Citazione di: Phil il 29 Agosto 2020, 11:21:13 AM
Da queste citazioni si può intuire anche l'origine del male morale, almeno secondo me: non un male ontologico o incarnato o trascendete, ma mero contenuto (senso) di un giudizio di valore che attribuisce la "qualità" «male» a fatti o attitudini di cui si parla. Sono i paradigmi etici ad originare sia il male che il bene (senza voler tornare ad interrogare fallimentarmente sul loro fondamento), con tutti i valori che ne derivano, necessari alla strutturazione di una società, ma non necessariamente da ipostatizzare fittiziamente in assoluti incontrovertibili solo per l'essere assolutamente (o a maggioranza) condivisibili.

Il fondamento fallimentare ontologicamente (ma non logicamente) è la morte, il fondamento ontologico ed etico opposto è la vita. Su questa coppia dialettica si fonda tutto l'universo antropologico, etica in primis. Fossimo immortali il nostro orizzonte etico, sul fondamento dell'immortalità esistenziale, sarebbe totalmente diverso. Più o meno come quello immaginato dai nostri antichi maestri per gli dei olimpici, indaffarati a trovare passatempi (ovvero noi mortali) per la loro forse anche noiosa immortalità.

Tale fondamento etico è presente in tutte le tavole della legge divina ed umana fin dalla notte dei tempi. E tale vale anche oggi, con la centralità tecnoscientifica del prolungamento della vita umana. Che definii (mica solo viator ha il monopolio delle definizioni): il bene assoluto incontrovertibile dell'universo antropologico. Ovviamente il corrispettivo male è la morte.

Inclusa quella dell'anima per i credenti o nell'anima per esistenzialisti, nichilisti e metafisici vari.

Riprendendo il post di Jacopus la correlazione tra modelli pedagogici molto caricati affettivamente e contenuti ideologici "forti" è assai antica e riscoprirla è un po' la storia dell'acqua calda. Analogamente, è caratteristica delle religioni più intrusive ed universalistiche presentarsi sempre come religioni dell'amore, mentre spiritualità meno ecumeniche, come quella orientale, insistono poco su questo tasto e propongono una visione più realistica della realtà incentrata sulla consapevolezza personale.

Al ministro della propaganda nazista, Goebbels è attribuito un aforisma geniale a tal proposito. Talvolta anche i più infami ci azzeccano. Tale aforisma è in totale rotta di collisione con la convinzione dei relativisti etici che l'individuo sia un'entità autonoma rispetto alla società che lo imprinta fin dalla nascita e che perfeziona sempre più, tecnoscientificamente, tale capacità di condizionamento. L'antico e il nuovo, ideologicamente e fantasmaticamente, si divorano il nostro presente, le nostre vite e la nostra immaginazione.

La conquista dell'etere ormai è strumento di dominio quanto il possesso del suolo, acqua, materie prime, partiti politici e regolamenti giuridici ed economici. Rispetto alle fonti di potere tradizionali l'etere cresce sempre più di importanza perchè è il più potente mezzo di condizionamento ideologico e consenso. Non si tratta di decidere se fare o no la raccolta a punti della caffettiera, ma della laminazione ideologica e materiale che quello stile di vita determina. Come per tutto il resto della vita sociale anche in rete le contraddizioni producono antagonismo tra chi ha potere e chi non ce l'ha e lotta per conquistarlo. Antagonismo con importanti contenuti ideologici su un terreno squisitamente ideologico.

Citazione di: anthonyi il 28 Agosto 2020, 13:41:53 PM
... e tu vieni a parlarmi sempre della solita tipa, che non si sa quale valore culturale avesse, non avendo suoi scritti da valutare, non si sa chi l'abbia uccisa e perché.

Anche voi cristiani avete la mania di "parlarmi sempre del solito tipo, che non si sa quale valore culturale avesse, non avendo suoi scritti da valutare, non si sa chi l'abbia ucciso e perché."

Era decisamente un'epoca violenta e si crocefiggeva con la stessa facilità con cui qualche secolo più tardi si sarebbero eretti i roghi di una celebrata "religione di pace e amore".

Fortuna che la botte è grande e i cerchi sono solidi da poterci mettere dentro qualsiasi favola. Caro Jacopus, non vi è alcun accrocchio storico che ci possa dire se un illuminismo senza cristianesimo sarebbe stato migliore o peggiore di quello innestato su un milieu cristiano. Ma è certo che almeno un millennio e mezzo abbondante di guerre di religione ce lo saremmo risparmiato. Anche da parte islamica che è un precipitato degli aspetti più deteriori del cristianesimo e da quel ceppo proviene. E una simile morale "ecumenica", che loro chiamano jihad, persegue.
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Citazione di: anthonyi il 28 Agosto 2020, 09:52:01 AM
Non dimenticare, Ipazia, che quell'etica evoluta di cui parli si sviluppa nella stessa realtà storico sociale dominata dalla cultura religiosa Cristiana. Esisteva cioè, comunque una comunanza di contenuti che comunque permetteva un dialogo, e quella comunanza era il risultato dell'omogeneità della tradizione cristiana occidentale.

