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Sto vedendo ora che Luigi Di Maio, ospite di Agorà su Rai Tre, affronta per la prima volta il caso Diciotti, e lo fa dando diplomaticamente "un colpo al cerchio, e uno alla botte":
1) 
Da un lato, TACE SIGNIFICATIVAMENTE sul grottesco "ricatto all'Europa" del collega Salvini, che minaccia di non far scendere i passeggeri della nave Diciotti fino a che l'Europa non prometta di prendersene qualcuno; ed infatti se si fosse "accodato" a tale operazione, avrebbe sicuramente suscitato una sollevazione dei suoi pentastellati.
2)
Dall'altro lato, però, anche per dare un "contentino" al collega, dichiara: "L'Europa nasce intorno a principi come la solidarietà, se non è in grado di ridistribuire 170 persone allora ha un serio problema con i suoi principi fondativi"; e poi ha ribadito la posizione circa il possibile taglio dei 20 miliardi di contributi l'anno nel caso di un mancato intervento europeo.
Tecnicamente sempre un "ricatto" è; ma, in effetti, almeno di primo acchito, mi sembra un atteggiamento MOLTO più ragionevole, sensato, condivisibile ed EFFICACE di quello di Salvini.
Però ci devo riflettere meglio!
Voi cosa ne pensate?

Come è noto, Max Weber viene considerato il padre dell'"etica della responsabilità", avendo egli per primo proposto la distinzione tra:
1) "Etica dei principi" (ovvero , delle intenzioni o delle convinzioni), la quale si richiama ai principi e ai valori assoluti che essa assume indipendentemente ed a prescindere dalle conseguenze a cui essi conducono; e che – in termini religiosi – suona: "Il cristiano opera da giusto e rimette il risultato delle proprie azioni nelle mani di Dio", ovvero, in termini vedanta "L'uomo retto è responsabile della sua azione, ma non del frutto della sua azione". 
2) "Etica della responsabilità", secondo la quale, invece, bisogna rispondere delle conseguenze (prevedibili) delle proprie azioni, per cui ogni nostra azione viene valutata attentamente sulla base del rapporto che si instaura tra i mezzi e gli scopi dell'azione e delle sue ragionevoli conseguenze. 
In altre parole, l'"etica dei principi" si rifà a principi assoluti dell'agire,  mentre l'"etica della responsabilità,"   senza assumere princìpi assoluti, dice che bisogna operare tenendo sempre presenti le conseguenza pratiche dell'agire: ed è proprio guardando ad esse che si agisce in vista di un bene ritenuta maggiore o di un male minore.
Etica dei principi, per eccellenza, è quella proposta dal filosofo tedesco Immanuel Kant (1724 -1804), per il quale la validità etica di un'azione si commisura alle sole intenzioni, senza tener conto dei risultati, che sono di per sé esterni e perciò estranei alla purezza dell'atto di volontà; chi ragiona, invece, sulla base dell'etica della responsabilità regola il proprio operato sulle conseguenze prevedibili e sui risultati attesi.
Tuttavia, lo stesso Weber, osservava che, nel momento in cui le due etiche radicalizzano i rispettivi caratteri, possono insorgere gravi rischi!
Ed infatti, sosteneva l'illustre sociologo:
- l'"etica dei principi", troppo astratta, rischia di abbandonare il piano della realtà per inseguire i principi assoluti;
- l'"etica della responsabilità", invece, rischia di compromettere la purezza dei principi, adattandoli al piano della prassi, e in tal modo finisce con l'accettare la regola secondo cui "il fine giustifica i mezzi", il che è gravido di immensi pericoli. 
Per cui, pur avendo individuato l'astratto contrasto tra le due etiche nella loro tipologia ideale, Weber arriva ad affermare che, alla prova dei fatti, "...l'etica dell'intenzione e quella della responsabilità si completano a vicenda e solo congiunte formano il vero uomo, quello che può avere la vocazione alla politica (Beruf zur Politik)"; ammoniva, quindi,  che esiste una responsabilità nella quale il piano dei principi si confronta con quello della prassi, in un difficile equilibrio e secondo un rigore che impegna l'uomo politico e l'uomo di scienza a non lasciarsi trascinare nel vortice del nichilismo e del «vuoto etico»  che già si preannunciava nella società europea tra fine Ottocento e primi Novecento.
Ed invero, a partire dal 1933  i Nazisti "equivocarono" il messaggio di Weber, giustificando il piano di eutanasia dei bambini con handicap e dei malati di mente, proprio facendo ricorso ad una distorta interpretazione dell''"etica della responsabilità" weberiana; dall'eutanasia dei bimbi si passò nell'ottobre del 1939 a quella degli adulti, la famosa AKTION T4, attraverso la teorizzazione della "vita indegna di vita", il cui vano e costoso sostentamento si riverberava in un grave danno finanziario per la società nel suo complesso, nonchè nel rischio di una "degenerazione nazionale" e della minaccia alla sanità delle "razze civilizzate".
Nel periodo tra il 1933 e il 1939 il Regime mise un piedi un vero e proprio programma propagandistico; attraverso opuscoli, poster e film si mostrava il costo di mantenimento degli Istituti che ospitavano i malati considerati incurabili e, allo stesso tempo, si sottolineava come, quelle stesse risorse, sarebbero potute essere impiegate a favore del progresso del popolo tedesco "sano".
Stiamo molto attenti che fraintendimenti del genere, sia pure in ambiti diversi e meno tragici, NON SI VERIFICHINO MAI PIU!

