Citazione di: Eutidemo il 11 Luglio 2019, 13:42:12 PM


***
Quanto al fatto che chi è arrivato nella Libia in guerra, se l'è andata a cercare, e, quindi, "si fotta pure, perchè e colpa sua", non mi sembra un ragionamento accettabile: oltre che contrario alla Convenzione di Ginevra.
Ed infatti, se la tua casa va a fuoco, e tu, per fuggire cerchi di passare attraverso le fiamme dell'appartamento del vicino, questo non vuol dire che ti meriti di bruciare tra le sue fiamme, visto che non hai voluto bruciare nelle tue.

***
La realtà e che, col sedere al caldo (o al fresco dell'aria condizionata) qui in Italia, molti si girano dall'altra parte, per non vedere e non capire cosa sia "veramente" la DISPERAZIONE!

Ciao Eutidemo, Il tuo esempio non è pertinente, io ti parlo di qualcuno che non stava in una casa che brucia e che li poteva rimanere. Comunque anche nel caso di un soggetto che ad esempio scappi dall'Eritrea, una volta uscito si trova in Etiopia, dove l'UNHCR gestisce campi profughi dove comunque si può sopravvivere in maniera accettabile. Capisco che ricevere l'assistenza umanitaria da un paese come l'Italia sia per lui preferibile, il servizio è migliore e ci sono maggiori opportunità di tirare su un po di soldi, in qualche modo, ma i profughi nel mondo sono 63 milioni circa, se accettiamo che ciascuno di loro abbia il diritto di andare nel paese che preferisce è chiaro che per i paesi più sviluppati, che offrono il servizio migliore, la situazione diventa insostenibile. Per questo, anche per coloro che sono profughi, il diritto di asilo vale, ma vale nel primo luogo sicuro che riescono a raggiungere, se poi loro in maniera illegale si spostano dal posto d'asilo per andare in un posto pericoloso come la Libia (Sempre ammesso che sia pericoloso) non lo fanno certo per disperazione, lo fanno per opportunità. E ti sto parlando dei veri profughi, quelli che per certificazione delle nostre autorità sono forse il 10 % di quelli che arrivano. Per tutti gli altri, che invece di partire dal posto d'asilo, partono dalla loro casa, il ragionamento è più o meno lo stesso.
Ieri sera ho scoperto che nella convenzione che parla del dovere degli stati di accogliere navi che hanno soccorso naufraghi è stato previsto proprio il caso particolare nel quale questo soccorso è un pretesto per l'immigrazione clandestina, e in tal caso è diritto dello stato negare l'accesso alle acque territoriali.
In fondo è quello che fece Prodi nei confronti dell'Albania, questo per dire che la filosofia delle frontiere aperte non è neanche un valore assoluto della sinistra.
Secondo me ad avere inguaiato questo paese con questa filosofia è stato soprattutto Papa Bergoglio.
Naturalmente mi rendo conto che, dal tuo punto punto di vista etico tu non condividi e sanzioni quelli che si voltano dall'altra parte, ma l'etica non può essere imposta e se la maggioranza degli Italiani non vuole subire i disagi di una immigrazione incontrollata è un suo diritto democratico (Perché Salvini sta facendo quello che gli Italiani vogliono, non credo ci siano dubbi su questo) rendere le frontiere sicure, così come d'altronde fanno tutti gli altri paesi del mondo.
Un saluto

Ciao Eutidemo, cercando di sintetizzare una risposta, credo che la sostanza del nostro dibattito sia nella tua affermazione che: "Fuggono dalla guerra, dalla persecuzione ..." che contrasta con la mia idea che semplicemente questo non sia vero. La gran parte di quelli che salgono sui barconi non erano in aree di guerra, di persecuzione ... quando sono partiti, poi durante il viaggio, in Libia, hanno magari trovato un po' di guerra e di persecuzione ma non è che si può argomentare che fuggono da quella libica, visto che se la sono andata a cercare. Io comunque sono d'accordo sul fatto che lo stato italiano si impegni a contrattare la liberazione di tutti i prigionieri in Libia e il loro accompagnamento a nostre spese verso i rispettivi stati di provenienza, se, come dici tu, la Libia è un luogo così terribile, dovrebbero accettare tutti.
Un saluto

Citazione di: Elia il 10 Luglio 2019, 23:53:48 PM
Anthonyi dice:
"tu sei una populista di destra, e questo in fondo è abbastanza coerente, nella destra c'è sempre stata un'anima populista, uno spazio importante per la propaganda.
Ipazia invece si dichiara nettamente di sinistra anche se non sa, o fa finta di non sapere, che quelle tesi complottiste che propone hanno una profonda origine e uno sviluppo tipico delle destre più idealiste.
Queste destre negli anni 30 del secolo scorso immaginavano un complotto plutocratico contro il popolo, a loro parere guidato dagli Ebrei, e con questa idea andarono al potere e fecero quello che tutti sanno.
Ora lasciami dire che io non sono contro Salvini, anzi, pur avendo una visione tendenzialmente di sinistra liberale, apprezzo il buon lavoro che sta facendo nei confronti del problema dell'immigrazione irregolare. Salvini però è pragmatico, si mette a confronto con i problemi e cerca di costruire soluzioni, non parla o quantomeno io non l'ho mai sentito parlare di sistemi di potere occulti contro i quali combattere. Questa idea del nemico occulto (Che siano i poteri finanziari, l'UE, o il Bilderberg) ha presa facile sulle menti  meno acculturate, che hanno difficoltà ad avere una visione della complessità del mondo, e si rifugiano in visioni semplificate che definiscono un "male assoluto", dando l'illusione che eliminando quel male tutti i problemi saranno risolti."