Non dimenticare Anthonyi che quella tradizione cristiana ha dovuto lavarsi a lungo nella cultura classica antica per uscire dalla barbarie fondamentalista di cui Ipazia fu una delle prime vittime e che produsse un male ultramillenario contro ogni forma di diversità rispetto alla dottrina dominante.

CitazioneIl fatto che uomini uniti da una comune cultura religiosa possano costruire condizioni di pace con uomini uniti da un'altra cultura religiosa indica che anche l'effetto negativo che io delineavo non sussiste necessariamente, mentre invece continua a sussistere l'effetto positivo, cioè l'unità e la pace tra uomini che hanno la stessa cultura religiosa.

Anche questo mi suona strano e poco corrispondente ai fatti: in Sud Sudan pareva che tutti i problemi di quelle popolazioni dipendessero dalla dominazione musulmana del nord. Tutto il mondo cristiano si è mobilitato per la loro indipendenza. Appena divenuti indipendenti non han trovato nulla di meglio da fare che scannarsi tra cristiani. Però è anche vero che:

CitazioneTu continui a ragionare come se esistessero solo i conflitti attribuiti a una causa religiosa (Perché poi quando si va ad approfondire ci si accorge che spesso ci sono altre ragioni, tipicamente economiche) quando invece la dimensione dei conflitti umani è enormemente più ampia.

ed infatti Ipazia e la cultura umanistica non ignorano di certo che tutti i conflitti hanno basi materiali e che la religione stessa è nient'altro che un antico modo per sbarcare il lunario senza spaccarsi la schiena sui campi, nelle cave, miniere e officine.

CitazioneDopo gli accordi presi per risolvere la questione religiosa, nel XVII sec., gli Europei hanno continuato a farsi la guerra per altre ragioni, e i due principali criminali che l'Europa ha conosciuto, cioè Joseph Stalin e Adolf Hitler erano il primo dichiaratamente ateo, mentre il secondo, pur non avendo mai assunto posizioni ufficiali al riguardo, ha comunque compiuto una molteplicità di atti per svuotare la struttura simbolica cristiana.

L'ex seminarista georgiano e l'imbianchino della croce uncinata non hanno fatto altro che attuare "l'imposizione prioritaria di strutture morali forti" dimostrando con ciò che tale ricetta, religiosa o secolare che sia, non è la via prediletta del bene.

Citazione di: anthonyi il 27 Agosto 2020, 19:06:55 PM
La fede religiosa non è altro che la costruzione di un altissimo livello di affettività nei confronti di una serie di strutture simboliche. L'essere umano che vede negata questa affettività nel comportamento di altri esseri umani vive una condizione di sofferenza che spiega la sua reazione violenta.

Quindi ci troviamo di fronte ad una atteggiomento psicologico che eticamente finisce col produrre (violenza) più male che bene.

CitazioneOra tu hai ragione nel dire che questo crea divisione nei confronti di chi non ha lo stesso tipo di affettività, ma crea anche una forte unione tra coloro che hanno lo stesso tipo di affettività, producendo vantaggi massimi quando questa affettività diventa universale.

Questo può soddisfare un'etica alla Bin Laden, non un'etica evoluta che fin dal XVII secolo, sulla scia dei massacri religiosi che insaguinarono la prima metà del secolo, riconosce alfine il diritto alla diversità quale motore di una benefica evoluzione civile. Elaborando di concerto un maggior rigore nella tutela della persona umana e nei suoi diritti fondamentali che allora, grazie pure a qualche sana fallacia naturalistica (perchè il diritto viene dall'uomo, non dalla natura, che però nè è fondazione incontrovertibile), iniziarono il faticoso cammino verso l'uguaglianza.

Tutto ciò non garantisce il bene, perchè la realtà dell'universo antropologico è dialettica, conflittuale, ma garantisce quantomeno l'elaborazione di strumenti etici efficaci (ethos+techne) per umanizzare le sintesi di quei conflitti. E vissero felici e contenti ? No, perchè accanto alle ricette del bene si evolvono anche, attraverso la medesima evoluzione tecnica di strumenti ed idee, le ricette del male, e la lotta tra il bene e il male continua.

Ma è bene che continui su binari umani che sono dialetticamente sempre verificabili, senza introdurre elementi sovrannaturali che adulterano le regole del gioco e finiscono col depotenziare quello strumento principe dell'evoluzione etica che è la responsabilità dell'individuo di fronte alle sue scelte.