Citazione di: anthonyi il 23 Agosto 2018, 20:12:17 PM
Se però la strategia di Salvini fosse la seguente: "Io lascio gli immigrati sulla Diciotti, così la mantengo occupata e non può andare a salvare altri "naufraghi" a Malta o in Libia".

Bravo, hai centrato perfettamente il PUNTO! Ed infatti, se la strategia di Salvini fosse davvero: "Io lascio gli immigrati sulla Diciotti, così la mantengo occupata e non può andare a salvare altri "naufraghi" a Malta o in Libia", più che incriminato  dovrebbe essere ricoverato alla NEURODELIRI!
Ed infatti, è OVVIO che il nostro ministro non può costringere a restare "indefinitamente" a bordo di una nave italiana i 150 migranti; e, questo, non solo perchè la cosa è illegale, ma anche perchè la cosa E' TECNICAMENTE IMPOSSIBILE, se non nella fiaba dell'OLANDESE VOLANTE!    
Al limite, una volta che la magistratura li riconoscesse colpevoli di qualche reato, dovrebbe sbarcarli a terra, e rinchiuderli nelle patrie galere.
Per cui, visto che non ritengo Salvini "delirante" fino a tal punto, io credo che lui giochi principalmente sul fatto che, oggi, qualche qualche governo moralmente un po' più evoluto del suo (cioè proprio quelli che  ha sempre osteggiato), accetterà comunque di accogliere parte dei profughi della DICIOTTI; se così accadrà, come credo e mi auguro, sarà davvero buffo vedere Salvini vantarsi come un pavone di aver raggiunto il suo scopo, per merito della sua grintosa determinazione (da PITBULL nevrotico) e vederlo osannato e acclamato come un eroe dai suoi creduloni fan!    
Ed infatti, è evidente che Salvini ha in mano un'ARMA SCARICA, perchè:
- alla sua boriosa e tronfia dichiarazione: "Senza il mio ok non scende nessuno!", 
- gli altri Paesi europei potrebbero rispondere:"Come ti pare, non far scendere nessuno...e poi che fai, Ciccio?"
Al che Salvini resterebbe con il cerino acceso in mano, perchè è OVVIO che prima o poi quei migranti devono essere fatti sbarcare: solo un IDIOTA può pensare il contrario.
E, poichè Salvini non è (del tutto), idiota, ha furbescamente premesso "Senza il mio ok..."; con ciò volendo sottintendere, che, se poi, alla fine, l'autorizzazione la desse Conte o qualcun altro per lui (salvandogli la faccia)  lui potrebbe sempre dire: "Vedete che ho mantenuto la mia parola? Sono scesi, sì, MA SENZA IL MIO CONSENSO!".
Ammesso e non concesso che qualche pollo cada nell'inganno.
Però, come ho detto, penso che, oggi o domani, qualche qualche governo moralmente, culturalmente e intellettualmente un po' più evoluto del suo (cioè proprio quelli che lui ha sempre osteggiato), accetterà comunque di accogliere parte dei profughi della DICIOTTI; e lui potrà vantarsi di aver ottenuto il suo scopo...quando, invece, se tutti gli altri governi fossero cinici al pari del suo, non cederebbero ad un  RICATTO FRALLOCCO come il suo!

Citazione di: baylham il 23 Agosto 2018, 17:50:40 PM
L'Italia è uno stato di diritto (ancora per qualche tempo), le valutazioni di opportunità politica, le strategie della teoria dei giochi, non spettano alla Magistratura: di fronte ad un reato il pubblico ministero ha l'obbligo di esercitare l'azione penale.
Questo fatto dovrebbe essere scontato, almeno finché non cambia la Costituzione e la legge.

