Si, sono tutti un po' colpevoli
Soprattutto un ministro dell'interno che, nel ruolo di bullo, ci si crogiola ....dando un cattivo esempio ai bambini

Citazione di: InVerno il 30 Agosto 2018, 18:12:32 PM

Citazione di: Eutidemo il 30 Agosto 2018, 13:12:33 PM

Citazione di: InVerno il 30 Agosto 2018, 11:42:21 AM
Ci tengo a sottolineare che per cameratismo non intendevo nessun rimando fascista, lo potete chiamare tanti altri modi, si può chiamare macchiavellismo, fine che giustifica i mezzi, o meglio ancora "leader che giustica i mezzi", appecoronamento.. ma insomma, anche solo guardando la storia Italiana è chiaro che i conservatori quando sono davanti alla porta sanno fare squadra al di la di qualsiasi logica delle posizioni, degli interessi, senza alcuna soluzione di continuità. I progressisti di solito si dileguano nel loro porticolare. I compagni avevano un fine al quale adeguare i mezzi, i progressisti no, non hanno un "paradiso" da promettere, dicono di fare "real politik" - "politica del cacciavite", sono dentro ai mezzi e non hanno fini. La porta in cui segnare qui è portare un nuovo paradigma sociale, chiamiamolo "sovranismo", che abbisogna di alleati internazionali per essere credibile, per languire la realtà almeno di striscio. Cosa ci fa Steve Bannon in Italia a elogiare Salvini? Non so nemmeno se sa il nome di battesimo di Salvini..Bannon ha un teoria "ciclica" della storia (che tralaltro termina con l'apocalisse) crede di cavalcare un onda lunga e tesse rapporti per rimanere sulla cresta. Non gli interessa granchè se Salvini ha interessi contrari ai suoi o meno, c'è un antropologia dietro, una concezione più ampia che deve verificarsi su scala mondiale, lo dice chiaramente. Non penso che siano il tipo di cose da cui si torna indietro, non prima di essersi scottati, o almeno la storia solitamente è andata cosi.

Purtroppo hai ragione: la situazione politica della "Mitteleuropa" (Germania a parte) assomiglia sempre di più a quella degli anni '30; quando -con l'eccezione della Cecoslovacchia-, Austria, Ungheria e Polonia persero sempre di più il loro profilo democratico, divenendo degli stati "parafascisti", o, comunque, "autoritari".
Ovviamente, la situazione attuale è diversa, intendiamoci; dico solo che, almeno per certi aspetti, ci somiglia un po'.
La storia non si ripete mai "tel quel", ma a volte tende a "ricopiarsi"; e chi la ignora finisce per commettere gli stessi errori del passato.

Sono i cinquestelle a dimostrare dirigismo statalista, non Salvini che infatti si è apertamente opposto a nazionalizzare autostrade.
Salvini è nel campo della destra neoliberista, dove andrà dopo le elezioni se non nel PPE della Merkel e di Orban? Essere contro l'euro (a parole) mica ti rende "antiestabilishment". Orban e Salvini potranno avere diverse idee sulla Russia, ma sulla Flat Tax la pensano uguale guardacaso. Non è che se uno da addosso ai negri diventa antiestabilishment, al massimo è il contrario, gli schiavi sono l'esatto opposto dell'estabilishmet.  Come ogni picchiatello complottista sa "Il vero potere è nelle mani di Bildberg". E allora perchè Salvini gli abbassa le tasse? Quante muraglie ci sono tra Messico e USA? Ancora zero.. Di quanto son state tagliate le tasse ai benestanti americani? 100miliardi. Quanti pericoli comunisti Reagan, o Berlusconi, hanno arginato? Zero.. Di quanto sono diminuite le tasse ai rispettivi ricchi?
Che cos'è la Russia se non il paradiso degli oligarchi? In Russia il "Bildberg" lo "festeggiano" a colazione pranzo e cena...Ma che frega a noi, youtube ci convince.
https://www.youtube.com/watch?v=juFxBhDSK9s

Sono tutti argomenti interessanti, ed in parte condivisibili; ma ognuno di essi meriterebbe un THREAD di approfondimento a parte!

Citazione di: bobmax il 30 Agosto 2018, 13:47:42 PM
La questione di fondo, in Italia soprattutto ma pure nel resto del mondo, è il nichilismo.
Un male che infetta un po' tutti noi. L'idea cioè che niente abbia davvero valore.

A questo convincimento, spesso inconsapevole e quindi ancora più pernicioso, si risponde in vario modo.

In generale, chi è maggiormente portato al proprio interesse particolare, trova in esso una conferma.
Chi viceversa tende all'altruismo, cerca in qualche modo di opporvisi.

Poiché i proclami come "Dio, patria, famiglia,..." sono soltanto un paravento che nasconde il vuoto nichilistico, la destra non ha difficoltà ad allearsi pur di difendere il proprio interesse particolare.

Per la sinistra ciò è più difficile, perché nello sforzo di liberarsi dal nichilismo cade facilmente nella trappola dell'illusione di aver compreso cosa sia la Verità:
Come posso allearmi con chi non la pensa proprio come me?

La crisi delle ideologie ha colpito maggiormente le sinistre, che si ritrovano senza un progetto in cui credere.
Mentre le destre ne sono sostanzialmente immuni, essendo le proprie ideologie per lo più strumentali.

Direi che attualmente la destra è più sincera  nell'esprimere le proprie convinzioni, che si fondano sul vuoto nichilistico.

Mentre nella sinistra vi è più difficoltà ad ammettere il proprio disagio, scadendo sovente nell'ipocrisia.

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Citazione di: InVerno il 30 Agosto 2018, 11:42:21 AM
Ci tengo a sottolineare che per cameratismo non intendevo nessun rimando fascista, lo potete chiamare tanti altri modi, si può chiamare macchiavellismo, fine che giustifica i mezzi, o meglio ancora "leader che giustica i mezzi", appecoronamento.. ma insomma, anche solo guardando la storia Italiana è chiaro che i conservatori quando sono davanti alla porta sanno fare squadra al di la di qualsiasi logica delle posizioni, degli interessi, senza alcuna soluzione di continuità. I progressisti di solito si dileguano nel loro porticolare. I compagni avevano un fine al quale adeguare i mezzi, i progressisti no, non hanno un "paradiso" da promettere, dicono di fare "real politik" - "politica del cacciavite", sono dentro ai mezzi e non hanno fini. La porta in cui segnare qui è portare un nuovo paradigma sociale, chiamiamolo "sovranismo", che abbisogna di alleati internazionali per essere credibile, per languire la realtà almeno di striscio. Cosa ci fa Steve Bannon in Italia a elogiare Salvini? Non so nemmeno se sa il nome di battesimo di Salvini..Bannon ha un teoria "ciclica" della storia (che tralaltro termina con l'apocalisse) crede di cavalcare un onda lunga e tesse rapporti per rimanere sulla cresta. Non gli interessa granchè se Salvini ha interessi contrari ai suoi o meno, c'è un antropologia dietro, una concezione più ampia che deve verificarsi su scala mondiale, lo dice chiaramente. Non penso che siano il tipo di cose da cui si torna indietro, non prima di essersi scottati, o almeno la storia solitamente è andata cosi.

Purtroppo hai ragione: la situazione politica della "Mitteleuropa" (Germania a parte) assomiglia sempre di più a quella degli anni '30; quando -con l'eccezione della Cecoslovacchia-, Austria, Ungheria e Polonia persero sempre di più il loro profilo democratico, divenendo degli stati "parafascisti", o, comunque, "autoritari".
Ovviamente, la situazione attuale è diversa, intendiamoci; dico solo che, almeno per certi aspetti, ci somiglia un po'.
La storia non si ripete mai "tel quel", ma a volte tende a "ricopiarsi"; e chi la ignora finisce per commettere gli stessi errori del passato.

