Ciao Sciombro.
Al posto di "meglio " avrei dovuto scrivere "più " , nel senso di maggiore capacità di manipolazione , anche solo potenziale, quindi senza alcuna connotazione etica.
La domanda allora è: " Più acquisisco capacità di manipolare la realtà, allora meglio la conosco ? "
La risposta sembra scontata.Si.
Ma forse scontata non è.
Quindi , se invece rispondiamo no , cosa cambia nel nostro modo di indagare il mondo, cosa cambia nel nostro modo di ragionare ?
Cosa perdiamo e cosa guadagnamo ?
Riusciamo ad esempio , per questa via , a superare gli apparenti paradossi e i problemi di comprensione in genere che derivano dalle più recenti teorie fisiche di successo ?
Le recenti teorie infatti hanno aumentato notevolmente le nostre capacità di manipolazione senza aumentare pero' la nostra comprensione della realtà, e anzi mettendo in dubbio quella che avevamo.
Questa posizione di stallo dura ormai da un secolo e non si vede come se ne possa uscire.
Se rispondiamo no al quesito in discussione riusciamo ad uscirne ?
Non c'è dubbio sul fatto che meglio comprendiamo la realtà più acquisiamo capacità di manipolarla.
Ma le recenti teorie ci dicono che possiamo manipolarla anche senza comprenderla.
Se infine , scoraggiati dai nostri tentativi di comprendere , gettiamo la spugna , a cosa stiamo rinunciando effettivamente ?
Non certo alla nostra capacità di manipolare la realtà sempre più.
Magari stiamo solo rinunciando all'idea , solo apparentemente ovvia , che una maggiore capacità di manipolazione equivalga ad una migliore comprensione della realtà.

Citazione di: Andrea Molino il 26 Gennaio 2019, 02:15:25 AM
Per quanto mi riguarda, se devo scegliere tra aumentare il denaro guadagnato o il tempo libero, scelgo il secondo... anche se non esiste.

In effetti il tempo sembra essere sparito nella considerazione sociale , prima che a livello fondamentale.
Siamo convinti che ci paghino per quel che facciamo ,ed è vero , ma non per il tempo che diamo , così che di fatto lo svendiamo.

E , per converso, meglio manipoliamo la realtà, allora, meglio la conosciamo.
Chi potrebbe non essere d'accordo?
E se ci fosse un errore di fondo in tale ragionamento che ci sugge?
Cosa ne pensate?

Potremmo dire che il soprasotto non è certamente reale , che forse il tempo non lo è, mentre il nuovo ente lo sarà.....
A me sembra poco logico.
Tutto sembra più facile se pensiamo che tutto è reale o niente lo è, fuorché la realtà che è però fuori dalla nostra portata , e che forse non avrebbe neanche senso che lo fosse.
A cosa serve conoscere l'essenza della realtà se viviamo bene la realtà senza saperlo , senza perciò doverci dire bruti,perché se Dante sembra codannarci forse Sant'Agostino ci assolve:

-So' bene cosa è il tempo , ma se mi chiedono di dire cosa è allora non lo so.  -

Ciao Viator.
Io il libro l'ho letto , e ,con i limiti di quanto ho capito  e di quanto ricordo , dico che Rovelli , come fai tu parla di eventi , i quali possono essere visti come oggetti ai quali è possibile dare un ordine , ma che non hanno un ordine in se'.
Va' da se' che,  in relazione al contesto , un ordine può mostrarsi più utile di un altro , ma non esiste un ordine assoluto.Un ordine che abbia un significato speciale.
Possiamo vedere il tempo come uno di questi ordini , molto utile al nostro contesto.
Ma mi rendo conto di star sovrapponendo le mie fantasie a quelle di Rovelli , e forse avrei fatto bene neanche a citarlo in questo post.
Se hai degli oggetti posti in fila è banale capire quale sia il loro ordine.
Ma in effetti gli ordini possibili sono tanti e quello di considerarli in fila è solo quello che ci salta subito all'occhio , ma il fatto che salti subito davanti al nostro occhio non lo rende speciale , perché il nostro occhio non ha nulla di speciale.
Se invece pensiamo che il nostro occhio abbia qualcosa di speciale , e se l'ordine che esso naturalmente acchiappa lo chiamiamo tempo , allora si capisce perché andare al funerale del tempo è come andare al nostro funerale.
Dove credo sbagli Rovelli, per non dire noi tutti (per dire anche che Rovelli  è uno di noi ) è nel pensare che eliminato il tempo a livello fondamentale, e cercato e trovato un ente nuovo a quel livello , questo nuovo ente possa essere fatto di una sostanza diversa della sostanza di cui è fatto il tempo e di cui è fatto il soprasotto.
Ma in effetti non c'è alcun buon motivo per pensarlo.
Possiamo solo prevedere che tale nuovo ente sia utile come continuerà ad essere utile il tempo e il soprasotto