Su questo non c'è dubbio alcuno, e, personalmente, sarei molto rassicurato di vedere Salvini rinchiuso in un carcere di massima sicurezza, dove non possa più far danno nè nuocere a nessuno (in buona o in cattiva fede che sia); però, secondo me, giacchè in carcere, di fatto, non ci finirebbe MAI, per svariate ragioni, penso che un processo contro di lui, alla fin fine, farebbe soltanto il suo gioco propagandistico, aumentando l'ingiustificata (ma indubbia) popolarità di cui gode.
Ma appunto perchè, come giustamente scrivi tu, le valutazioni di opportunità politica e le strategie della teoria dei giochi, non spettano alla Magistratura, era proprio su quelle che mi ero limitato ad imperniare il mio THREAD, più che sull'aspetto giudiziario.
Peraltro, mi riservo anche di esprimere una mia valutazione giuridica al riguardo (per quello che può valere, cioè meno di 0), solo dopo aver aver visionato le motivazioni di un eventuale atto di incriminazione nei suoi confronti (e le sue memorie difensive).

Citazione di: Jacopus il 23 Agosto 2018, 14:02:18 PM
Come hai gia' scritto, procedere penalmente contro Salvini sarebbe sia una tragedia istituzionale che un assist a Salvini stesso. L'unica strategia e' quella di aspettare proprio perche' non e' possibile farli stare su una nave illimitatamente.

Infatti.
Domani a Bruxelles si tenta ancora una volta di trovare una quadra che sull'immigrazione e, in particolare, sulla questione della Diciotti; forse, per il week end, la questione in qualche modo si sbloccherà.
Staremo a vedere

