I confini fra razze specie e altri termini simili volti a individuare gruppi di viventi sono convenzionali e servono a governare ,catalogandola ,la complessità degli esseri viventi.Ma non c'è un modo univoco per farlo , trattandosi di convenzioni. Basterebbe questo per dire che razze e specie e altro in se' non esistono .
A rigore non esistono soluzioni di continuità fra gli esseri viventi , se non assunte per comodità di catalogazione.
Il fatto stesso che le polemiche si incentrano sulle razze umane è indice della loro pretestuosita.

Il quadro di una percezione come ingannevole può essere deludente. Ma la percezione è un vero mistero e miracolo.
È fare scienza senza sapere come. , e il tempo è uno dei suoi prodotti.
Si può fare scienza anche sapendo come fare , ma ogni metodo ha i suoi prodotti che possono considerarsi scambiabili accidentalmente , ma per lo più di fatto impropriamente.

Citazione di: Donalduck il 22 Dicembre 2019, 02:23:48 AM

Citazione di: viator il 21 Dicembre 2019, 21:41:58 PM
Salve Donalduck. Ti risponde un profano impertinente. Il fatto è che il tempo accelera o no....a seconda dei tuoi gusti.
......

Ciao Viator. In effetti la mia domanda riguardava solo il punto di vista della fisica, non quello filosofico.
Ma se vogliamo parlarne, la mia personale convinzione, che mi sembra non si discosti troppo dalla tua, è che il tempo e lo spazio della fisica che possono dilatarsi e restringersi (nel caso dello spazio si parla di "inflazione" mentre per il tempo di "dilatazione") non sono affatto la stessa cosa del tempo e dello spazio dell'esperienza. L'ambiguità e la confusione derivano dal fatto che la fisica dà i concetti di spazio e tempo come intuitivi (quindi non li definisce, né è in grado di farlo), per poi smentire i dati intuitivi con formule matematiche (confermate da misurazioni effettive).
Io dico che questa discrepanza mostra soltanto che la fisica è partita dal tempo e lo spazio dell'esperienza, dell'intuizione, per poi arrivare ad altre entità che sono in relazione col tempo e lo spazio dell'esperienza, ma non sono le stesse entità, gli stessi concetti. Un tempo (esperienziale) che "scorre a diverse velocità" è semanticamente insensato, il tempo non è un oggetto che si muove o scorre (casomai può variare la percezione soggettiva della quantità di tempo trascorsa tra un istante e un altro, ma questa è un'altra storia). Come è semanticamente insensato uno spazio che si dilata. Un corpo si dilata quando occupa uno spazio maggiore. Ma uno spazio che occupa più spazio è un nonsenso, come lo è un tempo che ha una velocità (termine che implica movimento nello spazio), o addirittura un "inizio", considerando che il concetto di "inizio" è un concetto prettamente temporale, ossia presuppone già l'esistenza del tempo. E' come dire il peso del peso, o la lunghezza della lunghezza, puro nonsenso.

