo mai descriverla col nostro imperfetto linguaggio.
Per assurdo se acquisissimo l'essenza della realtà fuori di noi , non potremmo comunicarla ad altri.
Basterebbe ciò per certificare che la possibilità di conoscere la realtà in se' è una fantasia.

L'amicizia sincera.

L'ipocrisia.

@Ipazia.
Con tutto il rispetto , mi pare che fai un uso disinvolto del termine realtà.
Però mi pare che nella sostanza siamo d'accordo.
Io credo nell'esistemza di una realtà in se' che assumo per ipotesi.
È ciò da cui si parte , non ciò a cui si arriva.
Le costruzioni della scienza e della percezione sono "utili" , ma non vere , cioè vere nel senso che sono sulla strada della conoscenza della realtà in se' , perché ciò non ha senso.
È un punto di vista il mio che può risultare deludente , ma ha risvolti positivi per chi affronta la professione scientifica , spazzando via ogni metafisica.
Per contro potrebbe essere un punto di vista che non incentiva a intraprendere la professione.
Ma non sono necessari incentivi.Basta preservare la libertà di scelta.E' sufficiente non creare disincentivi ad arte.
Chi non capisce la scienza deve sapere che non può capirla se non intraprendendo il mestiere.
È un problema tecnico e non di geniale illuminazione.
La divulgazione scientifica fa' parecchi danni perché parte dalla percezione per spiegare la scienza , dimenticando che nel pacchetto della percezione è incluso un "senso di realtà " che poi la gente si aspetta di ritrovare nel pacchetto scienza , restando disorientata perché quel senso continua a non trovarlo.
E finché non lo trova dirà che non ha capito.
Ma in effetti ci sono molte cose da sapere e da sperimentare , ma nulla da capire.

@Ipazia.
La percezione non è la realtà , ma neanche una bufala inaffidabile.Tuttaltro.
Anzi è il modello a cui la scienza deve ispirarsi, per poterlo integrare/superare ,laddove la scienza ci rende "diversamente percepienti".
Illusorietà non è il termine giusto da usare quindi.
L'unica illusione è quella di una realtà in se' conoscibile.
Certamente conoscere i meccanismi della percezione aiuta a correggere i deficit percettivi , cosa che il cervello in verità fa' da solo riorganizzando e ottimizzando le sue risorse in caso di accidentale menomazione sensoriale.
Il cervello è sempre "diversamente abile" perché capace con grande plasticità di modificarsi in base al contesto e alle risorse disponibili al momento.
Anche l'uso del termine deficit quindi è improprio.
Il cervello fa' quel che può con le risorse che ha e queste risorse , poche o tante che siano , integre o menomate che dir si voglia ,non sono mai infinite .
La percezione non usa metafisica , ma noi , quando parliamo di realtà in se' , senza saper dire di cosa stiamo parlando.
Quando osservo "cio' che mi sta intorno " mi pare un tale miracolo che non è pensabile , fino a prova contraria , che ciò che osservo non sia la realtà in se'.
La prova contraria pero' c'è.

Citazione di: Donalduck il 26 Dicembre 2019, 11:17:31 AM

Citazione di: iano il 26 Dicembre 2019, 01:52:10 AMCredo nella realtà sulla fiducia...

Mmmm.... Hai fatto un lungo discorso sulla realtà, dimenticandoti di dire cosa intendi con questo termine, e neppure si capisce da quello che scrivi. E' proprio il problema che ho enunciato e risolto, per quanto mi riguarda, nel modo che ho descritto. Non trovo invece nulla di intelligibile e neppure intuibile nel tuo modo di presentare la tua visione di questa fantomatica "realtà". Purtroppo non possiamo affatto contare su una intuizione comune, dato che da parte mia trovo decisamente fuorviante e fallimentare il modo in cui si usa generalmente questo termine in filosofia.

Semplicemente non c'è modo di dimostrare che una realtà fuori di noi esista , quindi siamo liberi di crederci o meno e io scelgo di crederci.
Non possiamo contare su una intuizione comune come prova di esistenza.
Non possiamo dire che il rosso esiste perché tutti lo percepiamo. Sappiamo che esiste una frequenza che corrisponde al rosso , ma il rosso ,oggetto comune della nostra percezione non esiste.
E come percepiamo il rosso così percepiamo il tempo.

Hai ragione a criticarmi . Spesso metto sulla tastiera i pensieri come vengono.

E comunque questo concetto di utilita' , che io spesso tiro in ballo , è bello puffoso pure lui , per non dire che lascia il tempo che trova , mentre forse noi stiamo cercando altro , senza sapere cosa , perché non ci è dato avere sempre piena coscienza del processo cui partecipiamo.
La coscienza è un mezzo o un fine?
Temo solo un mezzo.
Sarebbe bello poter dire che è un fine perché ci farebbe sentire al centro del processo , ma ovviamente questo non è un buon motivo per dirlo.
Ma se la scienza in qualcosa è stata maestra è stato proprio nell'insegnarci che i centri esistono solo per poterli abbandonare in piena coscienza , per poter andarne ad occupare in piena incoscienza un altro , e sembra che questo sia un progresso.
A cosa serve tutto ciò è forse improprio chiedersi , perché sarebbe utile a chi è a cosa?
A sentirsi sempre al centro?