Come avevo anticipato chiudendo un altro THREAD, sto ancora riflettendo se il blocco dei passeggeri sulla nave DICIOTTI possa configurare -o meno- il reato di "SEQUESTRO DI PERSONA" di cui all'art.605 del Codice penale, il quale sancisce che "chiunque" priva "taluno" (anche non cittadino italiano e/o clandestino) della libertà personale è punito con la reclusione da sei mesi a otto anni; tuttavia devo ancora vagliare più adeguatamente gli elementi del caso, nonchè le circostanze specifiche, per cui, per ora, mi astengo dall'emettere un mio personale parere al riguardo.
Un mio amico avvocato, al riguardo, su WHATSAPP mi faceva presente quanto segue: "Ma come può esserci il reato di sequestro di persona, quando esiste reato di immigrazione clandestina? Spetta cmq alla PS ogni attività di prevenzione e repressione di reati in corso o in itinere!"  
Io gli ho risposto che non sono d'accordo, in quanto:
a) il reato di "immigrazione clandestina", nel caso di specie, non sussiste, perchè quei migranti sono stati raccolti in mare da una nostra nave, e da essa condotti in porto...e, quindi, non sono sbarcati abusivamente, da soli, sulle nostre coste (ed infatti non hanno ricevuto alcuna contestazione al riguardo);
b) anche se ci fosse il sospetto di tale reato, i sospettati dovrebbero essere trattenuti in questura, e non a bordo di una nave;
c) infine, anche a voler ipotizzare, per assurdo, un fermo di polizia a bordo di una nave, i tempi del fermo sono ormai scaduti da un bel po', per cui dovrebbero essere rilasciati.
Comunque, per quanto riguarda l'aspetto penale (anche se forse, in effetti, i presupposti per l'incriminazione di Salvini "potrebbero" esserci), sono molto in dubbio se un processo nei suoi confronti sarebbe DAVVERO auspicabile,   in quanto:
- per lui risulterebbe un immenso successo propagandistico, apparendo come un "eroe" agli occhi (strabici) dei suoi sprovveduti "fan", e quindi forse appositamente perseguito a tal fine;
- per l'Italia, invece, sarebbe davvero una tragedia "d'immagine", avere il proprio "Ministro di Polizia" indagato per sequestro di persona ai sensi dell'art.605 Codice Penale.
Da qualche parte, peraltro, ho anche visto che, secondo qualcuno, non si tratterebbe "soltanto" del reato di sequestro di persona ai sensi dell'art.605 Codice Penale, bensì "anche" del reato di estorsione ai sensi dell'art.629 del Codice Penale; cioè di "sequestro di persone a fini estorsivi", in quanto Salvini userebbe gli "ostaggi" imprigionati sulla DICIOTTI per "ricattare" l'EUROPA (ostaggio è chi è trattenuto contro la sua volontà, anche se in un Albergo a 5 STELLE).
Il che è indubbiamente vero, però, sinceramente,  io non riscontro assolutamente uno "scopo estorsivo" davvero rilevante ai fini penali, perchè l'art.629 C.P. prevede, a tal fine, il perseguimento di "un ingiusto profitto con altrui danno"; nel caso di specie, invece, il RICATTO di Salvini mira a perseguire un FINE GIUSTISSIMO, e, almeno per me, assolutamente CONDIVISIBILE, e cioè, la ridistribuzione dei migranti della DICIOTTI anche il altri Paesi europei.
Per cui, sebbene si tratti indubbiamente di un tentativo di ESTORSIONE, non la ritengo comunque penalmente rilevante, in quanto non diretta al perseguire "un ingiusto profitto con altrui danno"; o, almeno, io la vedo così!
Tuttavia, sia che resti imputabile o meno il reato di "sequestro di persone  <<semplice>>" osservo che, sempre secondo me:
1) Un FINE GIUSTO non giustifica mai l'utilizzo di MEZZI INGIUSTI, quando essi consistano nell'avvalersi cinicamente di esseri umani come "ostaggi", trattenuti a forza a bordo di una nave attraccata in porto; ovviamente, la DICIOTTI (per fortuna) non è un "lager", ma, anche se i migranti fossero ivi trattati come ospiti di lusso, essi vengono comunque confinati in un luogo chiuso, essendo privati della libertà personale.
2) In ogni caso, anche volendo cinicamente giustificare tali MEZZI INGIUSTI (oltre che illegali), osservo che, in base alla "TEORIA DEI GIOCHI", se gli altri Paesi europei si attenessero cinicamente a tali regole, non cederebbero MAI al ricatto; ed infatti, a differenza dei terroristi, Salvini non può minacciare di uccidere gli ostaggi -nè di riportarli in Libia, perchè la legge non lo consente-, per cui il suo è palesemente un BLUFF.
Ed infatti, a meno che non mi sfugga qualcosa (il che è possibilissimo), poniamo che gli altri Paesi Europei si rifiutassero "tutti" di accettare il ricatto; cosa farebbe, allora, Salvini?
Detto alla romana, secondo me: PIPPA!
In effetti, in caso di rifiuto, non potrebbe farci assolutamente NIENTE, perchè, non potendo uccidere i migranti uno ad uno fino a che l'Europa finisca per cedere, nè potendo rispedirli tutti insieme nei lager libici (perchè la cosa è proibita sia dalla nostra legge nazionale che da quella internazionale), prima o poi dovrebbe COMUNQUE consentire che scendano tutti a terra; ed infatti, neanche un totale decerebrato potrebbe immaginare di tenerli "a bagnomaria" per sempre in una nave attraccata "indefinitamente" in porto!
Per cui, Salvini sta usando mezzi di "RICATTO" (sia pure per commendevoli fini) nello stesso tempo:
- "DISUMANI, perchè, come ho detto, la "privazione della libertà personale" (per quanto "comoda", ammesso che lo sia) costituisce comunque un motivo di "sofferenza" della persona imprigionata, altrimenti la reclusione in carcere non costituirebbe una "pena";
- "ILLEGALI", perchè, come ho detto, secondo me si tratta di una "privazione della libertà personale" non consentita dalla legge;
- "INEFFICACI", perchè, come ho detto, essendo il suo BLUFF evidente, esso potrebbe addirittura sortire l'EFFETTO OPPOSTO, e, cioè, gli altri Stati potrebbero rispondergli: "Magari qualcuno ce lo saremmo pure preso, ma, se ce lo chiedi sotto ricatto, per giunta "fasullo"...allora tienetili tutti TU!" 
Come sicuramente gli risponderanno tutti i suoi Paesi "amici"  del Gruppo di Visegrád, che Salvini "adora", essendo sovranisti come lui; ed altri ancora.
Tuttavia, io spero -ed anzi ne sono convinto- che qualche governo moralmente un po' più evoluto, cioè proprio quelli che Salvini ha sempre osteggiato, accetterà comunque di accogliere parte dei profughi della DICIOTTI :
- ma non certo GRAZIE allo sprovveduto tentativo di BLUFF di Salvini (in cui solo un inetto credulone potrebbe cadere);
- ma, semmai, NONOSTANTE tale BLUFF, rendendosi conto che, effettivamente, non è giusto che tutti i migranti della DICIOTTI debbano essere accolti dal nostro Paese, essendo razionalmente molto più equa una razionale ridistribuzione anche in altri Paesi.
Per cui:
- se così accadrà, come credo e mi auguro, sarà davvero buffo vedere Salvini vantarsi come un pavone di aver raggiunto il suo scopo, per merito della sua grintosa determinazione (da PITBULL nevrotico) e vederlo osannato e acclamato come un eroe dai suoi creduloni fan!
- se, invece, questo non dovesse accadere, Salvini ha già furbescamente messo le mani avanti, dicendo: " Con la mia autorizzazione non scende nessuno"...sottintendendo che, salvando lui la faccia, l'autorizzazione la darebbe Conte o qualcun altro per lui; sempre a beneficio dei polli!
Chapeau!
Qui si può riscontrare come funziona la "TEORIA DEI GIOCHI", in caso di sequestro di persona:
https://www.osvaldoduiliorossi.it/documenti/sequestro-persona-teoria-giochi.pdf