Caro Donquixote,
ho riletto con più attenzione la considerazione finale del tuo ultimo POST, e mi sono reso conto che la critica che già ne ho fatto, era, sì, corretta, ma insufficiente.
Ed infatti, tu scrivevi:
"I nazisti sono stati quel che sono stati, ma non erano affatto dei "marziani" venuti da qualche pianeta alieno ma a tutti gli effetti europei del loro tempo, e compiere le medesime atrocità per motivi economici anziche di "miglioramento della razza" mi sembra se possibile ancora più disumano."
Io mi ero limitato a replicare:
1) E' storicamente FALSO che gli Svedesi ed i Nazisti abbiano commesso le  "medesime atrocità" (come incongruamente scrivi tu), in quanto è evidente che sussiste una ABISSALE DIFFERENZA:
-  tra la sterilizzazione, l'aborto e la castrazione di migliaia di persone inabili (per quanto deprecabile);
-   e la soppressione fisica di 200.000 persone inabili (atto immensamente più atroce).
Per cui  è ASSOLUTAMENTE FALSO, che i Nazisti abbiano  COMPIUTO LE "MEDESIME ATROCITA'" DELLA SVEZIA!
2) In ogni caso, anche il Nazisti lo facevano  pure loro per "motivi economici" (come evidenziato nella pubblicità da me riportata, e nelle realzioni ufficiali), OLTRE che di "miglioramento della razza".
                          ***
Avendo fretta (visto che ho ripreso a lavorare), non ebbi però tempo di soffermarmi a sufficienza sul fatto che tu, testualmente, avevi scritto che compiere tali atrocità "per motivi economici",  se possibile sarebbe <<ancora più disumano>> che farlo per il "miglioramento della razza"...che, quindi, secondo te avrebbe costituito un giustificazione migliore.
Al riguardo, invero, rilevo che:
1)
 L'"Eugenetica Svedese", oltre che i "motivi economici", aveva precipuamente come obiettivo:
-    finalità "eutanasiche";
- evitare che soggetti geneticamente difettosi, si riproducessero a danno dell'intera collettività civile, a prescindere dalla RAZZA dei cittadini che tale comunità componevano.
2)
 L'"Eugenetica Nazista", invece, oltre che i  "motivi economici", aveva come precipuo obiettivo non il miglioramento dell'intera collettività civile, bensì IL MIGLIORAMENTO DELLA SOLA RAZZA ARIANA; in quanto considerata la razza di "Ubermenschen" che, il futuro, avrebbe dovuto dominare l'Europa.
I Nazisti, cioè, procedevano a selezione "eugenetica" ESCLUSIVAMENTE con riguardo ai presunti membri della razza ariana; il presunti membri di razze diverse, invece, erano esclusi dal programma dell'AKTION T4.
Ed infatti, Hitler, non aveva alcun interesse a "migliorare" le razze degli Zingari e degli Ebrei per mezzo dell'"eugenetica"; essi, invece, VENIVANO STERMINATI INDISTINTAMENTE "TUTTI", SIA CHE FOSSERO GENETICAMENTE SANI, SIA CHE FOSSERO GENETICAMENTE DIFETTOSI!
Quindi di quale "miglioramento della razza" stai parlando?

Per correttezza, e per onestà espositiva, ritengo opportuno far presente a tutti i lettori del FORUM, che, circa l'indagine penale relativa a Salvini, alcuni illustri giuristi si sono espressi a "favore" della medesima, ed altri "contro".
Non potendole riportare tutte, qui, In particolare, ve ne riporto una molto "CONTRARIA", dell'illustrissimo giurista Carlo Nordio, tratta dal Messaggero; con un mio commento a margine delle sue considerazioni.

1)
Lui scrive: 
"Può sembrare paradossale che una nave militare italiana venga tenuta sotto controllo dai carabinieri per evitare sbarchi indesiderabili. In realtà è un paradosso solo apparente, perché le ragioni di igiene, o di ordine pubblico, valgono anche per le forze armate."
E' vero, ma Nordio non tiene conto che, nel caso di specie, il fermo dei passeggeri della Diciotti non è avvenuto:
a) 
Nè per "ragioni di igiene",  nel qual caso, invero, la legge prevede il c.d. provvedimento di "quarantena", che è ben diverso da quello messo in atto; in tal caso, infatti, i migranti avrebbero dovuti essere ricoverati in una struttura ospedaliera idonea "a terra", adeguatamente assistiti e  curati in aree sterili separate, e non tenuti a bordo di un natante (il che, a mio avviso, costituirebbe un ulteriore reato contro l'incolumità personale).
b)
Nè per "ragioni di sicurezza e di ordine pubblico", perchè non risultava alcun elemento di rischi del genere in caso di sbarco; nè, peraltro, è stato rilevato da alcuna autorità competente...neanche da Salvini stesso, che non ha mai parlato di una cosa del genere.

2)
Poi scrive: 
"È appena il caso di ricordare che le decisioni, secondo i vari momenti e i vari allarmi, spettano ai ministri competenti e in particolare a quello dell'Interno."
Il che è fuori discussione.
Ma Nordio non tiene minimamente conto del fatto che, in realtà, il Ministro dell'Interno:
- ha deciso monocraticamente che i profughi non potevano sbarcare, senza però adeguatamente "MOTIVARE" le ragioni di <<sicurezza e di ordine pubblico>> che gli avrebbero consentito di farlo, il che ha reso il suo atto illegale ex comma 1 del nuovo art. 21 septies, L. n. 241/1990, perchè l'esposizione di tali motivazioni era obbligatoria; 
- anzi, al contrario, Salvini ha addirittura  PUBBLICAMENTE ed ESPRESSAMENTE  dichiarato che le ragioni per cui non intendeva farli scendere, NON erano affatto ragioni di sicurezza e di ordine pubblico, BENSI' ragioni di natura politica, volte ad ottenere la ridistribuzione dei migranti della Diciotti anche in altri Paesi europei.
Lo ha detto lui, mica io!

3)
Poi scrive: 
"Se però dai paradossi apparenti passiamo a quelli reali, c'è soltanto l'imbarazzo della scelta. Possiamo, per brevità, elencare i principali. Il Procuratore della Repubblica di Agrigento, munito di mascherina e galosce protettive, è salito a bordo della "Diciotti" tra gli obiettivi delle televisioni (omissis); ci permettiamo di ricordargli, sempre in virtù della nostra anzianità, che i confini tra la solerte diligenza e l'esibizionismo imprudente sono sottili e incerti."
Non si tratta di una considerazione di carattere giuridico, per cui la ritengo del tutto irrilevante ai fini della fondatezza della incriminazione di Salvini; si tratta del classico "argomentum ad hominem", che, peraltro, ha scarso valore anche in ambito dialettico.

4)
Poi scrive: 
"Anche perché il magistrato non si è limitato a questa operazione che, secondo il codice, avrebbe potuto benissimo delegare alla Polizia giudiziaria, ma ha anche ipotizzato un'indagine per arresto illegale e addirittura per sequestro di persona. Una tesi ardita per entrambi i reati: il primo, infatti, scatta quando c' è un arresto, e qui non risulta sia stato arrestato nessuno; il secondo si verifica quando la privazione della libertà personale è illegittima, altrimenti finirebbero sotto inchiesta anche i giudici che privano della libertà gli imputati mandandoli in galera."
Al riguardo:
a) A mio parere Nordio ha ragione per quanto concerne l'arresto illegale; ed invero, nel caso di specie, non risulta che sia stato arrestato nessuno; anche perchè, non avendo commesso i migranti alcun crimine, non c'era nessuno da arrestare.
b) A mio parere, invece, Nordio ha torto marcio per quanto concerne il reato di sequestro di persona; ed invero, nel caso di specie, secondo me non c'è dubbio alcuno che Salvini abbia perpetrato tale crimine, avendo più volte pubblicamente dichiarato che avrebbe forzosamente ai passeggeri di scendere dalla nave, fino a che l'Europa non avesse accettato le sue richieste.
E, motivata in tal modo, secondo me non c'è dubbio alcuno che la privazione della libertà personale dei passeggeri debba considerarsi illegittima; forse addirittura ai sensi dell'art.289 ter CP, e non solo dell'art. 605 CP....se si leggono con attenzione (vedi nota).
Per cui, trovo semplicemente ridicola l'affermazione di Nordio per la quale:
 "E in questo caso è ben difficile definire illegittima una decisione squisitamente politica, di competenza discrezionale del ministro."
Ed infatti, a me pare OVVIO che una causa squisitamente politica, la quale comporti un atto criminale, non può in nessun caso fungere da esimente del reato; altrimenti anche il decreto  O.N.N. (Operation Nacht und Nebel), a cui pure Salvini, sia pure non intenzionalmente, ha accennato, sarebbe stato da considerarsi pienamente lecito.