Sono di destra, e nella destra non c'è propaganda distorta e menzoniera come nella sinistra.
Non so di quali destre parli degli anni 30,, a me pare che una certa parte della sinistra, forse quella più estrema, pensa al complotto ebraico, so solo che in realtà, più che complotto, c'è una forte ripresa del potere da parte del capitalismo, la destra sociale se n'è accorta, la sinistra non se n'è accorta o fa finta di non accorgersene e dorme beata e tranquilla crogiolandosi nella sua  autoreferenzialità.

Sono di Destra in quanto sono sovranista. La sinistra la ritengo completamente fallita, ormai produce solo danni alla classe lavoratrice e non solo, si è infiacchita nel suo intellettualismo spocchioso, e si è rattrappita nel suo farsi  serva del neocapitalismo.
Che il mondo sia complesso, specie il mondo attuale, lo capisce anche un bambino delle scuole elementari. Ed è per questo che detesto la sinistra e i governi di sinistra o centrosinistra: sono troppo accondiscendenti, troppo deboli e favorenti le idee capitalistiche, troppo servili nei confronti della UE.
Che la sinistra faccia da comodo red carpet al neocapitalismo mondialista e schiavista, sotto le sembianze della democrazia, per te è una favola, lo so, non per niente sei dichiaratamente di sinistra, la pensi come la maggior parte degli elettori di sinistra, solo in pochi hanno aperto gli occhi.

Io sono sovranista in quanto penso che la sovranità dello Stato sia fondamento e garanzia della DEMOCRAZIA, appunto. Se togliamo la sovranità, il popolo perde di importanza e quindi di potere.
. Sovranità significa autodeterminazione di un popolo, quindi DEMOCRAZIA. Sovranità sul territorio, cioè avere determinati confini da rispettare, entro questi confini ci sono regole ben precise che vanno anch'esse rispettate e dove il valore centrale, sancito anche dalla nostra Costituzione, è il lavoro, dunque il lavoratore, dunque rispetto della dignità della persona, dunque dignità di un popolo.
Ill vero nemico dell'Italia, attualmente, non è la sovrantà, come gran parte della sinistra va blaterando,  (anzi, andrebbe ristabilita), non è lo spauracchio del nazionalismo come probabile causa di un fantomatico  ritorno al fascismo, o al comunismo sovietico, ma, il vero nemico da fronteggiare è il liberalismo economico e finanziario che sta acquisendo sempre più potere proprio grazie alla cessione delle sovranità nazionali.
Il neocapitalismo  si incarna nei Trattati della UE. La fine della pace e del progresso  economico, civile e sociale dell'Italia inizia, o si configura, da Maastricht in poi. La UE, le sue più importanti istituzioni, sono lo strumento mediante il quale stiamo realizzando il perfetto liberalismo, con la complicità della sinistra.
Infatti tra gli Stati  europei non esiste affatto mutuo sostegno, c'è solo competizione, e questo  lo osserviamo anche nell'altro tassello di questo deolante quadro liberalista-distruttivo: l'immigrazione incontrollata, dove l'Italia viene lasciata sola a fronteggiare e a soccombere in modo da sottostare ancora di più agli Stati europei più forti. Stati che si permettono di giudicarla  negativamente, ma si guardano bene dal prendere iniziative atte ad aiutare o cooperare.

Saluti

Elia, è singolare che una persona che si dichiara di destra non abbia memoria storica delle sue origini. Dei tempi nei quali, soprattutto in Germania, ma anche in Italia, in Spagna, in Portogallo, la Destra ha dato il meglio di se. Il resto non è neanche da commentare, anche perché è decisamente OT.

Citazione di: Eutidemo il 10 Luglio 2019, 12:39:49 PM
Ciao Anthony.
Circa le tue (indubbiamente intelligenti) considerazioni, osservo quanto segue:

1)
La differenza tra irregolari "manifesti" e "clandestini", non è determinata soltanto dalle caratteristiche del mezzo di trasporto (che, effettivamente, nel caso dei manifesti, spesso è ridotto talmente male da consentire difficilmente la traversata), ma anche e soprattutto dallo SCOPO che si prefiggono gli uni e gli altri.
Ed infatti:
- gli IMMIGRATI IRREGOLARI "MANIFESTI", hanno precipuamente lo SCOPO di essere ospitati nei CENTRI DI ACCOGLIENZA, e, in tale sede, di far valere (a torto o a ragione) il loro DIRITTO D'ASILO, per poi trovare in Italia un lavoro ed una occupazione legittima;
-  gli IMMIGRATI IRREGOLARI "CLANDESTINI", invece, hanno precipuamente lo SCOPO di essere cooptati dalle da varie ORGANIZZAZIONI CRIMINALI (di solito per la prostituzione, lo spaccio di droga o il lavoro nero), che hanno organizzato il loro viaggio, aereo, terrestre o navale, per cui non hanno alcun interesse ad essere ospitati nei CENTRI DI ACCOGLIENZA, non avendo quasi mai interesse ad ottenere il diritto di asilo.
Questo in linea generale, perchè poi, in taluni casi, la situazione di taluni migranti può cambiare; per esempio, quelli che erano MANIFESTAMENTE giunti in Italia, ed ospitati nei CENTRI DI ACCOGLIENZA, una volta "scaricati" brutalmente nelle strade in base al DECRETO (IN)SICUREZZA 1, non avendo più prospettive legittime di lavoro in Italia, possono essere facilmente cooptari anch'essi dalle ORGANIZZAZIONI CRIMINALI (di solito per la prostituzione, lo spaccio di droga o il lavoro nero), sebbene non fosse questa la loro intenzione originale.