Tornando all'argomento della discussione: se il male del mondo va legato all'esistenza di una divinità malefica, la sezione corretta per discuterne è quella religiosa.

In filosofia, riprendendo la giusta osservazione di anthonyi, si devono trovare dei riferimenti assiologici, dei fondamenti argomentativi sui valori, che siano legati ad esperienze oggettive universalmente verificabili indipendentemente dalle proprie credenze e bias.

Ad esempio: Le necessità vitali degli umani sono dati oggettivi su cui si può fare un discorso morale condiviso. Così come sul bisogno di affettività, gratificazione sociale e libertà varie. Anche sulla negazione di tutto ciò e le motivazioni di tale negazione è possibile fare esercitazioni di discorso etico.

Io ritengo che aver diviso l'umanità in fedeli e infedeli, eletti e dannati, santi e peccatori, non abbia portato grandi contributi ad un discorso etico evoluto e che molto male sia stato commesso proprio a causa di tale pre-giudizio.

In conclusione direi che la naturale ferinità umana abbia molta meno responsabilità nel contenuto di male del mondo rispetto alle sovrastrutture ideologiche che hanno razionalizzato tale ferinità a fini malefici. Propendo quindi per la prima delle due opzioni proposte dalla discussione.

@anthonyi

La citazione è apocrifa ma la sostanza argomentativa lo è molto meno e sta di fatto che a Bèziers vennero massacrati tutti gli abitanti, inclusi i bambini, rei di aver ospitato una comunità di catari che non vollero consegnare ai crociati. Questa lettera dei legati pontifici al papa è invece storia:

"... i nostri non guardarono a dignità o al sesso o all'età, in quasi ventimila furono passati per le armi. Fatta così una grandissima strage di uomini, la città fu saccheggiata e bruciata: in questo modo la colpì il mirabile castigo divino"

Bin Laden non ha inventato nulla.

Phil dice bene, ma l'intelligenza del capitale è sempre più avanti dell'intelligenza antagonista. Il croupier è lui. Ti offre merce gratis più o meno scadente su internet perchè in cambio trasforma te in merce gratuita di valore maggiore realizzando plusvalore anche sulla tua persona. I social funzionano così.

Che l'operazione sia oltremodo intelligente lo dimostrano i fatturati da pil nazionale dei monopolisti dei social e del commercio in rete. Senza eserciti e cannoniere. Non c'è che dire: chapeau.

L'antagonista può comunque darsi da fare per sfruttare quelle che un tempo si chiamavano "contraddizioni del capitale". Io ho un profilo facebook farlocco che dò in pasto a chi mi offre prodotti informatici gratuiti o accesso alle sue piazze virtuali.

Solo una volta è stato messo in discussione, su richiesta di un profilo fb m5s a cui, da antica elettrice, avevo posto le mie critiche. Il partito quattrostagioni era decisamente in grossa crisi e vedeva infiltrati dappertutto. Zuckerberg mi chiese almeno una foto. Gli mandai una bella foto in bn di Greta Garbo e la cosa finì lì senza oscuramento del profilo. Finì anche con m5s: lasciai che i morti seppellissero i morti.

Non andrà sempre così. Prima o poi il capitale chiederà qualcosa di più, oltre all'anima che si è già conquistato. Vedremo allora come se la caverà l'intelligenza antagonista.

Citazione di: anthonyi il 26 Agosto 2020, 17:51:22 PM
Vedi viator, il problema di Ipazia è che lei vede la storia a senso unico, per lei le uniche stragi degne di nota sono quelle degli eretici, ma non perché si interessa di loro, ma perché sono un'occasione per criticare la Chiesa.
Questo thread si occupa del male morale, ma per poter discutere di questo, concettualmente, dovremmo costruirla una morale, e magari trovarci d'accordo sul suo contenuto.

Non è Ipazia ma la storia a viaggiare a senso unico visto che dei crimini di Satana non vi è documentazione, mentre i crimini dei suoi autoinvestiti nemici sono ottimamente documentati. Una morale comune dovrebbe per lo meno non mettere sotto il tappeto il valore aggiunto di malvagità portato dalla religione e dalle sue morali fondamentalistiche. Senza con ciò escludere l'apporto etico benefico della riflessione religiosa non fondamentalistica.

CitazioneIn altri thread, Ipazia, qualificava come una positiva scelta di pianificazione demografica la soppressione di un feto umano entro la tredicesima settimana, e poi plaudiva all'impiccagione dei nemici del popolo in un'ipotetica rivoluzione.