Il modo in cui percepiamo la realtà non è necessariamente il modo in cui la realtà è.
Anzi azzarderei che sicuramente non lo è.
Quindi il fatto che percepiamo il tempo non significa che il tempo esiste , ma che esiste presumibilmente una causa di questa percezione.
Si potrebbe affermare che il tempo esiste se possiamo misurarlo , ma ciò che possiamo dimostrare è solo che esistono gli orologi e l'esperienza ci dice che ognuno va' per fatti suoi.
Possiamo ricrederci e dire che il tempo esiste , a patto di ammettere che non è assoluto.
Quindi possiamo trattenere , e considerare  ancora come moneta corrente in fisica , parte di ciò che percepiamo.
Comunque non è il tempo che accelera , ma al massimo gli orologi , dei quali quelli classici sono oggetti in movimento.
Quindi misuriamo il movimento di un corpo in relazione al movimento di un altro corpo , in sostanza.
E ciò che ne risulta è una certa coerenza , anche se non esprimibile in modo semplice , come nel caso della percezione del tempo , da cui siamo partiti.
Anzi a dire il vero non siamo  in grado di esprimerlo in alcun modo , e men che meno semplice , questo tempo della percezione , che quindi ormai abbiamo capito essere solo presunto e tale resta.
Tutti lo percepiscono ,ma nessuno sa dire cosa sia , come diceva S.Agostino.
Tutti invece sanno dire cosa sia un orologio , oltre al fatto di percepirlo.
Se però nella divulgazione scientifica vogliamo fare appello pieno alla nostra percezione del tempo , saremo poi costretti a cadere nei paradossi semantici da te evidenziati.
Il punto è che la nostra percezione ha uno scopo , che noi pensiamo sia rivelarci la realtà.
Se fosse così sarebbe uno scopo bello e nobile e soddisfacente , ma a pensarci bene anche un po' vuoto.
Forse lo scopo è un altro quindi anche se noi non lo conosciamo , ma immagino sia uno scopo parallelo a quello della scienza , che al pari della percezione non ci restituisce la realtà per quel che è.
Percezione e scienza invece , ognuna per la sua specie , ci permettono di interagire con la realtà, anche senza conoscerla.
La perfetta conoscenza della realtà, anche quando non avesse un puro valore estetico, cosa che potrebbe soddisfarci pure tutti , ha un costo economico insostenibile.
Se questo fosse lo scopo per cui siamo qui avremmo già fallito in partenza.
La nostra percezione non è mai "corretta" , ma non per questo è gratuita.
Il fatto che percepiamo tempo come assoluto non è la realtà, ma non è neanche un caso.
Per la vita di tutti i giorni un tempo assoluto è una ottima ipotesi , così buona che se non ci fosse bisognerebbe inventarlo.
E questo in sostanza è un buon indizio della causa della nostra percezione.
Percezione e scienza sono invenzioni , ma non gratuite.
Una agisce in piena incoscienza , l'altra no.
Il confine fra l'una e l'altra comunque è mobile , e nella misura in cui la scienza apprende , portandoli a coscienza i meccanismi della percezione , la scienza progredisce.
Questa nuova consapevolezza mi pare stia indicando la strada alla nuova ricerca scientifica.
Non c'è molto da inventare , perché quasi tutto sembra essere già stato inventato dalla natura.
Basta solo copiare ... senza farsene accorgere dal maestro.😁

@Jacopus
Se non ricordo male , è stata misurata anche fra pavimento e piano di un tavolo.
Proprio su questo ricordo ho cercato di ricostruire il possibile quadro.
Allora mi pare già tanto che i divulgatori scientifici usino l'esempio dell'austronauta.
Per semplificare meglio potrebbero usare babbo Natale🎅 😊

@Ipazia.
Mi sono perso in questa dottissima discussione.
Però dire che l'alchimia e' patachimica sarebbe esatto se essa fosse sopravvissuta in contrapposizione alla chimica , dopo averla inaugurata.
Ho faticato meno a capire la tavola degli elementi , perché sono nato nell'epoca della chimica che capire la pietra filosofale , che dopo aver capito ho apprezzato come un lavoro in corso verso la chimica.
Ma cosa sarebbe alla fine questa simpatica patafisica?
Fare metafisica convinti di fare fisica?
Cos'altro?
Riusciamo a manipolare cose cui abbiamo dato prima un nome pur senza  conoscerne l'essenza , e lo facciamo in piena coscienza , e continuando ad ignorarne l'origine.
Viene da pensare allora  che ci manca una una parte del processo , se non come causa prima , almeno come precedente all'inizio in cui datiamo la storia , e se ci manca è inconscia.
Si direbbe quindi che il fare precede il capire , cui a sua volta segue un nuovo e diverso modo di fare e ancora un nuovo e diverso capire , pataprima e patadopo dicendo.
Questo il semplice processo dove sarebbe ingiusto dare del pata al passaggio precedente solo perché tale.
Semmai è che il processo si pataficica vici cisi ( cit. Montesano) quando si da' importanza in modo gratuito a parti del processo , piuttosto che all'intero processo.
Cosi' ad esempio la conoscenza e la coscenza diventano il fine del processo quando ne sono un mezzo , posto lì in mezzo da qualche parte.
Non sappiamo dove il processo vuole andare a parare come non sappiamo come parte.
Ciò che chiamiamo scienza è una gestione più efficace del processo , di cui però non conosciamo la fine non conoscendone il fine  , e ciò che viene prima non patascienza , ma una parte del processo.
In sostanza si fa' pataqualcosa quando esasperati dal non intravedere la conclusione del processo , assumiamo arbitrariamente di intravederlo in parti scelte del processo.
La metafisica , cioè la patacca che verrebbe prima della patapatacca , è sempre venduta in effetti con la fisica , ma non per fare buon peso.
La buona metafisica è una fisica fatta in buona fede , e sappiamo che c'è perché puntualmente col tempo la sgamiamo.
Ogni volta che la sgamiamo facciamo un passo avanti.
Quindi senza metafisica non si progredisce nella scienza.
P.S.
Ho sicuramente esagerato un tuo semplificativo modo di esporre la discussione , per intrufolarmi in essa , perché non ho trovato altro modo di farlo.
Non incenerirmi.🙏