Pensate a come si appiattirebbe il mondo se giungessimo a una piena conoscenza della realtà, come si appiattisce il mondo per l'adulto quando finisce il tempo del gioco.
Pensate invece come è bello restare eterni fanciulli senza che finisca mai il tempo del gioco , giocando il gioco del tempo ed altri ancora che inventeremo.
Pensate a come il gioco per il fanciullo sia maledettamente serio e come ci si impegna con serietà, come se fosse cosa reale.
Da grandi facciamo la stessa cosa , ma senza sapere di stare ancora giocando.E così parliamo seriamente della realtà, come se fosse vera , e non un gioco inventato.
Un gioco che come tutti i giochi ci fa' crescere e ci insegna a vivere nella realtà.
Il dramma dell'adulto e' che non c'è un super adulto che possa relativizzarlo come l'adulto fa' col bambino.
Un modo di tradurre la frase di Niels Bohr è che gli uomini giocano senza saper di farlo , e quindi prendendosi maledettamente sul serio.
Diciamocelo. Siamo veramente pesanti.
Manchiamo di leggerezza.

Probabilmente mell'idea che la realtà, seppur mai raggiungibile nella sua essenza, sia sempre più approssimabile , c'è un errore di fondo.
Non si tratta di un peccato di superbia , ma solo di una inferenza inopportuna, che tanto viene da se' quanto sembra scontata.
Ma in effetti non lo è.
Più che piangere la scomparsa del tempo ,dovremmo riflettere sul perché, anche quando Rovelli e compagnia ci convinceranno , convincendo al tempo stesso se stessi , che il tempo non esiste , il tempo per noi e per Rovelli e compagnia continuerà ad esistere .
Rimane solo da chiedersi se i nostri antenati coltivassero fantasie simili alle nostre come ad esempio il tempo  , ma diverse , e che non conosceremo mai perché defunte con essi , non essendone rimasta neanche la memoria.
Non rimane dunque che augurare lunga vita al tempo.Al nostro tempo.

Citazione di: iano il 20 Febbraio 2018, 04:45:47 AM
Tutto quello che chiamiamo reale è fatto di cose che non possono essere considerate reali.
Niels Bohr

Solo un genio può essere così conciso, che è anche un invito a riflettere sulla smisiratezza dei nostri post.😭😅
Tutto ciò che chiamiamo reale non è reale e la realtà in se non è accessibile.
La realtà è la meta irraggiungibile.
Dunque perché ci mettiamo in viaggio?
Per scoprire fantastici luoghi , raggiungere vertiginose altezze , riempire di piacere il tempo che ci è dato.
Tutto ciò in qualche modo ci fa' vivere nella realtà, anche se non sapremo mai esattamente cos'e'.
E oggi sarà il sopra , domani il tempo , e ancora altro che ancora non sappiamo che insieme sono i nostri compagni di viaggio , che si moltiplicano sempre più senza che nessuno di essi ci abbandoni mai , senza che uno escluda l'altro.
Per vivere nella realtà non occorre sapere cosa essa sia.
La realtà non è la metà , ma la strada  e le strade non finiscono mai.

C'è da scommettere che il lutto che portiamo per la presunta scomparsa del tempo sia , come al solito , il lutto per la perdita dell'ennesima centralità in cui l'uomo , scacciato da una in altra si annida.
La conoscenza in se' non è peccato.
Il peccato è credere che sia un fine , quando invece è sempre un nuovo inizio.

Citazione di: iano il 03 Febbraio 2018, 23:55:56 PM
Il tempo non svolge alcun ruolo al livello fondamentale della fisica.
..........

Ci sono tante nozioni quotidiane che non svolgono più alcun ruolo nelle equazioni fondamentali dell'universo, per esempio le nozioni di "alto" e  "basso".............