5)
Poi scrive: 
"Da ultimo, può suscitar perplessità che, a fronte di gravi e reiterate violazioni delle leggi vigenti sulla immigrazione, invece di individuare e processare scafisti e trafficanti, si ipotizzi l'incriminazione di un ministro per un atteggiamento, criticabile fin che si vuole, ma che fa parte di un accordo approvato dal Parlamento sovrano."
Anche questa non è una considerazione giuridica; e, comunque, è FALSA.
Ed infatti, il Parlamento sovrano non ha mai approvato il sequestro di persone sulla Diciotti.
Inoltre, nessuno ha mai sostenuto che,  "INVECE" di individuare e processare scafisti e trafficanti, si debba, al contrario, ipotizzare l'incriminazione di un ministro per un atteggiamento, che non solo è criticabile, ma OGGETTIVAMENTE delittuoso, perchè gli elementi oggettivi e soggettivi del reato secondo me, ricorrono indubbiamente tutti.
Vanno indistintamente perseguiti TUTTI i reati, da chiunque commessi...senza nessun "INVECE"!
Ad ogni modo, mi fa specie che Nordio sollevi la questione dell'"orientamento politico rosso" di alcuni magistrati; il che potrebbe anche essere corrispondente al vero, ma che però potrebbe essere RIBALTATO anche su di LUI, come indiscusso membro dell' "orientamento politico nero"  di altri non meno numerosi magistrati.
Ed invero, a parte il fatto che fu protagonista della celebre "inchiesta sulle cooperative rosse" (il che, secondo me, non vuol dire assolutamente niente, se, però, si ammette pure che i giudici di Milano non erano di sinistra solo perchè indagavano politici DC e PSI), la sua collaborazione a giornali come "Il Tempo", "Il Messaggero" e "Il Gazzettino", lo qualificano indubbiamente come un uomo di destra; nella qual cosa, intendiamoci, non c'è assolutamente niente di male, ma che però, a mio avviso, non gli consente in alcun la "stigmatizzazione" dei giudici, presunti di colore diverso...perchè anche lui è inequivocabilmente DI PARTE.
Come il suo articolo, peraltro, indiscutibilmente dimostra!
Comunque, filosalviniani, tranquilli...il vostro Ministro non finira mai in galera (per ovvi motivi politici).
                                ***
NOTE:
Art. 605 Codice penale
"Chiunque (anche un minisro) priva taluno (anche uno straniero) della libertà personale è punito con la reclusione da sei mesi a otto anni.
La pena è della reclusione da uno a dieci anni, se il fatto è commesso:
1) in danno di un ascendente, di un discendente, o del coniuge (ma Salvini non aveva parenti a bordo, essendo di pura razza ariana));
2) da un pubblico ufficiale, con abuso dei poteri inerenti alle sue funzioni (e questo lo riguarda).
Se il fatto di cui al primo comma è commesso in danno di un minore, si applica la pena della reclusione da tre a dodici anni (e in questo caso, all'inizio sono stati sequesrati anche dei minori, anche se poi sono stati rilasciati, con conseguente riduzione dell'aggravante). 
Se il fatto è commesso in presenza di taluna delle circostanze di cui al secondo comma, ovvero in danno di minore di anni quattordici o se il minore sequestrato è condotto o trattenuto all'estero, si applica la pena della reclusione da tre a quindici anni."
                                      ***
Art. 289 TER Codice penale
Sequestro di persona a scopo di coazione
"Chiunque, fuori dei casi indicati negli articoli 289-bis e 630, sequestra una persona o la tiene in suo potere minacciando di ucciderla, di ferirla o di continuare a tenerla sequestrata al fine di costringere un terzo, sia questi uno Stato, una organizzazione internazionale tra più governi, una persona fisica o giuridica o una collettività di persone fisiche, a compiere un qualsiasi atto o ad astenersene, subordinando la liberazione della persona sequestrata a tale azione od omissione, è punito con la reclusione da venticinque a trenta anni."

Caro Donquixote, 
1)
Tu scrivi:
"Dal 2013 al 2017 oltre 900.000 stranieri immigrati hanno ottenuto la cittadinanza italiana e quindi, statisticamente, non rientrano più nel novero degli stranieri e non incidono più su tale percentuale, oltre alle centinaia di migliaia di illegali che non essendo censibili non sono statisticamente rilevabili."
E allora?
Osservo:
a)
Così come le dozzine di milioni di Italiani che hanno ottenuto la cittadinanza americana sono americani (ovvero Belgi, Tedeschi ecc., sia pure in minor misura), allo stesso modo gli africani che hanno hanno ottenuto la cittadinanza italiana sono italiani a tutti gli effetti.
Ed infatti, ti ricordo che l'art.3 della nostra COSTITUZIONE (Vangelo a parte), sancisce che:
"Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge , senza distinzione di sesso, di RAZZA, di LINGUA, di RELIGIONE, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali".
Capisco che a te e a Salvini, il quale si rammaricava di non poter espellere gli zingari di cittadinanza italiana, la cosa non piaccia; ma mi dispiace di informarvi che le LEGGI RAZZIALI sono state abrogate.
b)
Quanto, invece, alle centinaia di migliaia di illegali che non essendo censibili non sono statisticamente rilevabili, questo è vero; ed infatti pare che la maggior parte di loro sia soltanto TRANSITATA per l'Italia, per poi raggiungere irregolarmente altri Paesi Europei.
Ed infatti è notorio che moltissimi migranti e  profughi, una volta arrivati in Italia dalla rotta del Mediterraneo, lasciavano il nostro paese per raggiungere altri paesi europei; probabilmente la MAGGIORANZA, fino a che gli altri Paesi, recentemente, hanno cominciato a controllare i confini.
Ovviamente, non si hanno numeri certi; però è CERTO, che i richiedenti asilo in Italia sono MOLTO al di sotto della media europea; il che, secondo logica, lascia capire che la maggior parte di loro è soltanto TRANSITATA per l'Italia, per poi andare a chiedere l'asilo in altri Paesi Europei.

Se poi vuoi proprio la PROVA DEL NOVE di quanto sopra, è noto che quando quel GENIO DELLA GEOPOLITICA di Salvini si recò ad  Innsbruck, per saggiare "l'asse sovranista" con il tedesco Horst Seehofer (e l'austriaco Herbert Kickl) chiedendogli di ricollocare i nostri migranti, lui gli ha risposto "Prima, però, riprendetevi le centinaia di migliaia che avete illegalmente mollato, consentendogli di arrivare da noi".
Salvini ha risposto "No, grazie"; ed è mestamente tornato in Italia (con l'"asse" sì, ma nel posto sbagliato).    

2)
Tu scrivi:
"La "percezione" della gente è elaborata sulla base delle semplici evidenze e tiene conto anche di costoro dato che nessuno è in grado di leggere in faccia a un nero o a un arabo se costui ha ottenuto la cittadinanza o meno, e nessuno chiede loro il passaporto, per cui li si considera genericamente stranieri a dispetto di ogni statistica."
Questa, a differenza delle altre, è una OSSERVAZIONE MOLTO GIUSTA, ed anche acuta; pur essendo una considerazione abbastanza ovvia, ammetto che non ci avevo mai fatto mente locale...ma hai ragione.
E' probabile, infatti, che l'errore percettivo sia attribuibile anche al fattore che dici tu...MA COSA CAMBIA?

3)
Poi  scrivi:
"Se per ipotesi si facesse una sanatoria per cui tutti gli stranieri presenti in Italia potrebbero ottenere ipso facto la cittadinanza allora sarebbe corretto dire che in Italia ci sono solo italiani e neanche più uno straniero? Certo "statisticamente" lo sarebbe, ma avrebbe senso comune?."
Secondo me, senza alcun dubbio, sarebbe senz'altro corretto dire che in Italia ci sono solo italiani e neanche più uno straniero:
- sia giuridicamente;
- sia statisticamente;
- sia secondo il buon senso civile.
Non c'è alcun dubbio, invece, che, secondo il senso comune "RAZZISTA" non lo sarebbe; ed infatti (a prescindere dal discutibile concetto di "razza"), convengo con te che un "razzista" non potrebbe mai considerare "italiano", chi ha ascendenze ebree, africane o di analogo genere.
E, dal suo punto di vista, avrebbe perfettamente ragione; trattandosi, infatti, di scelte valoriali di fondo, è ovvio che non si possa OGGETTIVAMENTE dire se la sua "Weltanschauung" sia o meno preferibile alla mia (o a quella di Hitler, che li avrebbe addirittura sterminati, presumo).
Per cui, "se" sei razzista, il discorso si chiuderebbe qui; perchè da tale punto di vista (che non è il mio), avresti perfettamente ragione, essendo il tuo ragionamento perfettamente consequenziale alle tue convinzioni primarie "pre-razionali".