2)
Quanto al fatto che il farsi trovare in mezzo al mare per farsi salvare sia sostanzialmente un "artifizio" per costringere (moralmente e legalmente) i mezzi di soccorso a caricarli e portarli in Italia, questo può essere "in parte" vero, però:
a)
Tale circostanza viene molto abilmente distorta dal MINCULPOP leghista, in quanto, se veramente il tutto non fosse altro che una SCENEGGIATA orchestrata ad arte da ONG e scafisti per traghettare i migranti in Italia, non si spiegherebbe come mai, a MIGLIAIA, essi "effettivamente" muoiano annegati; ed infatti, nel 2018, nella rotta LIBIA-ITALIA, secondo i dati del nostro Ministero dell'Interno sono morte annegate ben 1.311 persone,  cioè è annegato un migrante ogni 18 arrivati salvi in Italia.
Tu ti imbarcheresti in una crociera estiva, sapendo che hai una probabilità di diciotto di lasciarci la pelle?
Non credo proprio!
In realtà, quindi, non si tratta affatto di un "ARTIFIZIO", bensì di un disperato "RISCHIO CALCOLATO", in quanto, come molti di loro hanno dichiarato: "Meglio rischiare di morire annegati, che restare a bruciare all'Inferno!"
b)
In ogni caso,  anche a voler considerare il loro, più che un "artifizio", un "ESPEDIENTE DISPERATO" per costringere (moralmente e legalmente) i mezzi di soccorso a caricarli e portarli in Italia, QUESTO NON SIGNIFICA AFFATTO CHE, IN TAL MODO, ESSI ACQUISCANO IL DIRITTO DI RESTARCI.
Ed infatti:
- a differenza dei "migranti irregolari clandestini", che, una volta giunti "nascostamente" in Italia, quasi sempre riescono a restarci illegalmente tutto il tempo che vogliono, in quanto incardinati in efficientissime ORGANIZZAZIONI CRIMINALI (del caporalato agricolo, della prostituzione e dello spaccio di droga);
- diversamente i "migranti irregolari manifesti", una volta giunti "alla luce del sole" in Italia, non è affatto detto che riescano a restarci legalmente, se  la loro richiesta di diritto di asilo viene respinta.

3)
Per cui, la tua metafora secondo cui i clandestini sono come i ladri che scassinano la porta per rubare, mentre i manifesti sono come i ladri che ti convincono ad aprire la porta con un raggiro, e poi rubano lo stesso, è oggettivamente infondata; perchè, una volta entrati attraverso la porta, ormai, non possono più derubarci.
Ed infatti, una volta entrati dalla porta, ipotetico "raggiro" o meno, i casi sono due:
- o hanno diritto a restare, in quanto profughi di guerra o per altro motivo, ed allora non ha la benchè minima rilevanza che siano entrati grazie ad un ipotetico "raggiro" (che sarebbe meglio chiamare "espediente");
- oppure NON hanno il diritto a restare, ed allora verrano rispediti al loro Paese di origine, a meno che Salvini (come ha fatto) non li scarichi nella strade per ingrossare le file dei veri clandestini.
Un saluto

Ciao Eutidemo, io non ho parlato di finzioni operate dalle ONG, in effetti riguardo a loro credo che in gran parte siano in buona fede. Il concetto di "rischio calcolato" va bene per esprimere quello che voglio dire, d'altronde in Africa la probabilità di morire è abbastanza alta in molti posti, per cui per loro, il rischio della vita, è qualcosa con cui fanno i conti quotidianamente.
Il punto però è che i sistemi di salvataggio in mare, che comportano costi, a anche rischi per coloro che ci lavorano, sono stati approntati per tutelare coloro che accidentalmente si trovano in situazione di pericolo, se qualcuno volontariamente, e per ragioni di calcoli opportunistici, si pone nelle stesse situazioni compie a mio parere delle irregolarità molto gravi. La cosa sarebbe legittima se ci trovassimo realmente di fronte a profughi effettivi che fuggono dal pericolo, ma questo non è mai vero perché sulle barche non ci sono mai libici, ma solo migranti venuti addirittura dal Bangladesh per sfruttare il caos libico. Anche il discorso della fuga dalle "torture libiche" alle quali io non credo come evento regolare, rientra comunque nel "rischio calcolato" prima del viaggio verso la Libia.
La differenza che tu poni tra "manifesti" e non comunque non è nella volontà di regolarità da parte dei migranti, ma nel fatto che questa regolarità è loro imposta con la registrazione obbligatoria, che la gran parte di loro non vogliono, e comunque molti dei manifesti si sottraggono ai sistemi di tutela umanitaria ed entrano in clandestinità non appena possibile.
Comunque siamo d'accordo che un criminale riconoscibile sicuramente non correrebbe il rischio di passare per i controlli obbligatori e quindi userà certamente una barca che lo può portare sulla costa.
Riguardo alla mia metafora, secondo me è più appropriata di quanto sembri. Il migrante che mette piede sul territorio italiano acquisisce immediatamente tutta una serie di diritti e di tutele che nel suo paese originario non aveva, e questi diritti sono pagati dal nostro stato. Il miglioramento della sua condizione è bilanciato con una sottrazione alla nostra ricchezza pubblica (Purtroppo assai più alta del suo vantaggio). E' più o meno la situazione di un povero che entra nella casa di un ricco e prende qualcosa di cui ha necessità. Si tratta di una situazione sulla quale eticamente si può discutere, ma legalmente di tratta di un furto. E' vero che l'acquisizione dei diritti del migrante è legittima, ma questa è originata dal modo illegittimo con il quale si è riusciti ad entrare nel territorio Italiano.
Un saluto