Apeiron scrive:
————-++++++————+++++++
Nuovamente, si può dire che il tempo 'soggettivo' è quello di cui abbiamo 'esperienza diretta' (in quanto, direi che il 'tempo soggettivo' è parte della nostra 'esperienza vissuta'). Considerando che, in ultima analisi, sembra che siamo 'costretti' a partire dall''esperienza vissuta', sembra che, in ultima analisi, ogni concetto che utilizziamo nell'ambito scientifico sia in qualche modo 'legato' ad essa.
Su come siano legati, non lo so
————+++++++————-++++++—-
Il tempo forse esiste e forse no  , ma esiste comunque la "percezione del tempo" e il processo che ha prodotto questa percezione ,per quanto a noi ignoto , penso faccia impallidire il più ardito processo di produzione scientifica di successo.
C'è quindi un legame di sudditanza , anche se si è soliti credere il contrario , della scienza rispetto alla percezione.
Il legame che c'e' fra allievo e maestro , dove il maestro pero' insegna solo con l'esempio.
E il "prodotto tempo" è l'esempio che ci da' il mondo percettivo di ciò che noi stiamo cercando nel mondo parallelo scientifico . Qualcosa che unifichi tutte le conoscenze in un solo "acchiappo" rendendole magicamente semplici , figlie di un solo ordine, proprio come avviene nel mondo della percezione grazie al tempo.
Ma il parallelo del tempo non credo sia il tempo.
La scienza cerca qualcosa di simile al tempo che non può essere il tempo.
Come sappiamo tale ricerca è tutto meno che semplice , e ciò indica il gap che la scienza deve ancora colmare nel comprendere il parallelo mondo della percezione.
Non è facile perché vogliamo portare a livello conscio un meccanismo che per funzionare non abbisogna in se' di coscienza.
Nel momento in cui riuscissimo nell'intento allora sapremmo come fare a costruire oggetti come il tempo , e che al pari del tempo sono specchio della realtà senza esserlo.
Forse non è un caso che Lee Smolin dopo aver collaborato con Rovelli cerchi adesso di riabilitare il tempo rimettendolo al centro della scienza.
Il centro della scienza al momento in effetti è vuoto , ma potrebbe essere occupato dal tempo solo se la scienza arrivasse a coincidere , avendone svelato tutti i meccanismi , con la percezione , andando così a convergere le due parallele.
Ma se così fosse a cosa ci sarebbe servito esplicitare i nostri processi di conoscenza , se non per portarli oltre ?
La strada però sembra ancora ben lunga.
La percezione è per noi , in quanto esseri senzienti ancora un mistero che stiamo solo iniziando a svelare .
Vogliamo impadronirci dei suoi meccanismi per capire come si fa' a produrre oggetti simili al tempo .
Non esiste ma nulla ci è più utile di esso .
Si comprende quindi come non sia facile abbandonarlo , anche quando per trovare di meglio.
E comunque sia .... buon anno nuovo a tutti.😄

PS
Non andrebbe dimenticato nel procedere parallelo dei due processi che il silente maestro ci mostra la condivisione come punto nodale del processo.
Perché nessuno sa dire cosa è il tempo , ma TUTTI sanno cos' è.
La novità del processo parallelo scienza è che tutti dovrebbero sapere cos'è che sia , sapendolo dire.
Che al centro di tutto ci sia l'utilita' sarà vero , ma l'utilita' in se' non necessita di semplicità, specie quando si può delegare i processi produttivi ai computer.
Se parliamo di utilita' allora forse la scienza è alla ricerca di qualcosa che non serve più?
Ci basterà poter accedere tutti a computer simili?
Ci basterà condividere questo comodato d'uso?
Il punto è qual'e' e quale vogliamo che sia il ruolo della coscienza.
La usiamo quando serve e quando non serve la mettiamo da parte?
La usiamo per costruire computer i cui processi non saranno parte della nostra coscienza?
A cercarli i paralleli non mancano e vanno in un senso e nell'altro.
In fondo a pensarci non sempre sappiamo bene cosa stiamo facendo , anche quando ci diciamo scienziati.
Un continuo rimando , non sempre cosciente , fra coscienza e incoscienza.
Ed è in questo continuo gioco delle parti che nel passato nacque il tempo , e nel puffuro  puffera' un puffo.😅