Riassumendo , se ho capito bene , nell'esempio dei due gemelli si da' per scontato che il riferimento sia la terra , che però non è un punto qualsiasi dello spazio euclideo , dove un punto vale l'altro , ma dello spaziotempo di Einstein , dove le masse fanno la differenza fra un punto e l'altro.
Parliamo cioè di uno spazio fisico , e non di un puro spazio matematico dove usare un riferimento o l'altro equivale.

Citazione di: anthonyi il 21 Dicembre 2019, 19:14:28 PM
Ciao Donald Duck (paperino), i sistemi non sono intercambiabili, i due gemelli all'inizio hanno un qualsiasi moto relativo rispetto a tutti gli altri oggetti dell'Universo. Accellerando uno dei due gemelli, il suo moto relativo aumenta rispetto a tutti questi oggetti, mentre quello dell'altro resta immutato. Per l'accelerazione devi iniettare energia nel gemello che accelera, mentre l'altro non riceve nessuna iniezione di energia.
Saluti

Apeiron aveva dato un link che mi ripromettevo di andare a vedere e adesso non trovo.
Immagino comunque che la tua risposta sottintenda una diversa accelerazione che permane in tutto l'arco di tempo (un gemello orbita attorno all'altro ,con velocità angolare costante, ad esempio ) e che quindi si parla di variazione del vettore velocità.
Parlare quindi di diversa velocità, sottintendendo il solo valore scalare , come comunemente si fa' , è una semplificazione ,  che genera l'apparente paradosso di cui discutiamo.
Sarebbe più corretto dire che un gemello è in accelerazione rispetto all'altro.
O più in generale che sono soggetti a risultanti di forze diverse.
La differenza è che seppur il gemello sulla terra sia soggetto a una maggiore forza di gravità , questa viene però controbilanciata dalla reazione della terra (principio di azione e reazione ) .
Il gemello astronauta invece , seppur soggetto a minore forza di gravità, secondo l'inverso del quadrato della distanza , non ha vincoli reattivi.
Quindi i gemelli sono soggetti a diverse accelerazioni ,perché su essi agiscono risultati di forze diverse , e non perché posseggono diverse velocità.
Si potrebbe dire allora , con pari imprecisione semplificativa , che nel caso di un gemello in orbita geostazionaria , il tempo passa meno veloce se stai più in alto.?
Ma se le cose stanno così non sarà che ai divulgatori scientifici piace stupire con spiegazioni di " prestigiazione" ?
Chissa' cosa ne pensa il nostro Eutidemo.😄