Citazione di: Jacopus il 10 Luglio 2019, 08:01:02 AM
E non mi si dica che sono cose del passato

Ciao Jacopus, ti sei risposto da solo, la costruzione della legittimità e l'economia si fondano sul presente, al limite sul passato prossimo, altrimenti non si finirebbe mai con le polemiche sterili. E poi queste considerazioni sulla schiavitù tu le puoi fare perché c'è stata una civiltà, cioè quella occidentale, che a un certo punto ha scelto, per pure questioni etiche, di rifiutarla, quando questa è stata la norma nella gran parte delle civiltà umane. Alla civiltà Occidentale dobbiamo la fine della schiavitù, non certo la sua esistenza.
Un saluto

Ciao Eutidemo, la differenza tra irregolari "manifesti" e "clandestini", in effetti, è determinata dalle caratteristiche del mezzo di trasporto che, nel caso dei manifesti, è ridotto talmente male da non consentire la traversata.
Permettimi però di contestare l'idea che i manifesti abbiano un agire più trasparente. Il fatto di stare in mezzo al mare per farsi salvare è infatti sostanzialmente un artifizio per costringere (moralmente e legalmente) i mezzi di soccorso a caricarli e portarli in Italia.
Volendo usare una metafora i clandestini sono come i ladri che scassinano la porta per rubare, e i manifesti sono come i ladri che ti convincono ad aprire la porta con un raggiro, e poi rubano lo stesso.
Un saluto

Citazione di: Ipazia il 09 Luglio 2019, 17:34:02 PM
Stiamo scivolando su argomenti: la mafia non esiste. L'hanno inventata i complottisti. Eppure anche sul fronte capitalista qualcuno intellettualmente onesto vi è.

Ipazia, la concentrazione della ricchezza, e i suoi effetti (E' di questo che si parla nell'articolo linkato), sono un fatto concreto sul quale si può avere differenti opinioni.
Il complotto globalista è invece da dimostrare se esiste (a differenza della mafia, sulla cui esistenza di prove giudiziarie ne abbiamo tante)
Unsaluto

Citazione di: acquario69 il 10 Luglio 2019, 05:51:22 AM

Citazione di: Ipazia il 09 Luglio 2019, 17:34:02 PM
Stiamo scivolando su argomenti: la mafia non esiste. L'hanno inventata i complottisti. Eppure anche sul fronte capitalista qualcuno intellettualmente onesto vi è.

Paragone azzeccatissimo...mentre nel frattempo continuavano indisturbati (e protetti dall'alto) i loro traffici e le loro spoliazioni.
Ma erano altri tempi, vigevano differenti assetti e la mafia non era nemmeno solo quella più banalmente consuenta,in realtà all'ombra ne operava un altra, molto ma molto più potente e che si e' resa sempre più palese,dal crollo del muro di Berlino...anche se era fin troppo chiaro già da molto tempo prima.

Ma mentre "noi" dormiamo (alcuni pero non dormono affatto,casomani addormentano!)...essi vivono.
https://www.riflessioni.it/logos/attualita/essi-vivono/

E non sono certo marziani, come sapeva bene anche il regista del film sopra,ma la stessa elite posizionata già da lungo tempo ai vertici al solo scopo (direi da persone decisamente psicopatiche) di prendersi tutto e di ridurre l'intera umanità in schiavitù..ed ecco perché spingono a più non posso verso la globalizzazione totale,l'uniformatizzazione assoluta delle coscienze (pensiero unico) e l'annientamento delle sovranità e delle nazioni

Ciao acquario, il paragone non è azzeccato per niente, abbiamo prove giudiziarie in abbondanza dei riti di affiliazione, delle accumlazioni patrimoniali, dei condizionamenti alla politica, che ha prodotto e continua a produrre, quella che chiamiamo mafia.
Sul complotto globalista non mi pare ci siano gli stessi livelli di prove. Tu parli di una elite posizionata ai vertici, e che c'è di strano? L'elite è fatta di coloro che sono ai vertici, e siccome la società è fatta di organizzazioni ed istituzioni, ed ognuna di queste ha un vertice, ecco che tu avrai un'elite, come c'è sempre stata, che non è fatta sempre delle stesse persone perché gli incarichi sono sempre a termine, e poi ogni tanto c'è pure qualcuno che muore.
Io poi vorrei tanto che qualche sostenitore del complotto globalista mi spieghi una cosa. Sicuramente tra le elite complottiste voi mettereste i vertici delle principali banche centrali USA e UE. Ora questi vertici, decidendo di ridurre al minimo i tassi d'interesse negli ultimi dieci anni, hanno tirato una fregatura a tutte le banche che operano nelle rispettive monete perché hanno annullato la rendita che deriva loro dal signoraggio sulla moneta, questo a vantaggio sia delle finanze pubbliche, sia dei tanti risparmiatori. Io mi domando come tale comportamento possa essere coerente con un complotto globalista "che vuole ridurre l'intera umanità in schiavitù".
Un saluto