4)
Infine scrivi:
" Curioso anche il fatto che più è elevato il titolo di studio e più la "percezione" si avvicina alla cifra statistica reale. Per gli eruditi iperrazionalisti è più che ovvio che la statistica (che leggono sui giornali dato che loro si tengono "informati") conti più dell'evidenza, e la teoria conti più della pratica e dell'esperienza, e poi sono proprio quelli che vanno fuori strada perchè seguono pedissequamente le indicazioni del navigatore anzichè usare innanzitutto gli occhi e il cervello. Dai tempi di Kant la perdita del senso della realtà è una delle evidenze maggiori, e se tutte le costruzioni filosofiche e le ideologie moderne sono miseramente fallite è proprio perchè i "pensatori" che le hanno concepite e i loro epigoni che le studiano non hanno fatto i conti con la realtà, che alla fine prevale sempre."
Non c'è alcun dubbio che la perdita del senso della realtà sia una delle evidenze maggiori del deterioramento dell'attuale società, che sta rapidamente tornando al Medioevo.
Ed invero, se c'è una manifestazione davvero evidente di PERDITA DI SENSO DELLA REALTA', è contestare il valore della scienza statistica, a favore del grufolante "spannometro" dei frequentatori del Bar dello Sport; ed infatti, non solo per gli "eruditi iperrazionalisti", ma anche per coloro che abbiano conseguito un semplice diploma di scuola media, è SICURAMENTE OVVIO che la statistica (eventuali errori a parte) conta molto più di quella che SEMBRA evidenza, ma, che, in realtà, NON LO E' AFFATTO. 
E ti rendo noto che la scienza (non solo statistica) non è affatto solo "teoria", ma, soprattutto,  "pratica" ed "esperienza".
Ma mi rendo conto che viviamo in mondi completamente diversi, per cui il nostro dibattito sta diventando senza senso.
Ed infatti, per me, è come se uno mi chiedesse che ora è, e allora io guardo il mio orologio e gli rispondo che sono le ore otto e sette minuti.
E lui mi replicasse: "Nahhhh, guarda bene la posizione del sole nel cielo, per me sono le nove e un quarto".
Allora io gli faccio leggere il mio orologio (ammesso che ne sia capace), e lui si arrabbia ribattendo: "E tu vorresti che io credessi di più a quell'aggeggeto scientifico che al Sole? Ma fammi il piacere!"
Dovrei continuare a discutere con un tipo del genere.
Senza offesa.
Ciao

 

Oltre alle due incongruenze di cui sopra, peraltro, almeno per quanto riguarda Viktor Orbán, tra noi e lui si frappone anche una INCOMPATIBILITA' costituzionale. 
Tre anni fa, aveva spiegato che "l'Ungheria sta costruendo uno stato ILLIBERALE, uno stato NON LIBERALE." e poi, visto che con tale affermazione rischiava formalmente il bando dall'Unione Europea, ha prudenzialmente aggiunto: "Non rifiuta i princìpi fondamentali del liberalismo, come la libertà, ma non considera questa ideologia come l'elemento centrale dell'organizzazione dello stato, scegliendo invece un approccio diverso, di tipo nazionale".
Cosa significa tale contorto ragionamento?
In effetti, come molto sinteticamente spiega la TRECCANI, la liberaldemocrazìa è un regime politico basato sulla combinazione del principio liberale dei diritti individuali con il principio democratico della sovranità popolare; spesso viene usata, come sinonimo, l'espressione 'democrazia liberale'. 
In entrambi i casi si intende sottolineare che il riconoscimento della sovranità del popolo va di pari passo con l'intangibilità di una serie di libertà individuali (pensiero, religione, stampa ecc.), garantita dalla DIVISIONE DEI POTERI, secondo l'insegnamento di Montesquieu.
Viktor Orbán, sia nella teoria che nella prassi, si sta rapidamente allontanando da tutto questo; per cui, secondo me, qualsiasi allineamento geopolitico con lui è in grave contrasto con il nostro attuale regime liberaldemocratico.
E' INCOMPATIBILE!

Citazione di: InVerno il 29 Agosto 2018, 19:28:39 PM
Se il sovranismo ha un qualche successo è perchè ha superato (a modo suo) la dimensione nazionale (attraverso guardacaso internet). I leader sovranisti sono percepiti chiaramente come facenti parte di una stessa squadra, di un cambiamento che sta montando. I primi a identificarli chiaramente sulla stessa barca sono stati  i progressisti, che continuano a ripetere "populisti\fascisti" e altre amenità aiutandoli a coalizzarsi. Orban & compagni godono il beneficio di essere nella "black list" dell'estabilishment, che per i loro elettori è una sorta di garanzia vita natural durante qualsiasi sia la loro nazionalità o la loro storia o i loro interessi..La polarizzazione fa il resto. Gli apprezzamenti che si scambiano ogni tanto hanno un valore simbolico, quello di creare una cordata. Ma non è che prima fosse diverso, chi si ricorda le foto in camicia bianca della cordata Italo-Ispano-Greco-Francese, o i vari tentativi di "europa meridionale socialdemocratica" in tutte le salse. Hanno fatto schifo, anche e sopratutto perchè purtroppo i progressisti hanno sempre mancato la dote principale dei conservatori: il cameratismo. E se il fine è l'insurrezione sovranista\dirigista cosi anelata da tanti youtubers e non, sono sicuro che la gran parte dei diverbi storici saranno carta straccia. Quanto ci ha messo il partito antirusso per eccellenza (repubblicani) a diventare filorusso? Sei mesi? Si può fare anche più velocemente..

Sono sostanzialmente d'accordo con te, a parte la terminologia.
Ed infatti la dote principale dei conservatori (o meglio, dei "reazionari") è effettivamente il "cameratismo"; non a caso, infatti, Mussolini chiamava i suoi adepti "camerati".
Purtroppo, invece, almeno attualmente, quella che manca ai progressisti è la compattezza e la "solidarietà"; ma le cose possono cambiare in fretta, come dici tu

Incontro Salvini Orban
Salvini, dopo l'incontro con ORBAN, si allineato ancora di più al "GRUPPO DI VISEGRAD", senza rendersi conto di due principali incongruenze (oltre ad altre secondarie).

1) 
La prima, evidente a chiunque non abbia gli occhi foderati di prosciutto, è che, mentre gli altri Paesi Europei, sia pure in modo per ora inadeguato ed insufficiente, si sono comunque resi disponibili ad una ridistribuzione dei migranti (avendo già in parte provveduto al ricollocamento dei rifugiati), i Paesi di Visegrad si sono sempre radicalmente opposti, e tutt'ora si oppongono IN VIA DI PRINCIPIO, a tale ridistribuzione .
Poichè, ovviamente, tale atteggiamento è chiaramente contrario agli interessi del nostro Paese, loro cercano furbescamente di "rigirare la frittata"; ed infatti promettono che, così come loro erigono muri sui loro confini terrestri europei, aiuteranno noi ad eigere "muri sui mari" al fine di evitare l'afflusso di altri migranti sulle nostre coste.
E così il problema non si presenterà più (senza considerare, però, quelli che sono già qui).
Come ciò sia possibile, però, visto che nessuno di loro possiede flotte (a parte qualche barchetta la Polonia) resta un mistero; ma, a tale obiezione, essi replicano dicendo che ci aiuteranno "sostenendo la legittimità" della nostra posizione in Europa (a chiacchiere) e nella NATO.

2) 
E qui veniamo alla seconda incongruenza.
Ed infatti Salvini, che spesso confonde la sua funzione con quella del Ministero degli Esteri e con quella del Ministero della Difesa, ritenendo che sia suo compito "difendere le frontiere" (il che non rientra nei suoi compiti), ha più volte dichiarato che le forze della NATO dovrebbero essere rischierate nel mediterraneo, a difesa delle nostre coste, abbandonando le postazioni orientali in funzione ANTI-PUTIN, suo carissimo amico!

Ora, a prescindere dal fatto che si tratta di una castroneria davvero colossale, perchè (a parte il fatto che lui non è il Ministro della difesa) la NATO è un patto di difesa militare, e, quindi, non può certo intervenire contro una pacifica migrazione, anche di donne e bambini, il nostro Minorastro non si rende conto che, al riguardo, tra lui e il gruppo di Visegrad esiste un'altra gravissima incompatibilità.
Ed infatti, lui che indossa le felpe con la faccia di cuoio dello Zar Russo, ha dimenticato che il Gruppo di Visegrad nacque proprio con l'obbiettivo di costruire un'alleanza con un'ispirazione mitteleuropea in funzione anti-russa; e a tale precipuo scopo sono poi entrati nella NATO. 
E' vero che, nel corso di un quarto di secolo i paesi aderenti (Polonia, Repubblica Ceca, Slovacchia e Ungheria) hanno sviluppato proprie specifiche linee di politica estera, che hanno portato i singoli paesi ad avere relazioni diversificate rispetto alla Russia.
Però lo Stato più grande ed importante del gruppo di Visegrad, la POLONIA è tutt'ora sicuramente il Paese più anti-russo di tutta l'Ue; per cui quando i Polacchi sentono le farneticazioni di Salvini circa il "rischieramento" strategico delle forze NATO, non sanno se mettersi a ridere o a piangere.    
Ma sicuramente si incazzano
La Polonia, infatti, recentemente, si è impegnata a finanziare con due miliardi di dollari il dispiegamento di una brigata corazzata statunitense sul proprio territorio; l'ostilità polacca verso la Russia è tale da far perdere di vista i suoi stessi interessi economici...ma non hanno tutti i torti!
Comunque sconsiglio vivamente Salvini dal recarsi a Varsavia con la felpa di Putin, se vuole tornare in Italia tutto intero.
La REPUBBLICA CECA ha ancora vivo il ricordo dei carri armati russi a Praga, per cui, sebbene l'orientamento del suo governo sia ondivago, la popolazione boema è sicuramente ostile ai russi, e ne teme la potenza e l'aggressività.