Prendiamo , per restare in tema , lo spazio assoluto , il quale è percepito , senza evidentemente esistere.
Complice di questa percezione è la lontananza delle stelle fisse , effettivamente considerabili tali a causa della loro distanza , dove niente è più facile di immaginare sistemi inerziali Newtoniani.
Le masse però permeano l'universo e una non così lontana è sotto i nostri piedi.
Così lo spazio euclideo dove un "punto vale punto" mutuando una espressione attuale della nostra politica , esiste solo nella nostra mente.
Infine , se non l'universo , la sua percezione si fa' uomo , e muta con esso.
E si fanno uomo quelle "leggi dell'universo" che pensiamo essere dell'universo , ma che sono dell'uomo , e anzi sono uomo , e solo in quanto tali dell'universo.
Dio può farsi uomo se vuole , ma l'uomo non può farsi universo , restandone al massimo parte pregiata , e non ci si può sorprendere quindi se non sembra a volte soggetto alle leggi dell'universo che egli stesso crea.
Infine.
La nostra percezione muta ,e per quanto riguarda il mutamento della percezione dello spazio sembra sia storicamente documentata

Citazione di: Donalduck il 23 Dicembre 2019, 20:19:58 PM

Citazione di: iano il 22 Dicembre 2019, 22:40:16 PMIl modo in cui percepiamo la realtà non è necessariamente il modo in cui la realtà è.
Anzi azzarderei che sicuramente non lo è.

Qui si va su una questione che ho cercato in passato di sollevare, senza, a mio parere, alcun risultato rilevante. Il tema è la definizione di "realtà" e/o "esistenza" (che siano considerati sinonimi o no).
Quello che continuo a notare è che tutti continuano a parlare di realtà ed esistenza senza poter definire (in sostanza senza davvero conoscere) i significati di questi termini, che si danno per scontati su base intuitiva.
Ma, secondo me, sono invece tutt'altro che scontati, e sono indispensabili per poter distinguere ciò che è reale da ciò che non lo è (sempre che si ammetta, in ambito ontologico, la non-esistenza). 
Il mio punto di vista, in estrema sintesi, è che è reale qualsiasi cosa venga percepita in qualsiasi modo da un soggetto (ossia qualsiasi cosa sia un oggetto per un soggetto), e che non ha alcun senso ontologico dire che qualcosa non è reale o non esiste. Si può solo definire la modalità di esistenza di qualsiasi cosa di cui si parli che, anche solo per il fatto che se ne parli, esiste comunque, e  determinare la sua condivisibilità (intersoggettività).
E i diversi modi di vedere la realtà non si escludono a vicenda, e non c'è nulla che sia più o meno reale di qualcos'altro (sempre in senso ontologico, ossia nel senso più fondamentale).

No , in effetti non mi riferivo a ciò.
Credo nella realtà sulla fiducia.
Credo che l'interazione con la realtà produca cose come ad esempio la percezione del tempo , tempo che però non è parte della realtà , se non in quanto percezione.
Nulla di ciò che percepiamo direttamente o indirettamente (attraverso la scienza) è parte della realtà, se non come prodotto della nostra interazione con la realtà.
Ritengo ingenuo , col senno di poi , pensare che siccome percepisco il tempo allora il tempo è parte della realtà, se non nella misura in cui la mia percezione ne è parte.
Ritengo inoltre che vi sia sempre in noi una parte di ingenuità innocua entro certi limiti , che viene alla luce quando i limiti vengono superati.
Non si tratta ovviamente di un superamento facile , comodo , e sopratutto piacevole.
Veniamo infatti invitati a rivedere la nostra visione ingenua , ma comoda , del mondo , senza che poi ne' la vecchia ne' la nuova visione corrispondano alla realtà in se' .
È ingenuo forse ancora pensare anche che la realtà in se' sia approssimabile , anche se non raggiungibile , attraverso questo susseguirsi di nuove visioni aggiustate.
Credo sia ingenuo perché non credo sia possibile definire esattamente cosa intendiamo con l'espressione "realtà in se' " anche se la percepiamo.
Non si può dimostrare che la realtà esiste , ma ciò dimostra solo che ogni nostra conoscenza si costruisce , consciamente o inconsciamente , a partire da ipotesi non dimostrabili.
Questo suggerisce perché la matematica sia così potente nel costruire "immagini della realtà " , mappe utili , che non sono però mai la realtà è dire che possano approssimarla non ha senso , perché la mappa non è la realtà , ma solo una sua parte.
Però non è certo comodo andare in giro sempre con una mappa davanti gli occhi , perché ciò crea disagio , così la facciamo sparire chiamandola realtà.


BUON NATALE A TUTTI.

Non credo.
Vivo situazioni in cui ciò sembra succedere , ma credo dipenda dal fatto che non sempre la comunicazione passa per la coscienza.
Un esempio noto è la lettura delle labbra.
Un altro motivo credo sia che sotto la soglia del livello uditivo , continuiamo in effetti a sentire , ma senza averne coscienza.
Così a volte mi pare di avere la certezza che la tale persona abbia detto una cosa , senza averla sentita.
Sono casi comunque in cui sono molto coinvolto emotivamente .