Citazione di: Elia il 09 Luglio 2019, 16:53:03 PM
Ciao anthonyi,
non ho letto che Ipazia si dichiara di sinistra, tuttavia, se tutti i sinistri di questo forum ragionassero come lei, il dialogo con chi ha invece idee di destra sarebbe sempre pacifico, corretto, leale, e ci troveremmo quasi sempre d'accordo. Questo a riprova che non sono "populista", come tu dici, e che anche io tendo ad essere super partes, a ragionare, senza alcun fanatismo che induce a scrivere  compulsivamente post dileggianti contro rappresentati politici avversari, oltretutto a me non sarebbe neppure consentito, ma io scrivo con estrema onestà intellettuale e mi fa dunque piacere leggere post intelligenti anche di chi è di sinistra.
Forse Salvini fa bene ad essere pragmatico, perché se ci sono "poteri occulti", se sono occulti, come si fa a combattergli contro? Intanto ci impegniamo a combattere per spazzare via quelli meno occulti.

Ciao Elia.
Tu hai scritto: "perché fa da comodo red carpet al neocapitalismo mondialista e schiavista, sotto le sembianze della democrazia", e questo è populismo, almeno a casa mia.
Il "Neocapitalismo mondialista e schiavista", poi, è un perfetto concetto di nemico occulto.. Naturalmente tu puoi anche essere onesta intellettualmente, il che vuol dire che all'esistenza di questo "Neocapitalismo mondialista e schiavista" tu ci credi (Stiamo parlando di qualcosa di ideale, come Dio, nessuno lo può vedere, c'è chi ci crede e chi no!).
Essere pragmatico non vuol dire combattere i poteri non occulti, vuol dire risolvere i problemi senza perdersi in dietrologie.
Un saluto

Citazione di: Elia il 09 Luglio 2019, 11:46:26 AM
Sono veramente contenta di leggere gli interventi intelligenti e super partes di Ipazia, oltretutto è pure una donna, il che mi rende ancora più felice. Non credevo che questo forum potesse regalarmi tanta soddisfazione.  
Il mio intervento vuole essere una sorta di risposta riassuntiva dei vari post che ho letto sull'argomento.

La sceneggiata è proprio questa: il balletto, la continua presa in giro, tra articoli di legge, decreti, norme e sottonorme, interpretazioni varie, in un senso o nel senso opposto, chi la racconta cruda e chi la racconta cotta, chi le interpreta in un modo e chi in un altro; un perfetto relativismo atto a far prevalere la forza ideologica attualmente predominante (la sinistra) perché fa da comodo red carpet al neocapitalismo mondialista e schiavista, sotto le sembianze della democrazia, in maniera da evitare rivolte popolari o qualcosa di più pericoloso.

Salvini sa, come lo sappiamo tutti noi, che è praticamente solo a combattere contro un enorme muro di gomma sinistreggiante sotto la cui maschera si nascondono enormi interessi tutt'altro che altruisti, dunque è difficile per l'Italia farsi rispettare, nonostante Salvini (ci vorrebbe ben altro che Salvini), anche perché, ahimè, il governo è composto pure dai pentastellati che non solo sono poco esperti, ma anche indecisi, confusi e ideologicamente tendenti a sinistra, a mio avviso della peggiore sinistra che l'Italia abbia avuto dal dopoguerra: quella attuale, dal pd in giù. La libertà di espressione è valida finché non si toccano gli interessi dei burattinai e, chi è fuori dal coro (stonato) sinistreggiante, viene in tutti i modi ostacolato, fermato e fatto tacere.
Stiamo assistendo ad una continua deportazione di massa, senza nessuna reale utilità per noi né per gli stessi immigrati, e tutti sanno chi sono gli attori principali, quali e quanti loschi interessi si muovono dietro ad uno dei disastri più grandi e stupidi che l'Europa abbia mai compiuto, dopo le due guerre mondiali. Ma l'aspetto più atroce è che nessuno ancora riesca a vederne la portata distruttiva e quindi abbia l'impeto, la serietà, la capacità e la volontà di fermare un tale scempio di autodistruzione. Non c'è assolutamente nulla di benevolo in ciò che sta accadendo, al di là del divertiti ed offensivi post e commenti di Eutidemo che mi sembra sfiorino a volte la querela. Queste deportazioni, o immigrazioni di massa favorite e per niente controllate, non contribuiscono certo allo sviluppo interiore della società e delle persone, ma, al contrario, favoriscono tensioni, conflitti e disuguaglianze, checché ne dicano i falsi sostenitori dell'integrazione; integrazione poi di che? Ormai assistiamo sempre più alla dis-integrazione sociale, a cominciare dalla famiglia. Con gli occhi tersi da fallite ideologie in realtà constatiamo di trovarci di fronte ad una regressione della società, non al progresso.
Non c'è altruismo, né buonismo, né umanità, né vera consapevolezza dei diritti umani. E' solo una enorme presa in giro, una commedia, una squallida farsa politica, un'illusione, un'ipnosi collettiva, dettata ancora una volta dall'egoismo umano, un egoismo molto raffinato e ancor più ingannevole e mendace di una dittatura, che fa leva sui sentimenti e sulle emozioni delle persone pur di raggiungere lo scopo prefissato.
Se fossimo arrivati ad un livello morale e spirituale tale da essere davvero in grado di comprendere realmente il valore dell'altro, del rispetto della persona, della sua dignità, dell'amore verso il prossimo, dell'autentico altruismo, allora di certo non ci sarebbero le traversate in mare di immigrati pronti a tutto, anche a morire, a farsi derubare e violentare pur di sfruttare qualche occasione che gli si prospetta abbandonando la propria terra natia, le proprie radici, i propri familiari, depauperando lo stato sociale e la tranquillità degli autoctoni costretti, d'altro lato, ad accoglierli.
E' vero, tutti dovremmo avere la libertà di scegliere dove vivere, ma, come spiega bene un grande studioso e filosofo russo, Michael Laitman, di cui tutto si può dire tranne che sia una persona dalle idee razziste:
"L'obiettivo principale nella vita di ogni individuo è quello di realizzare se stesso in modo da fare il massimo per la società con la massima efficienza.