Citazione di: acquario69 il 23 Agosto 2018, 08:14:31 AM
Eutidemo....due cose (e poi chiudo anch'io) ancora mi andava di dirle.. e le dirò,semplicemente cosi come mi vengono

Tu insisti molto con questi campi di concentramento libici...e va bene, sono orribili, siamo d'accordo.
Ma perché dovremmo sentirci sempre in colpa?
Personalmente in vita mia non ho fatto male a nessuno e credimi ho pure avuto molte conoscenze e bellissimi episodi di cui conservo la memoria con alcune bravissime persone che provenivano dai cosiddetti paesi del terzo mondo ed ho anche imparato molto da loro...questo pero da almeno venti anni indietro, perché sono convinto che oggi sarebbe stato tutto molto diverso,perche anche loro nel frattempo sono molto cambiati,e in peggio come da noi e sai anche perché!?..perche loro (e noi ancora prima, essendo pure gli artefici,dove tutto ha avuto inizio) stanno perdendo le loro identità, la loro cultura di appartenenza,e lo scambio multiculturale può avvenire solo se rimane questa premessa fondamentale identitaria,e invece succede che queste vengono azzerate dietro un falsissimo "multiculturalismo" di facciata che in realtà vuole omologare il mondo intero e farlo diventare, questo si, un intera gabbia con al suo interno zombie completamente appiattiti ed omogeneizzati.

..come avrebbe pure fatto intendere questa tizia nel video qui sotto
https://www.youtube.com/watch?v=E7QePDmPHfk

Io, e come me,penso ce ne sono comunque parecchi,e che finalmente se ne stanno rendendo conto, non la pensiamo affatto cosi e non desidero per nessuna ragione che ci sia qualcuno ad indicarmi,ed infine impormi,perche e' a tutti gli effetti un imposizione,uno "stile di vita" che ne' mi piace e ne' mai mi apparterrà,e faro' nel mio piccolo,di tutto per contrastarlo...
perché questo messaggio, a prescindere dal mio disappunto personale e' semplicemente un elogio alla disumanità!! (dietro le falsa facciata "umanitaria")...e su quest'ultimo punto in particolare,eutidemo vorrei proprio sapere, sinceramente come la pensi (se te la senti)

ora sarai anche d'accordo,penso,che l'immigrazione indiscriminata va fermata.
Come uscirne fuori da una situazione che sembra non avere sbocchi?
A mali estremi,estremi rimedi.  Non e' bello dire cosi? Pazienza,ma sai cosa se ne fa la realtà nuda e cruda dei nostri  disappunti? niente,perche quando questa fa capolino e viene fuori in tutta la sua drammaticità,bisogna cominciare a dire basta!..perche appunto,arriva sempre un momento, che sia di una persona o di un popolo, che e' necessario mettere un limite!..perche i limiti esistono, ed e' una cosa del tutto naturale, anche questo fa parte della realtà

Se all'inizio tutto questo può sembrare "disumano"..in realtà credo sia proprio la cosa più umana da fare,perché risolverebbe il problema direttamente all'origine....sapendo che non possono più partire per andare, secondo la loro INDOTTA immaginazione, nei paesi dei balocchi, si esaurirebbero i flussi ed anche i lager libici si svuoterebbero di conseguenza.