Quindi non è poi così strano che nozioni comuni spariscano nella teoria fondamentale.

Mi quoto perché forse è sfuggita ai più la semplicità non banale dell'esempio di Rovelli , il quale nello scrivere il libro, come ha ben capito Apeiron , sembra voler convincere noi , non meno di se stesso , invitandoci insieme a lui ad accettare con rassegnazione la scomparsa del nostro caro tempo , come già abbiamo fatto per la  scomparsa del sopra e sotto.
Perché se è pur vero che si sono estinti, essi vivono ancora e sempre vivranno in noi e con noi.
Forse che non guardiamo più in alto le nubi in cielo prima di decidere se intraprendere una giornata di cammino nel nostro piatto mondo?
Ci dovrebbe forse far desistere il saper che non esiste l'alto e il tempo assoluti e che il mondo è tondo?
Se decideremo comunque di partire mancheremo di coerenza?
Ma è proprio la coerenza la metà del viaggio ?
Il filosofo greco che dimostro l'impossibilita' logica di raggiungere una qualunque meta prefissata smise perciò di viaggiare o di pensare ?
La conoscenza è un viaggio non una metà.

Io credo che fede e ragione possano convivere , e che anzi lo facciano al di la' delle nostre intenzioni e dichiarazioni di intenti.
Pur non dichiarandomi credente intuisco che abbiamo la capacità di credere e che questa si esplica al di la' della nostra volontà.
Credo sia una capacità che risiede al fondo di noi , così in fondo che non appare facilmente.
Penso che fra fede ,intesa in generale come capacità di credere , e ragione , esista uno stretto legame che però non ci appare.
In fondo anche i più razionali di noi credono in una realtà la cui esistenza non è dimostrabile.
Credo quindi che sia saggio lasciar esprimere la nostra razionalità non meno che la nostra capacità di credere.
Ogni volta che mi sveglio sono consapevole dell'irrealta' di ciò che ho sognato , ma mentre sogno non posso fare a meno di credere a ciò che sogno , e parimenti la realtà che sperimento da sveglio è qualcosa a cui non posso fare a meno di credere , mentre sono sveglio.
Il fatto che fede e ragione siano due opposti , sembra obbligarci ad una scelta di campo , pur se convivono in noi , collaborando proficuamente , e senza che possano essere confusi e assimilati.
Qualunque sia il processo razionale , cosciente o meno , che conduce al senso della realtà,una volta che tale realtà è stata prodotta dal processo , per poterla vivere appieno , occorre credervi.
Rinunciare alla fede o alla ragione significa rinunciare a qualcosa di fondamentalmente umano.
Quando le due cose , forse inevitabilmente, ma inopinatamente, si confondono ,sortiscono fuori strane cose come il problema della salvezza e altre astrusità , come credere in un mondo nell'aldila.
Ma in quanto mi dichiaro essere razionale ( inevitabile non prendere parte) riconosco all'idea di una realtà posta al di la' , almeno il merito di suggerire la relatività di questa realtà.
Entrambe in fondo sono costruzioni mentali derivanti da cause diverse , nelle quali le nostre diverse capacità umane diversamente si esercitano.
Ne segue che , nel dichiararmi essere razionale , non posso fare a meno di avere un profondo rispetto ,e a volte pure invidia , per la opposta professione.
Mi pare evidente infatti che queste scelte di campo , derivino dalla svalutazione e svilimento soggettivi di una o dell'altra delle nostre fondamentali capacità  umane.
Una scelta che puzza di alienazione e forse in fondo non necessaria pur apparendo tale.