Pertanto, se dopo aver studiato ed esaminato se stesso, l'uomo sente di potersi realizzare in un certo luogo a beneficio dell'umanità, allora ha certamente bisogno dell'opportunità di lasciare la sua casa per andare dove potrà portare il massimo beneficio a tutta l'umanità.

Tuttavia, dovrebbe farlo solo dopo aver visto e verificato veramente che l'umanità ha bisogno di lui in quel particolare posto. Questo non dovrebbe essere semplicemente un suo desiderio e avvenire quindi perché a lui "sembra" giusto così. No, conosce la legge generale e, come scrive Baal HaSulam, potrà ricevere un permesso speciale da parte di persone che capiscono dove è in grado di realizzare se stesso al meglio. Quindi, ovviamente, deve andare e agire in quel posto.

Inoltre, se l'uomo non ha nulla da fare e, in una semplice forma egoistica, materiale,si trascina da un posto all'altro, in luoghi dove può sfruttare ciò che gli altri hanno preparato per lui, questo certamente non lo rende utile alla società. Non penso che questo sia giustificato.

Ecco perché oggi l'emigrazione, ad esempio dall'Asia all'Europa, non giova né all'Europa né all'Asia.". (Aggiungiamo l'emigrazione dall'Africa all'Europa).

Ma è inutile sprecare ancora fiumi di parole su questo argomento, il problema lo stiamo trascinando da anni, si è già detto tutto e il contrario di tutto. Manca innanzitutto la volontà politica di risolverlo. Occorrono i fatti, occorre il coraggio di agire controcorrente, occorre un vero cambiamento di rotta. Ci eravamo illusi del M5Stelle, purtroppo anche questa forza politica dimostra essere troppo debole per imporsi seriamente ed affrontare problemi così grandi.

Ciao Elia, quando ho letto che definivi Ipazia super partes pensavo ironizzassi, ma dal resto del post mi sembra evidente che non era così.
Lasciami dire però che tra voi due c'è una certa differenza, tu sei una populista di destra, e questo in fondo è abbastanza coerente, nella destra c'è sempre stata un'anima populista, uno spazio importante per la propaganda.
Ipazia invece si dichiara nettamente di sinistra anche se non sa, o fa finta di non sapere, che quelle tesi complottiste che propone hanno una profonda origine e uno sviluppo tipico delle destre più idealiste.
Queste destre negli anni 30 del secolo scorso immaginavano un complotto plutocratico contro il popolo, a loro parere guidato dagli Ebrei, e con questa idea andarono al potere e fecero quello che tutti sanno.
Ora lasciami dire che io non sono contro Salvini, anzi, pur avendo una visione tendenzialmente di sinistra liberale, apprezzo il buon lavoro che sta facendo nei confronti del problema dell'immigrazione irregolare. Salvini però è pragmatico, si mette a confronto con i problemi e cerca di costruire soluzioni, non parla o quantomeno io non l'ho mai sentito parlare di sistemi di potere occulti contro i quali combattere. Questa idea del nemico occulto (Che siano i poteri finanziari, l'UE, o il Bilderberg) ha presa facile sulle menti  meno acculturate, che hanno difficoltà ad avere una visione della complessità del mondo, e si rifugiano in visioni semplificate che definiscono un "male assoluto", dando l'illusione che eliminando quel male tutti i problemi saranno risolti.
Un saluto

Citazione di: Ipazia il 08 Luglio 2019, 18:12:02 PM
M5S non governa da solo. Deve tener conto anche dell'alleato di governo che è molto sensibile alla questione. Col sostegno multipartizan dell'opposizione   La materia è complessa e purtroppo non siamo una repubblica socialista in cui l'utile comune viene prima di tutto e i beni comuni non sono privatizzabili in forma di rendita. In ogni caso gestire una spiaggia, investimenti compresi, ha poco da spartire con l'intermediazione parassitaria in agricoltura.

Ipazia, che bei ragionamenti in politichese sai fare, guarda che qui il socialismo non c'entra niente, e neanche la gestione delle spiaggie, che spesso è fatta da affittuari della concessione che pagano una lucrosa rendita al titolare della concessione. Poi per carità, i tuoi pupilli si sono solo accodati alla lista di governi che non fanno che rimandare da più di vent'anni l'applicazione di queste richieste che vengono dalla UE (E se vengono dalla UE come fai a dire che c'entri qualcosa il socialismo).