Quanto all'UNGHERIA, Orbán dal 1988 al 2009 è stato il politico più anti-russo del continente, anche se poi si è avvicinato a Putin per esclusivi motivi di "realpolitck"; ma gli Ungheresi non dimenticano certo l'invasione russa del loro Paese, MOLTO più cruenta di quella della Cecoslovacchia.
La SLOVACCHIA, invece,  sebbene si sia sempre allineata alle decisioni dell'Ue contro la Russia in seguito alla crisi Ucraina, non è mai stata particolarmente anti-Putin, come la maggior parte delle popolazioni degli altri Paesi di Visegrad.
Per cui, la promessa che tali Paesi ci aiuteranno "sostenendo la legittimità" della nostra posizione in Europa e nella NATO (a patto che non insistiamo a mandargli i nostri migranti), mi sembra quantomeno dubbia.
Per cui, la 'Lega delle leghe' a cui aspira Salvini, per unificare, unanimi, tutti i nazionalisti europei sotto lo stesso OMBRELLO, mi sembra una illusione chimerica, ed alquanto pericolosa; perchè gli ombrelli, in determinate circostanze, possono anche risultare pericolosi e traditori!

Ciao Donquixote,
Mi è ben noto il programma di eugenetica svedese; su cui, personalmente, non sono mai stato d'accordo, soprattutto considerate alcune modalità di applicazione concreta dell'eugenetica di tale pur civilissimo Paese.
Ma non confondiamo le MELE con le PERE!
Ed infatti:
- un conto fu il programma originario di sterilizzazione, aborto e castrazione nei confronti di cittadini svedesi, sia pure decisamente criticabile; 
- ed un altro conto fu quello nazista, che, in effetti, all'inizio era MOLTO simile a quello svedese, ma poi degenerò in modo davvero agghiacciante e criminale (a dir poco), trasformandosi in una sorta di genocidio!
Ed infatti, nella terza fase dell'aktion T4, i medici nazisti incaricati di portare avanti l'operazione decisero di UCCIDERE il 20% dei pazienti presenti negli istituti di cura, per un totale di circa 70.000 vittime; e tale forma di sterminio proseguì anche oltre la fine ufficiale dell'operazione, portando quindi il totale delle vittime a una cifra che si stima intorno ai 200.000 individui.
Ed invero, tra la sterilizzazione, l'aborto e la castrazione (che presto divenne chimica)  e la soppressione fisica delle persone, una certa differenza CI PASSA!
Ce n'est pas?
Per cui, sebbene io sia d'accordo con te sul fatto che i nazisti non erano affatto dei "marziani" venuti da qualche pianeta alieno ma a tutti gli effetti europei -nordici- del loro tempo, non sono affatto d'accordo nell'omologare "tel quel" il loro programma eugenetico a quello svedese; ed invero è ASSOLUTAMENTE FALSO, che i Nazisti abbiano  COMPIUTO LE MEDESIME ATROCITA' DELLA SVEZIA!
In ogni caso, anche il Nazisti lo facevano  per "motivi economici" (come evidenziato nella pubblicità da me riportata, e nelle realzioni ufficiali), OLTRE che di "miglioramento della razza". 

Caro Elia,
ti rispondo come segue:

1)
Lungi da me ritenermi il detentore della Verità in nessun campo, tantomeno quello giuridico; ci mancherebbe altro!
Però, ovviamente, come io non posso competere con un dottore il campo medico (come era mio padre), allo stesso modo mi sembra naturale che un medico non possa competere con me in campo giuridico; non si tratta di "superiorità" o meno, bensì di DIVERSE COMPETENZE!
Per questo mi irrito un po', quando qualcuno che ha competenze diverse da quelle mediche, si mette a concionare in materia di vaccini, ovvero quando qualcuno che ha competenze diverse da quelle giuridiche, si mette a concionare in materia di diritto!
Il che, ovviamente, non significa che non si possano avere opinioni di carattere generale, sulle più svariate materie: in particolar modo circa l'immigrazione.

2)
Quanto a Salvini, riconosco onestamente che la mia avversione per lui deriva dalla mia visione e dai miei ideali  di fondo su cui oriento ed imposto la mia visione del mondo e di conseguenza il mio ragionamento; come d'altronde fanno tutti, Salvini compreso.
Ed infatti, io conferisco un maggior valore al rispetto della persona umana, per cui non ritengo lecito rinchiudere nessuno nei lager, a prescindere dal fine che ci si propone; Salvini, invece, che evidentemente conferisce un minor valore al rispetto della persona umana, ritiene lecito rinchiudere i migranti nei lager, al fine di impedire loro di giungere in Italia.
Ma, trattandosi di scelte valoriali di fondo, è ovvio che non si possa OGGETTIVAMENTE dire se la sua "Weltanschauung" sia o meno preferibile alla mia (o a quella di Hitler, che li avrebbe addirittura sterminati, presumo).

3)
Tu dici:
"Noi li rimanderemmo indietro in Libia, non nei LAGER libici; se in Libia ci sono dei lager è un problema libico e deve coinvolgere tutti gli Stati europei, non soltanto l'Italia, altrimenti diventa solo uno sporco ricatto verso di noi."
E' evidente che, rimandandoli in Libia, SAPPIAMO BENISSIMO CHE LI SPEDIAMO NEI LAGER; per cui, faremmo come i fascisti che consegnavano gli ebrei di Roma alla Gestapo, perchè li trasferisse in Germania per farne quel che meglio piaceva loro (fatte, ovviamente, le debite conseguenze).
Ed invero, non vedo grande differenza tra lager gestiti direttamente, e quelli "concessi in subappalto"; la cui costruzione, peraltro, NOI ITALIANI ABBIAMO RICCAMENTE FINANZIATO.
Lo fece Berlusconi a suo tempo, ma il governo italiano guidato da Paolo Gentiloni fece un'analoga intesa l'anno scorso; intesa, definita "disumana" dalle Nazioni Unite.
Come vedi, non ne faccio una questione di colore politico.
E comunque, sono perfettamente d'accordo con te che la questione, ormai, deve coinvolgere tutti gli Stati europei, e non soltanto l'Italia; ma il nostro Governo non ha fatto alcuna pressione al riguardo, disinteressandosi della fine che fanno i migranti bloccati in Libia.
 
4)
Tu dici:
"A parte il fatto che vorrei sapere chi ha stabilito quanti stranieri, o meglio, migranti regolari e irregolari, devono essere per forza accolti da un Paese europeo per km², benché 2,5 stranieri su mille abitanti a me sembrano già tanti e pure un numero sottostimato; io abito in una piccola zona periferica e a momenti, quando esco di casa, vedo più stranieri che autoctoni." 
Il che non c'entra niente con quanto avevo detto io, perchè:
- se è vero che nessuno ha stabilito quanti stranieri, o meglio, migranti regolari e irregolari, devono essere per forza accolti da un Paese europeo per km²;
- è pure vero (ed ovvio) che lamentarsi che Malta accoglie meno migranti di noi, è una PANZANA da GUINESS DEI PRIMATI." (come dimostrato dai numeri).
Questo era quello che avevo detto io.
Quanto al fatto che, nella tua piccola zona periferica, e a momenti, quando esci di casa, vedi più stranieri che autoctoni, non dimostra ovviamente nulla; perchè magari, in un'altra zona, di immigrato non ce n'è nemmeno uno.
Se poi vogliamo affidarci allo "spannometro", allora siamo davvero ridotti male! 

5)
Tu scrivi:
"(omissis) Tuttavia quella era, come si è visto anche senza il "sanguinario tiranno" Gheddafi, e continua ad essere l'unica via praticabile per contenere il traffico dei migranti." 
E chi te lo ha detto?
A mio avviso, invece, anche sotto il profilo meramente tecnico, la semplice "soluzione concentrazionaria",  alla lunga non può che risultare inefficace a perseguire lo scopo; ed infatti, se il numero dei prigionieri dovesse aumentare oltre una certa cifra, non sarebbe più materialmente possibile gestirli, se non corredando il lager di camere a gas e forni crematori.
E, in effetti, se volessimo privilegiare il fine sui mezzi, non c'è alcun dubbio che quello sarebbe l'unico mezzo DAVVERO più efficace per evitare di "essere invasi"; e, in un certo senso, anche più umano, in quanto, essere soppressi col gas, è molto meglio che morire di inedia e di abusi.