Questo per cominciare...poi per estirpare alla radice il problema migratorio, della povertà eccetera eccetera, chiaramente li andrebbe praticamente resettato tutto, ricreare un modello che starebbe esattamente agli antipodi di quello attuale e che fa pure parte integrante del bel discorsetto che ci avrebbe fatto la tizia di prima

Come ho detto, intendo chiudere questo THREAD.
Mi sembra assurdo dover ripetere ancora una volta quello che ho già esaurientemente spiegato in mille modi diversi, sentendomi dare risposte più o meno condivisibili, ma pressochè tutte OFF TOPIC o non pertinenti; scusami
E' esasperante osservare: "Oggi piove", e sentirmi sempre replicare "Vabbè, però il fuoco brucia!"    

Sto anche valutando se il blocco sulla nave DICIOTTI dei 177 migranti possa configurare -o meno- il reato di "SEQUESTRO DI PERSONA" di cui all'art.605 del Codice penale, il quale sancisce che "chiunque" priva "taluno" (anche non cittadino italiano e/o clandestino) della libertà personale è punito con la reclusione da sei mesi a otto anni; ed infatti, la privazione della liberà personale può essere disposta solo dall'Autorità Giudiziaria, e da nessun altro.
Tuttavia devo ancora vagliare a sufficienza gli elementi del caso, nonchè le circostanze specifiche, per cui, per ora, mi astengo dall'emettere un mio personale parere al riguardo; nel qual caso, eventualmente, aprirò un altro apposito THREAD al riguardo, o in un senso o nell'altro.
Per ora, invece, vorrei chiudere il presente THREAD , perchè il tema mi sembra essere già stato sviscerato a sufficienza.
Grazie a tutti gli intervenuti, ed anche a chi non era d'accordo con me

Citazione di: donquixote il 22 Agosto 2018, 18:20:17 PM
Caro Eutidemo,

però dovresti anche sbilanciarti nel dire come secondo te bisognerebbe risolvere questo problema, dato che Salvini pare fare (o minacciare) ogni cosa sbagliata. Prova a raccontarci (rebus sic stantibus, ovvero con la Libia che non vuole ingerenze, l'Europa che non vuole migranti, l'Onu che non è in grado di fare nulla, l'Italia che "si guadagna più con i migranti che con la droga" e questi che continuano a partire) in maniera realistica cosa faresti tu al posto di Salvini in un paese che (a torto o a ragione non importa) è esasperato da questa situazione. Attendo con trepidazione

Buona giornata

Questi sono altri temi su cui sarebbe interessante discutere, e su alcuni dei quali potremmo anche essere d'accordo; come sul fatto che, in determinati deprecabili contesti territoriali "si guadagna più con i migranti che con la droga".
Ma, al riguardo, forse sarebbe il caso di aprire un altro THREAD, perchè questo (almeno nelle mie intenzioni) doveva essere dedicato alla tematica dei lager libici....anche se poi siamo andati un po' troppo OFF TOPIC.
Buona Giornata

Buongiorno Donquixote,
anche io, ormai, sono estenuato da questo ormai sterile ed inconcludente dibattito.
Circa il 2 comma dell'art. 4 C.P., esso premette e precisa giustamente che "Agli effetti della legge penale" le navi e gli aerei italiani sono territorio italiano; ma l'art.3 della LEGGE 14 luglio 2017, n. 110, è UNA LEGGE PENALE, per cui il  2 comma dell'art. 4 C.P. si applica anche riguardo ad essa, eccome! Ed in effetti, tale disposizione non si limita solo al "locus commissi delicti" e all'accertamento dei reati, ma vale per l'applicazione della legge penale in generale; tra cui, appunto, l'art.3 della LEGGE 14 luglio 2017, n. 110 citato. 
Peraltro, le navi iscritte nel Registro Navale Italiano navale, ex art.137 del  R.D. 30 marzo 1942, n. 327,  aggiornato dal decreto legislativo 29 ottobre 2016, n. 221, sono NAVI ITALIANE; per cui, in ogni caso, in base all'art. 4 delle DISPOSIZIONI PRELIMINARI DEL CODICE DELLA NAVIGAZIONE, le navi italiane in alto mare e gli aeromobili italiani in luogo o spazio non soggetto alla sovranita' di alcuno Stato sono considerati come TERRITORIO ITALIANO. Cosa, peraltro, prevista anche dal Diritto Internazionale Marittimo.
Per cui, STACCE...la nave Diciotti E' TERRITORIO ITALIANO (non certo Australiano), per cui in essa valgono le nostre leggi, ivi compreso l'art.3 della LEGGE 14 luglio 2017, n. 110, il quale stabilisce che non sono ammessi il respingimento o l'espulsione o l'estradizione di una persona verso uno Stato estero, qualora esistano fondati motivi di ritenere che essa rischi di essere sottoposta a tortura o a trattamenti inumani; tali fondati motivi INEQUIVOCABILMENTE esistono, in relazione ai campi di concentramento libici, come documentato ufficialmente dal REPORT ONU del 18/02/2018:
https://www.avvenire.it/c/attualita/Documents/n1803952.pdf).
Per cui, se la DICIOTTI avesse sbarcato in Libia i naufraghi, avrebbe violato la nostra legge, oltre quella internazionale (art. 3 CEDU).
Che faticaaaaaa!
Io mi ero limitato a richiamare solo il 2 comma dell'art. 4 C.P.per non farla tanto lunga ...ma tu mi ci hai tirato per i capelli!!!!
Per il resto:

1) 
Non c'è alcuna emergenza, anche ammesso che gli irregolari fossero davvero 600.000; in ogni caso, secondo l'ultima stima dell'Ismu, relativa al 1° gennaio 2017, sarebbero 491.000 gli stranieri, e, comunque, in drastica riduzione nel 2017 e 2018.
Tra l'altro, dieci anni fa, nel 2008, in base ai risultati del primo "censimento" degli extracomunitari "sans papier", gli irregolari erano 650.000; e quindi sono diminuiti anche da allora.
Secondo Udo Dumpel, più della metà sarebbero fuggiti i Germania (ma questo non se se sia vero).

2) 
Circa Salvini, non mi sono MAI riferito alla questione dell'accoglienza indiscriminata, alla quale anche io sono contrario; l'ho già spiegato due volte (UFFA), ma evidentemente tu non leggi quello che scrivo. 
Io critico Salvini, perchè, da beghino reazionario qual'è, vorrebbe imporre ovunque il crocefisso, ma non ha alcuna remora all'idea di rinchiudere nei lager libici degli essere umani; QUELLI sono i principi cristiani (e umani) che lui trascura.
Per questo ho scritto, e ribadisco: "Senza contare la violazioni dei principi cristiani, da parte di un ipocrita che si dichiara pretestuosamente tale". 

3)
Quanto al fatto che Salvini abbia ragione sulla redistribuzione o sul filtro dei migranti in Libia è evidente che, essendo Salvini Ministro dell'Interno Italiano, ha giurisdizione solo sul nostro territorio e non può certo obbligare i paesi esteri a fare quel che dice lui.
Però, essendo vice-premier, dovrebbe darsi da fare (lui ed il nostro Governo) per pretendere che l'ONU se ne occupi; ed invece SE NE FREGA ALTAMENTE...in quanto a lui basta che i migranti vengano rinchiusi nelle gabbie, piuttosto che arrivare da noi.
Che vivano in condizioni disumane, soffrendo la fame, la sete, gli stupri ed abusi di ogni genere e tipo, non gli interessa; non ha mai detto una parola al riguardo!
VERGOGNA

4)
Il che corrisponde al tuo pensiero, quando scrivi: "Altri problemi non ci competono. L'Onu, la Croce Rossa o chi per loro hanno i loro canali, e dunque li usino. Imbarchino quelle persone sulle navi dell'UNHCR o della CR e le portino dove sono disposti ad accoglierle, non certo dove sarebbero indesiderate."
Chapeau!
Non commento per non risultare offensivo; ma vorrei tanto che ci passassi almeno una settimana in quei lager, per renderti conto!

5)
Poi scrivi: "Poi che i "lager" facciano comodo a Salvini è veramente ridicolo; semmai fanno comodo proprio a tutti i "buonisti" che fanno leva su quelli per spingere all'importazione dei nuovi schiavi salariati. Se non ci fossero i lager in Libia quale sarebbe infatti la ragione per non riportarli indietro?"
Ma ti rendi conto di quello che scrivi?
Una scemenza del genere non merita neanche una confutazione. 

6)
Il fatto che l' "etica della responsabilità" si riferisca (weberianamente, parlando) solo a quella che si ha nei confronti della "società di riferimento", è una tua particolare interpretazione di Weber; ma, a mio avviso, è  destitituita di ogni fondamento perchè Weber non ha mai detto una cosa del genere, altrimenti, la società di riferimento, potrebbe essere anche il proprio municipio, il proprio quartiere o semplicemente  la propria famiglia.
Chi lo decide?
Ma, in ogni caso, una società che, per tutelare i propri PRESUNTI interessi, si riducesse davvero alla barbarie di subappaltare i lager ad un altra nazione per non subire "disturbi migratori", cesserebbe di essere civile; ed è questo, ora, il rischio dell'Italia.