@Iacopus.
Spiana la strada all'IA e ... al nostro predominio ,  nella misura in cui ci estrinsechiamo in essa.
Noi siamo tecnologia , che per comodità si può considerare la parte "esterna" di noi , con una continua osmosi fra interno ed esterno.
Quando indaghiamo la natura il determinismo è l'esplicitazione del modo in cui lo facciamo.
Anche la natura ha un suo interno ed esterno?
Possiamo dire che da essa abbiamo estrapolato il determinismo?
È un passo più lungo della gamba.
È il modo in cui la nostra credulità, o meglio la nostra capacità di credere , si estrinseca e ci porta a fare due passi avanti e poi uno indietro.
Nessuno sarebbe credulone se non avesse la capacità di credere, e senza questa capacità l'interazione con la natura sarebbe compromessa se non impossibile.
È continuo rimando fra ipotesi e controipotesi.
Fra credere e ricredersi , dove la nostra capacità di credere agisce in continuo.
Abbiamo la necessità di credere alla realtà come ci appare.
Alla fine è questa capacità di credere che ci consente di manipolare la natura , e allo stesso tempo di essere manipolati.
Se si vuol vedere il bicchiere mezzo pieno , chi abusa della nostra credulità ci sta dicendo qualcosa di noi , di cui , se vogliamo ,possiamo a nostra volta, far uso e abuso.
I meccanismi coi quali interagiamo con la natura sono i nostri punti forti e deboli allo stesso tempo.
A seconda del contesto appariremo accorti o creduloni , ma il meccanismo alla base è sempre quello.
Io mi sorprendo della sistematicità con cui credo reale ciò che sogno , una volta sveglio.
Come è possibile?
Penso sia possibile perché dormienti o svegli non facciamo cose diverse e non mettiamo in campo capacità diverse , perché siamo sempre noi , anche se quando ci riferiamo a noi , sottintendiamo noi da svegli.
Se la realtà ci appare è perché siamo in grado di creala e poi di crederci , un po' come quelli che credono alle balle che si raccontano da soli.
È il nostro punto forte e il nostro punto debole.
È un gioco di prestigiazione , mai futile , anche quando sembra , col quale siamo in grado di far apparire la natura intera , dove a volte i maghi siamo noi e altre gli involontari volontari di turno.

In breve.
Il nuovo media ci impedisce di credere ancora ad alcune delle fake new che ci siamo raccontati da soli , finora.
La stampa ha fatto qualcosa di diverso?

@Viator
Le nuove tecnologie rivoluzionano la comunicazione ,ed essendo noi esseri sociali , rivoluzionano la nostra vita.
Le rivoluzioni comportano crisi di adattamento , con annesse e inevitabili critiche e resistenza al nuovo.
Non stiamo vivendo quindi nulla di nuovo.
L'impatto è grande , ma non dissimile dall'invenzione della stampa.
Le inevitabile critiche ne hanno bloccato la diffusione?
No , e anzi oggi ne tessiamo le lodi in contrapposizione al nuovo media.
La comunicazione comunque ha vari risvolti nelle dinamiche sociali ,e non si limita alla crescita personale che si esplica nella ricerca della verità.
Anzi il nuovo media ci dice che la ricerca della verità, come fine della comunicazione , è stato finora sopravalutato.
Si è più interessati alle parole d'ordine attorno alle quali si possono aggregare oggi nel tempo di un fine settimana anche oceanici consensi , che nulla hanno a che fare con la verità, se la verità non ha a che fare con la democrazia.
Il nuovo media quindi si limita solo a mettere in evidenza dinamiche sociali latenti , che i vecchi media non portavano in evidenza.
Il punto è se vecchi e nuovi media , dato che i vecchi possono convivere coi nuovi , siano parte di noi oppure no.
Io credo che siano parte di noi , e che pensare il contrario ci rende alieni a noi stessi.
Ciò che i nuovi media mettono in evidenza può piacerci o meno , ma si tratta solo di puri fatti la cui valutazione butta luce su lati delle dinamiche sociali rimaste finora in ombra.
In particolare i nuovi media mettono in evidenza che l'esigenza sociale di sentirsi parte di un gruppo può essere più forte del valore di verità dei principi che fondano il gruppo.
Non c'è neanche bisogno di nessun principio invero.
Basta individuare un gruppo nemico per costituire un nuovo gruppo.
Tutto questo il nuovo media permette senza censure e in breve tempo nel bene e nel male , o in ciò che soggettivamente ognuno considera bene e male.
Io considero ad esempio un bene che non vi sia censura , però lamento il fatto che la velocità del mezzo non ci dia il tempo di autocensurarsi liberamente.
Il nuovo mezzo non ci obbliga a non prenderci il tempo per meditare ciò che decidiamo di comunicare agli altri.
Il nuovo media impone di inventarsi nuovi filtri , e prendersi un po' di tempo è già un buon filtro , considerando che consensi oceanici si perdono con la stessa velocità con cui si guadagnano.
Inevitabilmente qualche scottatura e qualche facciata dovremo prenderla ,  come sempre , e  come dice Myfriend , saranno i nostri errori ad indicarci la strada giusta.
E la cosa più probabile in questa fase è errori.
Se io dico che non sono un assassino, sarà proprio vero?
A onor del vero tutto quel che posso dire è che non ho il porto d'armi , perché il vizio del vero e del dubbio , con vecchie e nuove tecnologie continuo ad esercitarlo.
Ma se mi mettete in mano un arma , e io con quella uccido , non dirò che la colpa è sua.
Qualunque nuovo mezzo ci consente di conoscerci meglio e quel che vediamo può non piacerci.
Però conoscersi meglio rimane un bene in se' , se è vero che la coscienza ci è cosa cara.
Le fake new possono infastidirci , ma il nuovo media più che produrre quelle , ci dice che le balle siamo stati bravi a raccontarcela da soli , prima che raccontarle agli altri , e a quelle balle che ci siamo raccontati ci è piaciuto credere.