5)
Tu scrivi:
"Ah no? Ci stiamo evolvendo ormai anche in questo campo e abbiamo vari tipi di guerra, essendo quella nucleare troppo distruttiva. Dipende con quali armi si è deciso di compiere la guerra. Di certo di invasione si tratta e noi la stiamo affrontando passivamente."
Cioè tu sostieni che la migrazione di poveri disperati, molti dei quali donne e bambini, sia equiparabile ad una invasione di tipo bellico; l'assunto è talmente assurdo ed insensato, che non meriterebbe neanche di essere confutato!
In ogni caso, se così fosse, il problema non si porrebbe affatto, perchè avremmo una marina militare più che sufficiente a fermare tale invasione (senza il soccorso della flotta slovacca); in tal caso, sarebbe sufficiente prendere a cannonate i barconi, e poi mitragliare i superstiti che annaspano in acqua.
Che problema c'é?
Umanità, bontà, cristianità e quant'altro, vadano pure a farsi fottere!
Come ho detto in premessa, infatti, trattandosi di scelte valoriali di fondo, è ovvio che non si possa OGGETTIVAMENTE dire se la mia "Weltanschauung" sia o meno preferibile alla tua o a quella di Salvini.

5)
Tu scrivi:
"Ed infatti, questo è un bel ricatto psicologico che continuamente stanno usando tutti i simpatizzanti di sinistra. Ma è un ricatto che ormai non regge più, gli scenari geopolitici mondiali sono molto cambiati ed attualmente sono le sinistre a presentare il pericolo fattivamente più incombente"
A parte il diritto, una materia in cui, senza falsa modestia, sono MOLTO ferrato, è la storia, e ti garantisco che ci stiamo davvero avviando nella stessa identica china degli anni venti del secolo scorso; non c'è dubbio che gli scenari geopolitici mondiali siano molto cambiati...ma, appunto, in quel senso!
Quanto al fatto che, attualmente siano le sinistre a presentare il pericolo fattivamente più incombente, mi sembra più che altro una battuta di spirito; visto che le sinistre sono ovunque ridotte ai minimi termini.
E, quello che più mi preoccupa, non è tanto il prevalere della DESTRA, quanto, piuttosto, il prevalere di una DESTRA PROFONDAMENTE STUPIDA; e non perchè gli uomini di destra siano più stupidi di quelli di sinistra (vedi De Maistre), ma perchè rilevo un instupidimento collettivo, sia a destra che a sinistra.
Ma quello più pericoloso è di destra, perchè adesso il vento che tira è quello!

6)
Tu scrivi che, ad onta delle statistiche, siamo sommersi di stranieri; il che è FALSO, come i numeri dimostrano.
Guarda qui:
https://www.corriere.it/politica/18_agosto_28/gli-immigrati-oltre-70percento-italiani-pensa-che-siano-4-volte-piu-a6e498e6-aa38-11e8-bb57-056c6010fdbf.shtml
Ma se uno si vuole basare solo sui suoi pregiudizi, e sulle sue "impressioni" personali, allora può credere a tutto...pure alle fate!
Sei TU che non esprimi la verità, ma l'erronea opinione diffusa. 

CONCLUSIONE
Quanto al resto delle tue osservazioni, non ho nè il tempo nè la voglia di commentarle, sia perchè questo THREAD lo avevo già chiuso, sia perchè, sinceramente, mi DEPRIME e un po' mi SPAVENTA pure, che una persona indubbiamente intelligente come te (lo dico sinceramente, in base ad altre cose che hai scritto), possa "davvero" sostenere certe assurdità, mettendole addirittuta per scritto; d'altra parte, poichè presumo che tu le dica in buona fede, non riesco a conciliare le due cose.
                                  ***
Lo dico davvero...sono sinceramente MOLTO DEPRESSO!
Spero di non esserci più, su questa terra, quando si cominceranno a vedere le conseguenze di un tale modo di pensare.
Forse, allora, ti ricorderai di me.
Ciao!
Passo e chiudo.

Citazione di: donquixote il 28 Agosto 2018, 06:36:42 AM

Citazione di: InVerno il 27 Agosto 2018, 20:45:56 PMUn dilemma antico chiede: si può rinunciare a ciò che non si ha? A quanto pare si, visto che Salvini ha annunciato di rinunciare all'immunità parlamentare, dando prova di coraggio, petto villoso, speme di guerriero di celtica stirpe. La mia povera maestra Luisa, quinta elementare, mi disse chiaramente che i ministri non la posseggono. Ah se solo Salvini avesse conosciuto quell'amabile donna..E' tragicomico vedere come due utenti di un forum sperduto su internet, infiorettino le loro argomentazioni con molta pià serietà, di quanto avvenga nel dibattito pubblico, ancora perso in prove muscolari da dodicenni.

Salvini è anche senatore, quindi è soggetto all'autorizzazione a procedere rilasciata da quella istituzione. Tanto per precisare...

Ho fatto qualche ricerca storica su casi analoghi a quello di Salvini, e mi risultano solo due precedenti "abbastanza" simili:
- Pisanu
- Maroni
I due ministri vennero denunciati per "respingimento collettivo" (in alto mare) dei migranti; ma, in entrambi i casi, il Tribunale dei Ministri archiviò il caso, perchè la condotta, in astratto criminosa sotto il profilo giuridico, sotto il profilo politico -secondo loro- non poteva considerarsi tale.
Questo perchè, -secondo i giudici- i due intendevano soltanto contrastare l'immigrazione clandestina, in ossequio alla "linea politica" della maggioranza; e, se per farlo infrangevano la legge, PAZIENZA...in quanto il danno arrecato alle vittime non aveva natura dolosa!    
Però, trattandosi di archiviazione "per motivi politici" e non "di diritto", la Corte Europea per i Diritti dell'Uomo condannò successivamente l'Italia per "denegata giustizia", a risarcire 15mila euro ogni migrante respinto; somma che, ovviamente, non pagarono nè Pisanu nè Maroni, ma tutti i contribuenti italiani.
Il caso di Salvini è simile ma, sebbene (secondo me) MOLTO  più grave, sono pressochè certo che subirà un esito analogo :
- per la stessa e/o altre pretestuose argomentazioni paragiuridiche (in genere, che una linea politica non è punibile, anche se criminale, o altri grotteschi argomenti); 
- per questioni procedurali di varia tuzioristica specie (che non mancano mai):
- per vizi di forma di vario specioso tipo (tipo mancanza di ordini scritti).
In ogni caso, anche se il caso non venisse archiviato dal Tribunale dei Ministri (come prevedo), Salvini non corre COMUNQUE alcun rischio, perchè il Senato non concederà MAI l'autorizzazione a procedere; ed infatti il sedere del ministro è ben protetto dalla nuova maggioritaria CASTA politica (a dispetto di quella vecchia, che gli voterà contro).
E probabilmente, anche in questo caso, la Corte Europea per i Diritti dell'Uomo condannerà l'Italia per denegata giustizia, e saranno i contribuenti (noi) a pagare al posto di Salvini. 
Ma la cosa più esilarante, è l'atteggiamento di Di Maio!!!        


L'illustre Prof. Giuseppe Andreasi, psicologo, politologo e sociologo presso l'Università Bocconi, ha così commentato l'insolito incongruente comportamento:
https://www.youtube.com/watch?v=_nrNZWbc5Rg

Citazione di: donquixote il 27 Agosto 2018, 20:17:37 PM
Caro Eutidemo,
tu affermi di non focalizzare la tua attenzione sui dettagli, poi scindi in 4 o 5 punti diversi la questione (molto semplice e lineare) dello sbarco a Pozzallo di un mese e mezzo fa;  ma forse tu per "dettagli" consideri la critica della punteggiatura dei miei messaggi dal punto di vista grammaticale. Io sono di un altro parere.
Ad esempio un "dettaglio" è la tua puntualizzazione dei tempi dell'accoglimento dei migranti di Pozzallo quando affermi che io avrei dovuto aggiungere che coloro che si erano impegnati ad accoglierli non l'avevano fatto "per ora". A parte il fatto che nell'art 6 dell'accordo non si parla di tempi e nemmeno di accoglienza temporanea o definitiva come fai tu mi sembra che la tua insistenza su questo punto sia indice di una non so se colposa o dolosa miopia intellettuale. Ai tempi della prima "crisi" della nave Aquarius la Spagna diede la disponibilità allo sbarco nel porto di Valencia, e in quattro giorni si organizzò (con tanto di feste d'accoglienza e cartelli "my home is your home" o "mi casa es tu casa" a favore di telecamere) per accogliere i 629 migranti imbarcati su quella nave. Vogliamo veramente pensare che Spagna, Francia, Portogallo eccetera abbiano bisogno di "tempi" per organizzare l'accoglienza di 50 o 60 persone e una settimana non sia più che sufficiente? Devo linkarti il video di Totò?