La procreazione consapevole, inclusa l'ivg, ci salva da guai ben peggiori, cui nessuna provvidenza o morale divina saprebbe porre rimedio. Quanto alla violenza sociale, essa è occasionale ed indotta nel popolo, mentre è costante da parte di chi lo sfrutta e opprime. In ogni caso Ipazia non ha mai esaltato la soluzione violenta dei conflitti sociali, preferendo le soluzioni pacifiche e condivise, anche perchè è convinta che:

CitazioneIo non pongo la questione se questo sia più o meno giusto, quello che so è che non si conoscono società che hanno raggiunto alti livelli di evoluzione civile senza l'imposizione prioritaria di strutture morali forti.

le morali che si impongono prioritariamente siano decisamente poco forti e credibili. Una morale forte, ed è lezione che risale alla filosofia classica (Parmenide, Socrate,...), si impone con la persuasione e la forza della ragione.
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A margine:
Noto una contraddizione tra l'occidente che a malavoglia non prolifica e le donne occidentali che di buonavoglia non vogliono essere ridotte a sformati contenitori di pargoli a maggior gloria del Capitale o del Profeta.

Neppure le islamiche vorrebbe esserlo e continuare a pungolare sulla maleducazione demografica ha quantomeno il merito di insistere su questo aspetto dell'emancipazione femminile più pregnante nell'immediato dei limiti dello sfruttamento delle risorse del pianeta.

Citazione di: anthonyi il 25 Agosto 2020, 20:15:28 PM
Ciao Socrate, va bene che siamo nella parte filosofica, ma a me verrebbe da dire che c'è un terzo movente, cioè Satana, il principe del male, almeno per chi ci crede.

Quel movente c'è certamente, ma non coinvolge Satana in prima persona, bensì i suoi nemici che hanno fatto - e continuano a fare - strage dei loro avversari: infedeli, eretici, apostati, nel corso dei secoli accusandoli di essere i suoi agenti.

Un posto di riguardo è stato riservato alle streghe, unificando così il processo di demonizzazione alla misoginia che gronda dalle religioni, particolarmente del ceppo abramitico. Il sodalizio carnale tra la donna-strega e Satana staziona all'apice dell'immaginario erotico religioso.

Alla demonizzazione non potevano sfuggire i giudei deicidi e la shoah rappresenta un epifenomeno su base razziale di tale processo, coccolato da duemila anni di risentimento cristiano.

La demonizzazione è un evento che ha aumentato di molto il contenuto di malvagità dell'universo antropologico e con istinti ed emozioni c'entra assai poco, limitandosi ad accentuarne la ferinità e, al contempo, liberarare i freni inibitori avversi alla crudeltà, che le emozioni spontaneamente attivano, attraverso un percorso totalmente "razionale" di cosificazione della vittima designata.

Tale meccanismo di disumanizzazione della vittima demonizzata, che ne permette senza troppe remore morali l'annichilimento, è magistralmente spiegato da Primo Levi e si ritrova nelle argomentazioni di condanna contro eretici e streghe nei processi dell'Inquisizione.

La questione è molto più complessa di una faccenda morale con piedestallo al seguito. Temo che dalla groppa di quell'asino (o barcone) sarà difficile scendere ancora per lungo tempo e che per chi cade non ci sarà la possibilità di rialzarsi facilmente.

A chi parli ? Al forum. Di cosa parli ? Delle sorti magnifiche e progressive della formazione economico-sociale dominante, il capitalismo, sul cui trend i profeti del XIX secolo avevano già previsto molte cose, peraltro superate alla grande da quella che nel secolo scorso venne chiamata: intelligenza del capitale.

Intelligenza che quotidianamente si mangia tutte le palle della retorica democratica liberal-liberista, ivi comprese le sue paludate e decotte istituzioni politiche.

L'etica non coincide con la biologia, ma il supporto biologico è indispensabile perchè avvenga qualsiasi cosa e per tale motivo, non per motivi ideologici/idealistici/spirituali, la vita umana acquista un valore assoluto per ogni individuo umano, condiviso nella sua valorialità con tutti gli umani essendo tutti soggetti alla comune sorte mortale.

Il sacrificio della vita, proprio per la sua unicità e irripetibilità, è il massimo gesto etico individuale. Ma esso costituisce l'eccezione, non la regola, in una società orientata su valori umanistici. Anche dove dominano i numi si tende a considerarli protettori, piuttosto che distruttori (semmai dei nemici e degli infedeli) della vita umana.

Giriamola come vogliamo, ma sempre nella "fallacia naturalistica" finisce la nostra sorgente etica.
Dopo di che possiamo anche costruirci acquedotti e fontane e pensare che sono superiori alla materia bruta che le alimenta. Ma questo è già un passaggio "sovrastrutturale" che funziona solo finchè preserviamo, valorizzandola, la sorgente primigenia fornita da mamma Natura. Tale valorizzazione, peraltro assai razionale se non vogliamo tagliare il ramo in cui lo spirito nidifica, sta già pienamente nel campo etico.