Le cover appaiono a tutti come tali proprio in questi tempi di massima condivisione , mentre una volta erano facilmente confuse per originali.
Non credo che lo scopiazzare sia un danno in se' per la creatività, dato che la copia dice sempre qualcosa di nuovo e la creatività non deve essere necessariamente pura , e in effetti non lo è mai , sia che i suoi riferimenti siano prossimi , sia che siano lontani , consci o meno.
Paradossalmente a me sembra che la condivisione diffusa sia da ostacolo a questo tipo di creatività in quanto qualunque copia , indipendentemente dal suo valore intrinseco , risulterà perdente rispetto all'imprinting che tutti possediamo , conoscendo tutti l'originale.
Una canzone capolavoro di De Andre' è un rifacimento di un brano di Teleman , ignoto ai più e che al confronto suona scialbo , come fosse una cover di De Andre'.
La differenza credo sia nello spirito con cui si copia , e non nel copiare in se'.
Un LP di cover dei Rolling Stones che io comprai da ragazzo pensando fosse dei Rolling Stones rimane per me superiore agli originali , anche se sembra una bestemmia e forse lo è.
Fare queste cover dal vivo era una volta un modo di diffondere la musica , che oggi non è più necessario , ma non credo che la creatività abbia guadagnato da ciò.
A fare copie , anche solo per mestiere , si rischia di impossessarsi dello spirito dell'autore , diffondendolo se pur reinterpretato e nella reinterpretazione c'è creatività.
Quindi forse il fatto che oggi le cover non paghino , per i motivi sopra detti , lo vedo come un impoverimento per la creatività.
Mi chiedo ad esempio che fine abbia fatto lo spirito di un  " In a gadda da vida " degli Iron Butterly che sembra essersi completamente perso.

Se tutti sottostiamo allo stesso se , allora ben possiamo sottostare alle stesse illusioni.
Sempre che abbia capito cosa sia il se', e posto che ritengo la coscienza come qualcosa di sopravvalutato.

La riflessione di Jung , che la materia ci sia ignota quanto lo spirito , mi sembra profonda e profetica. Non rimane allora da chiedersi da cosa nasca l'illusione collettiva di evidenza e concretezza della materia, e , in contrapposizione l'insondabilita' del suo alterego, lo spirito .
Se materia e spirito sono legati da un destino comune , il fatto che all'indagine scientifica la materia si presenti sempre più sfuggente , cosa comporta di riflesso  per l'apparentemente insondabile spirito , nascosto , secondo la poetica leggenda oggetto di questa discussione , sotto i nostri occhi?
Se ciò che vediamo non è fatto della sostanza che ci appare , forse allora è fatto della stessa sostanza di ciò che non ci appare.
Forse il se è l'io sono il contraltare , parimenti illusorio , di spazio e materia?

Il valore da dare ad un gruppo sociale deriva dalle credenze su cui basa?
Forse , ma non per chi appartiene a quel gruppo .
Per chi appartiene al gruppo esso ha un valore in se' , e va difeso da ogni attacco.
Quando si attaccano le credenze del gruppo si attacca il gruppo e il gruppo si difende e si compatta.
Quanto siano giuste e razionali le critiche conta poco.
La reazione è sempre la stessa indipendentemente dal valore che noi diamo alle credenze del gruppo.
A un milanese doc chiediamo se è milanista od interista, e non perché, e se ci risponde che è juventino non ci stupiamo più di tanto.
Queste dinamiche sociali sono sempre state sotto gli occhi di tutti noi , e internet si limita ad evidenziarle.
Se al posto di interista e milanista mettiamo occidentale e non occidentale il risultato non cambia.
Il motivo per cui si difende il proprio gruppo non ha a che fare , se non apparentemente, coi valori su cui il gruppo si fonda.
Tuttavia se me attacchiamo i valori ciò vale per un attacco al gruppo , e non c'è da attendersi una risposta razionale.
Una società basata sui valori della scienza si è dimostrata e continua a dimostrarsi una utopia , ed è così oggi come lo era ieri , ma oggi ci appare più evidente di ieri.
Possiamo solo far notare en passant , che quelle società che , se volete accidentalmente , si basano , almeno in parte , sui valori della scienza , sono quelle che progrediscono di più.
La scienza dunque è un arma efficace , ed è sotto gli occhi di tutti oggi come ieri , ma oggi come ieri non c'e nessuna corsa agli armamenti , se non in senso non figurato , e solo in tal senso la scienza acquista valore.
Per difendere il proprio gruppo e non per rifondarlo su essa.

Citazione di: InVerno il 27 Settembre 2018, 18:13:34 PM

Come è possibile che l'idea più stupida del mondo raccolga tanti consensi, e quali sono i meccanismi di internet (il colpevole è evidente) che danno credibilità a questa e altre stupidaggini? Siamo davvero pronti per un accesso incondizionato all'informazione, se questi sono i risultati ?




* https://today.yougov.com/topics/philosophy/articles-reports/2018/04/02/most-flat-earthers-consider-themselves-religious

Credo che internet semplicemente amplifichi le dinamiche sociali, rendendole evidenti.