Se, come dici tu, "Salvini avrebbe dovuto pretendere PRIMA il ricollocamento dei migranti di Pozzallo, e, solo DOPO, quelli della Diciotti; ed infatti, da che mondo e mondo, sono i debiti più antichi a dover essere estinti per primi (un po' come dice pure l'art.1193 cc)" allora la Diciotti avrebbe dovuto rimanere ferma con i migranti a bordo per molto più tempo, con gridolini stizziti e passerelle "umanitarie" di coloro che dopo aver fatto le loro piagnucolose dichiarazioni a favore di telecamere poi vanno alla Camera o al Senato a farsi rimborsare le spese del "viaggio umanitario" a Catania. Proprio perchè gli sbarchi si susseguono in tempi ravvicinati è necessario che coloro che sono disponibili ad accogliere un certo numero di persone lo facciano immediatamente e non "si lo faccio ma con calma, poi ti telefono quando sono pronto..."
il punto 6) d) è però esemplare in quanto a disonestà intellettuale: dove starebbe il ricatto? Io comunico che stanno arrivando delle persone e chiedo se qualcuno vuole accoglierle: tutti si rifiutano? Bene, allora le riporto da dove sono venute. Nessuno ha mai detto che se non accolgono ci saranno ritorsioni di un qualche genere. Non si è quindi violato un bel nulla.

Riguardo il punto 7) evidentemente badando per l'ennesima volta più alla forma che alla sostanza contesti il fatto che non si sia insistito per il rispetto dell'accordo sui ricollocamenti obbligatori per puntare su quello a "base volontaria" (e questo a tuo avviso sarebbe avvenuto per non irritare i paesi del gruppo di Visegrad); se si fosse fatto quel che dici tu e si fosse ottenuto anche un successo pieno al 100% noi avremmo "ricollocato" solo il 7% dei migranti giunti in Italia e avremmo dovuto contestualmente farci carico del rimanente 93% poichè quello è e rimane l'accordo di Dublino. Bel successo dal punto di vista di un governo che vuole ridurre a zero gli arrivi e rispedire a casa coloro che non hanno diritto a stare qui...

nel punto otto) mostri un grafichetto dei ricollocamenti, senza precisare però che a fronte di 12.700 "ricollocati" vi sono ancora in Italia oltre 25.000 rifugiati di cui l'Europa avrebbe dovuto obbligatoriamente farsi carico, e il 30% (del 7% degli arrivi quindi poco più del 2% di quelli che sono sbarcati in Italia negli ultimi anni) mi sembra una percentuale assai bassa. Continui poi ad insistere con i paesi di Visegrad, però se la Germania ha fatto per la gran parte il suo dovere ad esempio la Francia ha accolto 640 persone su 7.115 previste. E la Spagna con soli 235 rifugiati a fronte di oltre 4.000? E allora? Tutta colpa di Visegrad? Senza contare che quei paesi che tu dici che "in qualche modo ci sono venuti incontro" (mentre invece sono paesi che non sono "venuti incontro" a nessuno ma semplicemente non hanno rispettato un accordo europeo sottoscritto, un po' come se io ti dovessi 100 euro e te ne dessi 10 tu dovresti ringraziarmi perchè "in qualche modo ti sono venuto incontro") ci scassano i cabbasisi un giorno sì e l'altro pure per questioni di bilancio, di debito, di deficit eccetera

Riguardo i punti successivi  evidentemente fatichi a prendere atto del fatto che se non esiste oggettivamente un'emergenza sbarchi esiste però, eccome, un'emergenza migranti (o clandestini, o illegali), perchè tutti quelli sbarcati negli anni scorsi sono ancora qui e determinano un enorme problema in fatto di rimpatri. In queste condizioni l'arrivo non di mille, non di cento ma anche di uno solo è un problema che si assomma e aggrava gli altri già presenti. Si parla sempre e solo degli sbarchi, ma se questi sono diminuiti dell'80% significa che un ulteriore 20% (e si parla di decine di migliaia) di persone che sono arrivate l'anno scorso e due anni fa si sono assommate a quelle che già ci sono (e che non sono spariti per magia, e nemmeno sono "esfiltrati" perchè da almeno due o tre anni i paesi confinanti non lasciano passare più uno spillo) aggravando i problemi già presenti. Poi puoi anche deridere la "flotta slovacca", ma se si trova (ed è assai probabile) un accordo questi paesi possono contribuire a finanziare i respingimenti, o i rimpatri, e non è difficile  inserire nell'accordo paesi come la Polonia, la Romania, la Bulgaria, e anche la Slovenia, la Croazia, la Serbia, il Montenegro, l'Albania, che sono direttamente affacciate sul mare e potrebbero contribuire anche con i propri mezzi.
Curiose anche le vignette, che non hanno nulla a che fare con la dottrina cristiana ma evidentemente identificano il "prossimo" come quello che arriva qui da chissà dove mentre gli alluvionati liguri, i terremotati marchigiani e i poveri calabresi evidentemente non sono considerati "prossimi". Bella concezione della "prossimità". Colui che afferma "prima gli italiani" sarebbe uno che non ama il "prossimo": è proprio vero che ognuno ormai ha un suo vocabolario personale e intendersi è sempre più difficile. Ambite (voi, io sono un selvaggio) a definirvi "civili" e poi parlate ognuno una lingua diversa anche se apparentemente uguale, e questa è storicamente ed etimologicamente la descrizione dei "barbari" e dunque la pretesa "civiltà" altro non è che una barbarie imbellettata.

Purtroppo ho ripreso a lavorare, e quindi, per un po', risulterò alquanto assente da questo FORUM; comunque, da quello che ho letto del tuo testo qua sopra (sia pur sbrigativamente), non fai altro che ripetere monotonamente ed ossessivamente, sia pure parafrasandole ed ampliandole, le stesse cose che avevi già detto prima, e che io avevo già ampiamente dimostrato come inconsistenti, paralogistiche e/o non pertinenti.
Trovo una inutile perdita di tempo, per entrambi, continuare a girarci intorno.
Molti altri miei argomenti, anche importanti, ti sei invece astenuto dal contestarli: per cui ritengo i primi (per me ) ribaditi, e i secondi implicitamente (da te) accettati.
Quindi ti rinvio a quanto ho già scritto, augurandomi che tu non insista sul tema, che ritengo già sufficientemente sviscerato.
Semmai, se troverò il tempo (ma ne dubito) mi riserverò di commentare l'incontro di oggi tra Salvini e Orban; dopodichè, eventualmente, potremmo dibattere anche su tale nuovo tema.
P.S. Sarei anche curioso di sapere cosa pensa, al riguardo, Di Maio!

6)
Poi scrivi:
"A fronte di questa recente esperienza il Ministro dell'Interno si è spinto a formulare l'ipotesi di riportare in Libia i migranti della Diciotti dato che non si poteva fare più affidamento neanche su coloro che si erano volontariamente impegnati, mentre sulla base del medesimo principio della volontarietà i paesi del cosiddetto "Gruppo Visegrad" hanno sempre rifiutato di assumersi tale impegno."
Al che obietto:
a)  A fronte di questa TROPPO recente esperienza, il Ministro dell'Interno è stato troppo frettoloso (come te) nel ritenere che la promessa di Pozzallo fosse stata ormai definitivamente disattesa; anche perchè, in effetti, nessun Paese se l'è mai formalmente "rimangiata".
b) Nel caso di Pozzallo tali Paesi si erano spontanemente offerti di accogliere "definitivamente" i migranti, se, ne frattempo, noi li avessimo accolti "temporaneamente" nei nostri porti; questo, però, (almeno mi sembra a quanto mi è stato dato di verificare)   SENZA ASSOLUTAMENTE SPECIFICARE PER "QUANTO TEMPO" SI SAREBBE DOVUTA PROTRARRE L'ACCOGLIENZA PROVVISORIA DA PARTE NOSTRA,  per cui manca un termine per la "messa in mora".
c) Anche a voler essere "prescioloso", comunque, Salvini avrebbe dovuto pretendere PRIMA il ricollocamento dei migranti di Pozzallo, e, solo DOPO, quelli della Diciotti; ed infatti, da che mondo e mondo, sono i debiti più antichi a dover essere estinti per primi (un po' come dice pure l'art.1193 cc).
d) In ogni caso, mentre nel caso di Pozzallo tali Paesi si erano spontanemente offerti di accoglierli "definitivamente", se, ne frattempo, noi li avessimo accolti "temporaneamente", nessun Paese si è minimamente sognato di farlo nel caso della nave DICIOTTI; per cui, cercando di ricattarli con la forza (dopo aver sottoscritto che il ricollocamento sarebbe stato solo su base volontaria), siamo passati dalla parte di una sostanziale ragione...alla parte del TORTO, violando l'art.6 dell'accordo da noi appena sottoscritto!