Citazione di: Ipazia il 08 Luglio 2019, 13:51:26 PM


Maddai, grillini sì, ma non grullini. L'unica soluzione è demolire le rendite parassitarie interposte tra produttori e fruitori. Ma sarebbe contro la legge naturale del capitale che nol consente.

Ipazia hai citato i grillini, quelli che al governo hanno rinviato di quindici anni le aste (Che avrebbero potuto comportare notevoli entrate per l'erario) per l'assegnazione delle spiaggie garantendo ai redditieri titolari delle concessioni altri anni di rendita, io non li vedo agire nella riduzione delle rendite parassitarie che l'Europa ci chiede da anni, nel concreto, non nella propaganda.
Un saluto

Citazione di: Ipazia il 08 Luglio 2019, 12:38:27 PM

Citazione di: anthonyi il 08 Luglio 2019, 07:25:33 AM
Ti riporto l'esempio del bracciantato agricolo meridionale, a Roma lo stato ha deciso che il prezzo di questo tipo di transazione è di circa 80 Euro (compresi contributi) al giorno per 8 ore di lavoro.
Le imprese meridionali, a conti fatti, possono permettersi di pagare solo 40 Euro al giorno per cui o comprano il lavoro illegalmente (scambio naturale), oppure chiudono.
Non esiste un intervento che lo stato può fare per imporre transazioni a 80 Euro perché il risultato di controlli maggiori, che avrebbero anch'essi un costo, comporterebbe solo la fine delle transazioni naturali.

"Transazioni naturali"   Complimenti per questo nuovo concetto che arricchisce la metafisica del Capitale di uno stato di natura economica capitalistica che sta alla base di un giusnaturalismo capitalistico trionfante.

Anche qui c'è molto da sbufalare. E' congruente una società tecnologicamente avanzata con "leggi di natura economica" che impongono retribuzioni al di sotto del livello di sussistenza perchè la produzioni abbia luogo ?

O sarebbe più congruo pagare i pomodori il doppio e eliminare la schiavitù ? Oppure usare tutti i potenti mezzi della tecnologia capitalistica per eliminare i lavori da schiavi - nelle condizioni lavorative e nella retribuzione - garantendo, com'è possibile, merci economiche a costi umani tollerabili ? Tra l'altro pare che vi sia tutta una rete di intermediazioni, ad alto tasso di rendita e arricchimento indebito, che potrebbe essere divelta per restituire dignità ai produttori (agricoltori e braccianti) senza aumentare di molto il prezzo del pomodoro al consumatore finale o addirittura senza aumento alcuno. Analoga la questione del pecorino romano sardo.

Insomma pare che la ricetta capitalistica, per quanto naturata la si voglia rendere, non sia, per grandi masse umane, all'altezza di una vita umana che valga la pena d'essere vissuta.
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Ipazia, io ti faccio esempi concreti e tu mi parli di Metafisica. Un prezzo di mercato rappresenta la migliore delle soluzioni possibili nella gran parte dei casi economici, al riguardo ci sono dimostrazioni a iosa.
Naturalmente condivido la soluzione della meccanizzazione, ne avevo già parlato (Ma la meccanizzazione è meglio che la facciano gli imprenditori) anche se poi resta il problema di tutti i raccoglitori che non servono.
Raddoppiare il prezzo dei pomodori non ha senso, il 90 % del vantaggio finirebbe nelle tasche di quelle posizioni di rendita che ci sono (Su questo sono d'accordo con te) in tutta la filiera di produzione.
In realtà l'unica soluzione concreta ai redditi bassi generati da bassi salari di mercato è quella dell'integrazione del reddito, magari finanziata proprio con la tassazione delle posizioni di rendita che ci sono nelle filiere (Ma queste tassazioni bisogna avere la competenza per farle, per cui largo ai tecnici e fuori dalla stanza dei bottoni i populisti).
Un saluto

Citazione di: Jacopus il 08 Luglio 2019, 08:04:09 AM
Ciao Anrhony. Per par conditio, occorre però evidenziare come lo stato é spesso intervenuto per coprire gli errori degli imprenditori privati, per evitare licenziamenti di massa e perdita di cultura industriale. Non capisco perché in questo caso va tutto bene e non si invoca il "mito delle api" o qualche altra metafora naturalistica (animal spirit?). Lo stato interviene quotidianamente nella struttura economica, quando decide di privilegiare le pmi invece che le grandi imprese, quando decreta l'ennesimo condono fiscale e cosí via. Possiamo anche essere d'accordo nell'usare esclusivamente "la mano invisibile" ma non solo in una direzione, cioè verso le tasche dei furbi e degli incompetenti.
Il capitalismo é stato un grande razionalizzatore delle risorse in qualche momento della sua storia, perché é riuscito a mediare fra le esigenze inevitabili del mercato (vedi il tuo esempio del caporalato) ed altre esigenze che venivano delegate al potere politico e che permettevano di mantenere una grande classe media come grande ammortizzatore sociale.
In questo momento storico, per varie ragioni, il capitalismo é entrato in una spirale autodistruttiva, che potrebbe avere, come prima conseguenza, l'avvio di governi autoritari, le cosiddette "democrature", le cui prime avvisaglie si sono già materializzate ( vedi il decreto Salvini sulla sicurezza).