Citazione di: Ipazia il 17 Dicembre 2019, 15:58:31 PM

Citazione di: iano il 17 Dicembre 2019, 15:36:17 PMMi pare una considerazione che nasce da condivisa preoccupazione, ma si tratta comunque di un fatto evolutivo da far entrare nella teoria , se già non vi rientrasse. Forse andiamo verso una estinzione di massa , ma non è la prima volta, e non possiamo tirarci fuori dalle cause naturali diverse che ne sono state causa.

Rientra nella pratica prima che nella teoria. Rispetto alla quale pratica non sono particolarmente preoccupata perchè abbiamo una marcia in più rispetto agli altri viventi per difenderci da estinzioni di massa. Anche rispetto alla natura che non fa prigionieri sono positiva: è la sua continua sorveglianza a costringerci ad aguzzare l'ingegno. Se perseveriamo nell'errore, l'estinzione ce la saremo meritata. Greta lo sa e fa bene a pestare i piedi.

Condivido e solo a sentire il nome di Greta mi commuovo.
Saro' rimbambito in vecchiaia , ma va bene così.😁
L'uomo è il problema e la soluzione.
Forse basterebbe smettere di alienarsi , sia disprezzandoci che sopravvalutandoci senza nessun buon motivo apparente.
Perché ci alieniamo non riconoscendo la scienza come parte di noi?
Solo per potergli dare le nostre colpe?
La soluzione è non rinunciare a se stessi.
E se il destino prevede la nostra estinzione , mi piacerebbe estinguermi con dignità e tutto intero , non alieno a me stesso.

È vero Myfriend , ma temo che alla lunga sia una politica perdente , per il motivo che storicamente lo è sempre stata.
Sul breve periodo Trump potrebbe anche oscurare internet come fanno in Cina.
Se funziona in Cina perché non farlo ovunque?
Mamma stato e patria papà sono ormai vuoti a perdere.
Non chiediamoci cosa lo stato possa fare per noi , ma cosa possiamo fare noi per noi , qualunque sia la realtà sociale in cui ci sentiamo inclusi.
È arrivato il momento che ognuno tiri fuori i suoi di c...i , invece di stare in adorazione estatica di quelli di Trump.
Le crisi sono una magnifica occasione per mettersi alla prova e per misurare il vero valore della gente , che al momento sembra sopravvalutato , almeno fino a prova contraria. Creiamo le condizioni per cui questa prova si metta in moto.
La migrazione ha una doppia faccia , che non è legale e illegale, ma opportunità che si può decidere di cogliere o non cogliere.
La vera ricchezza e' l'uomo se la si sa' spendere.
Se c'è ancora un residuo di stato questo dovrebbe impegnarsi a programmare questa vara risorsa .
Gli Stati Uniti hanno vinto la seconda guerra mondiale grazie ad una immigrazione mirata.Quella dei cervelli che noi lasciamo liberamente espatriare.
A favore di chi?
A favore di chi pretende il posto fisso per diritto di nascita?
Quando da ragazzi si giocava al pallone si facevano le squadre scegliendo i migliori , e non quelli neri o bianchi , simpatici o antipatici.
Se lo facevamo da ragazzi perché ci vuole una scienza oggi per capirlo?