7)
Poi scrivi:
"Proseguendo con la confusione, ai punti 5) e 6) mostri come ti sia sfuggito un altro particolare essenziale: l'accordo sui "ricollocamenti obbligatori" è ancora pienamente valido (seppur disatteso) e non è stato sostituito dal nuovo accordo "su base volontaria", perchè quello sui ricollocamenti obbligatori riguarda solo i rifugiati, ovvero quelli che sono sbarcati in Italia e hanno già fatto tutta la trafila per ottenere lo status e quindi possono essere ricollocati solo dopo mesi, o anni dal loro arrivo, mentre quello su base volontaria riguarda i "richiedenti asilo" ovvero quelli appena sbarcati che possono quindi essere trasferiti altrove teoricamente il giorno dopo."
Mi sa che sei tu che TI CONFONDI!
Io, infatti, avevo scritto testualmente:
"Cos'altro ci si può aspettare ancora da questo governo di imbecilli...che, disinteressandosi dell'accordo di "ricollocazione obbligatoria" in vigore, sottoscrive un nuovo accordo di "ricollocazione volontaria"...e poi se la prende se gli altri Paesi fanno come gli pare? "
Mica ho scritto che entrambi gli accordi riguardavano lo stesso tipo di soggetti;  quando mai ho detto una cosa del genere?
Ed invero, è noto "lippis et tonsoribus"  che l'accordo del 2015 sui ricollocamenti obbligatori riguarda solo coloro che hanno hanno già visto riconosciuto il diritto di asilo, mentre l'accordo del 2018 riguarda tutti i "richiedenti asilo" i quali potrebbero anche essere soggetti a respingimento."
Ed invero, il proposito originario del governo Conte (sacrosanto) era quello di rendere "obbligatorio" anche il ricollocamento dei richiedenti asilo; solo che, invece di insistere sul rispetto del precedente accordo (obbligatorio), "E", nel contempo, cercare ottenere un nuovo accordo che rendesse obbligatorio anche il ricollocamento di tutti i "richiedenti asilo":
- non abbiamo detto una sola parola circa il maggior rispetto dell'accordo di "ricollocazione obbligatoria" dei "rifugiati" in vigore dal 2015, perchè Conte, su "input" di Salvini, non voleva irritare i Paesi del Gruppo di Visegrad, che lo hanno violato a nostro danno, ma che lui coltiva come stretti amici, essendo "sovranisti come lui";
- abbiamo sottoscritto un nuovo accordo di "ricollocazione volontaria" dei "rifugiandi", sancendo nero su bianco il nostro consenso a che ognuno facesse al riguardo come gli pareva, sempre perchè Conte, su "input" di Salvini, non voleva irritare i Paesi del Gruppo di Visegrad, che non vogliono accoglierne neanche mezzo.
Per cui, come vedi, non ho fatto alcuna confusione: le idee confuse ce l'ha il nostro Governo, che, con il recente accordo, HA OTTENUTO ESATTAMENTE IL CONTRARIO DI QUELLO A CUI MIRAVA, facendo ricorso alle SPONDE GEOPOLITICHE PIU' SBAGLIATE!


A tale riguardo scrivi:
"Poi insisti ancora sui paesi che rifiutano i migranti (peraltro chiaramente e senza infingimenti) sollecitando l'Italia a cercare sponde diverse da tali paesi: Sarebbero quelle che dicono "si, si vai pure a pescare che il pesce te lo compro io" e poi quando torni ti fanno il gesto dell'ombrello?"
Non è affatto così!
Ed infatti, in base ai dati del Ministero dell'Interno, i ricollocamenti in base agli accordi del 2015, ci sono stati ECCOME, anche se in misura minore a quella prevista:
 
La misura inferiore a quella prevista, è stata dovuta soprattutto alla "renitenza" dei Paesi di Visegrad (che, pure, l'accordo lo avevano sottoscritto), e che non ne hanno preso neanche mezzo; mentre la Germania è quella che se ne è presi di più!
Per cui, mi sembra assolutamente IDIOTA, appoggiarci ai Paesi che ci sbattono le porte in faccia (solo perchè hanno le stesse ubbie sovraniste di Salvini), e stare sempre ad attaccare quei Paesi che, comunque, in qualche modo ci sono venuti incontro.
I numeri parlano da soli e, anche se riguardano solo i "rifugiati" di cui all'accordo 2015, sono molto significativi circa le diverse disponibilità politiche a coadiuvare l'Italia in materia di immigrazione:  ma non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire (e capire)!

9)
Poi scrivi:
"Se ho capito qualcosa della politica del governo su questo punto io credo che l'accordo (peraltro ancora "ideale") con tali paesi sia finalizzato semplicemente ad ottenere la legittimità (e magari anche aiuti concreti) ad effettuare i respingimenti dei barconi in mare in modo da raggiungere la cifra di "zero" nel numero degli sbarchi."
Al riguardo, mi chiedo:
a) Come ci aiuteranno la Slovacchia, la Repubblica Ceca, l'Austria e l'Ungheria a respingere i migranti in mare, inviandoci le loro imponenti flotte?
b) Ammesso e non concesso che siano in grado di farlo, come avverranno i "respingimenti dei barconi in mare", prendendoli a cannonate?
c) E poi come ci aiuteranno ad ottenere la legittimità internazionale di una cosa del genere (a cui accenno, ovviamente, per scherzo), ovvero dell'internamento in subappalto dei profughi nei lager libici (il che, invece, purtroppo, è vero).
Italiani, SIAMO SERI (e un po'più ragionevoli e civili).

10)
Poi tu scrivi:
"Poi una volta sistemata la questione dei centinaia di migliaia di illegali che si trovano ancora sul territorio nazionale si potrà, se serve, ritornare a parlare di "quote d'ingresso" previste dalla attuale legge sull'immigrazione."
Ecco, FINALMENTE UNA COSA SU CUI SIAMO PERFETTAMENTE D'ACCORDO!
Ed invero, il problema centinaia di migliaia di illegali sbarcati in Italia dal 2015, in gran parte "esfiltrati" nel resto d'Europa (e che gli amici di Salvini vorrebbero rispedirci indietro), si sarebbe verificato in maniera molto minore, se non avessimo sostanzialmente bloccato i "decreti flussi"; il che, ovviamente, ha dato luogo ad incontrollati "flussi irregolari". 
Però, visto che ormai il guaio è fatto, sono d'accordo con te che, una volta sistemata la questione dei centinaia di migliaia di illegali che si trovano ancora sul territorio nazionale si potrà (se serve, come sicuramente secondo me servirà), ritornare a parlare di "quote d'ingresso" previste dalla attuale legge sull'immigrazione.
Come vedi, non ti contraddico per partito preso (non lo faccio mai con nessuno).

11)
Poi tu scrivi:
"A Salvini non frega un tubo di convincere i paesi "accoglienti" dell'Europa a farsi carico dei disperati che arrivano dall'Africa e trasformare la Guardia Costiera e i porti italiani in "centri di smistamento" di esseri umani, ma solo e più semplicemente di evitare che arrivino in Italia se non in possesso di titolo legale per farlo."
Se così fosse, non si farebbe prendere da crisi isteriche solo per qualche centinaio di immigrati, visto che l'emergenza è già finita da un pezzo (con il precedente governo, i flussi erano diminuiti di circa l'80%); ed invece gli frega così tanto di convincere i paesi "accoglienti" dell'Europa a farsi carico dei disperati che arrivano dall'Africa, che è arrivato persino a ricattarli con un sequestro di persone.
Più che "arrestato", però, secondo me andrebbe "accudito"; lui e tutti quelli che gli danno retta! 
Sebbene e molto probabile che faccia tutto per motivi meramente PROPAGANDISTICI, speculando sulle paure e le isterie della gente.

12)
Poi tu scrivi:
" Il comportamento dei paesi europei sia nella questione dei rifugiati che in quella recente dei richiedenti asilo sta facendo esattamente il suo gioco, e non è campata per aria la previsione di un imminente (magari per la prossima primavera) blocco navale organizzato proprio con i paesi del gruppo di Visegrad a cui certamente si accoderanno altri."
Bene...non vedo l'ora di vedere l'imponente flotta slovacca solcare le acque del Mediterraneo.
https://www.youtube.com/watch?v=Q_OFmoJ1z0M

13) 
Infine concludi:
"Date le tue considerazioni al riguardo mi sento più che orgogliosamente selvaggio e incivile, perchè fra i selvaggi e gli incivili c'è molta più onestà, più senso dell'onore e del dovere, più prevedibilità, più sincerità, più riconoscenza, più giustizia, quindi nel complesso più umanità che fra gli evoluti e i civili.".
Non capisco, allora, perchè non vai a vivere in qualche sperduto villaggio dell'Amazzonia; io ci sono stato, e ti garantisco che sono sicuramente più selvaggi di noi, ma non meno smaliziati, e farabutti: sia tra di loro, sia, soprattutto nei confronti degli stranieri.
Mi viene il dubbio che Salvini sia nato da quelle parti...e poi sia immigrato in Italia convertendosi ad un cattolicesimo di stampo farisaico; alla faccia del "buon selvaggio"!