Ciao Jacopus, e dove ho scritto che lo stato non interviene nell'economia, o che tale intervento sia sempre inopportuno. Il mio è un discorso soprattutto teorico che osserva la realtà economica come ambiente originario (quello che tu chiami Capitalismo) e poi valuta l'effetto di eventuali interventi dello stato che a volte sono anche opportuni.
Solo che spesso gli interventi dello stato sono dannosi e lo sono soprattutto perché chi li attua non conosce bene quell'ambiente originario o non è nella posizione per ottimizzarne i risultati (posizione che di solito è occupata dagli imprenditori).
Comunque la tesi "Crisi del Capitalismo", che io considero decisamente retorica, non ha, a mio parere, nulla a che vedere con le attuali problematicità dei sistemi democratici, direi che c'entra molto di più la rivoluzione comunicativa prodotta da internet.
Un saluto

Citazione di: paul11 il 07 Luglio 2019, 23:05:12 PM

Citazione di: anthonyi il 07 Luglio 2019, 20:31:24 PM

Citazione di: paul11 il 07 Luglio 2019, 18:05:48 PM


dimentichi il diritto e la sua storia.

Meglio la tecnologia ,piuttosto che tornare nei millenni di tempo agli schiavi.

E' l'economia che dovrebbe adeguarsi, non le condizioni umane.

Ciao paul22 sulla seconda condivido perfettamente, la prima e la terza però rappresentano una visione etico normativa che vuole negare la naturalità di certe leggi economiche, come quelle che determinano la produttività del lavoro indipendentemente dal fatto che lo stato può imporre un salario legale maggiore di questa, con gli effetti che la stessa economia studia. E' come se tu dicessi che la legge di gravità non dovrebbe agire quando uno si butta da un grattacielo perché non accetti che muoia.
Un saluto

ciao Anthonyi,
L'uomo che emerge dalla polis in poi non è più uomo di natura. La regola economica naturale è prendi o lascia e un fuco dentro un alveare non si sogna nemmeno di rivoltarsi alla regina o costruire un patto sociale.
L'uomo della polis è l'uomo politico, che negozia, contratta, patteggia e se l'economia è fondata sul mercato e i suoi "precetti"i sono la domanda e l'offerta, significa che il prezzo è il punto di equilibrio di una contrattazione. E la contrattazione è solo nell'uomo.
L'uomo è "anche" natura, ma non solo natura, in quanto condiziona fisicamente l'esistenza. Tutta l'organizzazione umana è un sovrastruttura compresa l'economia , correlata, ma non identica, alle regole e ordini naturali. Il destino umano può modificare il destino della natura e viceversa.

Tutte le figure giuridiche, tutti i dispositivi culturali nascono dalla cultura umana, dalla mente umana,compreso il concetto di libero mercato.
che in quanto tale, può essere sovvertito, mutato, modificato.


L'uomo che emerge dalla polis in poi non è più uomo di natura. La regola economica naturale è prendi o lascia e un fuco dentro un alveare non si sogna nemmeno di rivoltarsi alla regina o costruire un patto sociale.
L'uomo della polis è l'uomo politico, che negozia, contratta, patteggia e se l'economia è fondata sul mercato e i suoi "precetti"i sono la domanda e l'offerta, significa che il prezzo è il punto di equilibrio di una contrattazione. E la contrattazione è solo nell'uomo.
L'uomo è "anche" natura, ma non solo natura, in quanto condiziona fisicamente l'esistenza. Tutta l'organizzazione umana è un sovrastruttura compresa l'economia rse correlata alle regole e ordini naturali. Il destino umano può modificare il destino della natura e viceversa.

Tutte le figure giuridiche, tutti i dispositivi culturali nascono dalla cultura umana, dalla mente umana,compreso il concetto di libero mercato.
che in quanto tale, può essere sovvertito, mutato, modificato.
Saluti

Ciao paul11, che l'uomo sia o meno un essere naturale sarebbe un interessantissimo spunto di dibattito, anche il fatto che svolge funzioni più complesse di quelle degli altri animali (Tra cui quella politica) non è una prova diretta di extranaturalità (Bisogna capire se le leggi evoluzionistiche possono spiegare queste funzioni).
Nella preparazione del mio ultimo post io stavo accennando proprio al rapporto struttura-sovrastruttura, poi però ho cancellato quella parte, e al riguardo ti rammento che il main-stream delle interpretazioni del pensiero Marxiano pongono l'economia nella struttura e la società nella sovrastruttura.
Comunque tu hai colto l'ennucla del problema generale nel rapporto tra scambio (funzione economica), e regolazione dello scambio (funzione politica).
Ora lo scambio lo possiamo intendere in due modi, cioè come scambio di possessi, e quindi uno scambio naturale, o uno scambio di proprietà, e quindi uno scambio di diritti derivati dallo stato. E' evidente che lo stato ha piena facoltà di intervento su questi ultimi, ma deve tenere conto degli scambi naturali altrimenti rischia semplicemente di essere alieno.
Ti riporto l'esempio del bracciantato agricolo meridionale, a Roma lo stato ha deciso che il prezzo di questo tipo di transazione è di circa 80 Euro (compresi contributi) al giorno per 8 ore di lavoro.
Le imprese meridionali, a conti fatti, possono permettersi di pagare solo 40 Euro al giorno per cui o comprano il lavoro illegalmente (scambio naturale)
, oppure chiudono.
Non esiste un intervento che lo stato può fare per imporre transazioni a 80 Euro perché il risultato di controlli maggiori, che avrebbero anch'essi un costo, comporterebbe solo la fine delle transazioni naturali.
Un saluto