Citazione di: Ipazia il 17 Dicembre 2019, 08:03:50 AM

Gli alieni siamo noi perchè abbiamo, come specie, impresso un corso all'evoluzione naturale non previsto dai suoi automatismi. E' un privilegio evolutivo che dobbiamo però continuamente meritarci di fronte ad una natura che non fa prigionieri.
.

Mi pare una considerazione che nasce da condivisa preoccupazione, ma si tratta comunque di un fatto evolutivo da far entrare nella teoria , se già non vi rientrasse.
Forse andiamo verso una estinzione di massa , ma non è la prima volta, e non possiamo tirarci fuori dalle cause naturali diverse che ne sono state causa.

@Eutidemo.
I prestigiatori in questo caso sono più competenti degli scienziati.
Esistono comunque casi , credo ,in cui il sospetto truffatore è il primo dei creduloni.
Correggimi se sbaglio , ma i maghi basano i loro giochi  sul fatto che la normale percezione (non patologica) è funzionalmente farcita di illusioni.
Immagino si possano fare giochi simili in politica , dove semplicemente ci illudiamo ingenuamente che la gente cerchi e pretenda verità.
Ciò forse perché la percezione stessa ,per questioni di budget , è più volta alla funzionalità pratica che alla verità per la verità.
Abbocchiamo ai giochi dei maghi  perché siamo funzionalmente presuntuosi .
Quindi se alla fine dici e dimostri al tuo amico ingegnere che è un trucco , egli ne converrà o meno nella misura in cui non venga incrinata la sua autostima.
Immagino poi ci siano casi di balle così ben congegnate che gli stessi che le raccontano alla fine se ne convincono.
Se poi le devono raccontare ogni giorno, come capita a certi politici , meglio che se ne autovincono , per non tradirsi con la mimica facciale.
Una cosa che ho notato infatti recentemente è una mancanza forzata di mimica nelle dichiarazioni di certi politici , traditi però dal tono zombesco.

Myfriend
le notizie che mi dai , per quanto da te ben articolate , non sono delle new per me.
Il mondo è globalizzato perché esistono nuove tecnologie che lo permettono.
Non c'è nessuna magia in ciò, e anche quando sembra una novità, è solo una vecchia storia che si ripete.
Quali siano gli attori che di volta si muovono in questa storia ,tribù, nazioni , multinazionali , è solo un dettaglio.
Loro recitano la storia , ma non hanno scritto il copione.
Chiudersi in dei recinti , sognare di bloccare la tecnologia , non funziona.
I problemi ci sono e tu ne fai un elenco puntuale.
Ma la soluzione non è chiudersi dentro un cerchio magico o fare macumbe contro la scienza.
Non sono così bravo da capire qual'e' la soluzione giusta , ma lo sono abbastanza per capire quelle sbagliate.
Forse sarebbe utile indagare questa vecchia storia nelle sue precedenti versioni.
Sicuramente in questo forum qualcuno competente in materia c'è.
Quali soluzioni sono state adottate ,quali hanno vinto e quali hanno perso ?
In attesa di questi riscontri auteroveli , azzardo a naso che le soluzioni da te proposte ,puntualmente tentate , hanno puntualmente perso.
Posso capire che mettersi all'angolo , possa essere una buona difesa nel breve periodo , ma se ci rimani nell'angolo hai perso.