7)
Poi scrivi: "...l'unico modo per evitare che laggiù organizzino altre partenze di massa e scongiurare la possibilità che si arrivi a scontri armati contro persone disarmate è rendere sempre meno concreta la possibilità  di arrivare qui e rimanerci. Mi pare una ovvietà."
Non voglio attribuirti quello che (probabilmente per pudore) non hai detto, ma il senso della tua frase, secondo me, è questo: il migliore modo per evitare che laggiù organizzino altre partenze di massa  è rendere sempre meno concreta la possibilità di arrivare in Italia, e sempre più concreto il rischio di finire in un lager libico.
E' un ragionamento che non fa una piega...ma che trovo davvero RIPUGNANTE; però ognuno è libero di avere la morale (o la non morale) che preferisce.
In ogni caso, tale ragionamento, non giustifica il voler riportare nei lager libici quelli che sono già arrivati in Italia (cioè, sulla DICIOTTI); perchè questo, oltre che in contrasto con l'etica, è in contrasto con la legge.


Quanto al fatto che chi entra in Libia sa che rischia di finire in un lager, questa non è una buona ragione per rispedircelo noi Italiani, quando era già riuscito a scamparla e ad arrivare in Italia (cioè, sulla DICIOTTI). 
Così facendo, ci renderemmo COMPLICI di tale abominio.

9)
Quanto alla faccenda del naufragio di cui parlavamo la volta scorsa, avevo già scritto ad Acquario69 quanto segue:
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<<Quanto all'"imparzialità", visto che qui non stiamo facendo una gara "a chi ha ragione e chi ha torto", mi sono accorto adesso che, in effetti, c'è un punto del post ti donquixote che EFFETTIVAMENTE, sebbene involontariamente io ho equivocato.
Ed è l'unico di cui non ti sei accorto!
Lui aveva scritto:
"Poi va considerato che di regola un naufrago che viene salvato  e viene recapitato nel porto da cui è partito, se è effettivamente tale dovrebbe ringraziare del salvataggio e non protestare perché lo si riporta a terra nel porto dal quale è partito che è spesso il più vicino al punto del naufragio."
Poichè lui non ha sottolineato l'aspetto "semantico", io ho preso la sua affermazione solo sotto il profilo logico, ed ho (giustamente) replicato: "Dovrebbe forse ringraziare e non protestare perché lo si riporta a terra in un lido da cui è fuggito perchè è l'anticamera di un lager?"
Riconfermo sostanzialmente la mia replica, ma, probabilmente, lui voleva dire un'altra cosa; e, cioè, che, in realtà, i migranti, non sempre sono "naufraghi" in senso stretto (come i passeggeri di un Transatlantico che sperona occasionalmente uno scoglio durante un crociera), bensì, talvolta, "naufraghi procurati",  che si mettono appositamente in condizione di "naufragio", per essere raccolti e portati in Italia. 
Comunque, anche qualora si trattasse di un espediente, in effetti sempre naufraghi sono, in quanto, secondo l'Organizzazione Internazionale per le Migrazioni (Oim) dall'inizio del 2018 al 15 luglio scorso ben 1.443 persone sono morte mentre tentavano di raggiungere per mare le coste europee. 
Quindi, se si trattava di una sceneggiata, era molto PERICOLOSA!
La rotta del Mediterraneo centrale verso l'Italia resta la più letale, con 1.104 vittime registrate dall'inizio del 2018, quasi quattro volte il numero di annegamenti notificati sulla rotta per la Spagna (294).
Bisognerebbe avere un po' di compassione anche per loro, oltre che per coloro che soffrono la fame, la sete, il sovraffollamento, gli stupri ed altri abusi di ogni genere nei lager libici.
Se questo significa essere BUONISTA, allora sono orgoglioso di esserlo.
-------------------------------------------------------------

10)
Certo che sono io a continuare a parlare di "lager", perchè so che vorresti far finta che tali non siano; non  dico che l'unica questione importante sia questa, ma, secondo me, è la più importante. 
Ed invero, voltandoci dall'altra parte, ci stiamo rendendo complici di UN CRIMINE CONTRO L'UMANITA'; di cui la storia (e forse non solo lei) un giorno ci chiederà conto.

11)
Quanto al fatto che gli immigranti respinti dovrebbero rimborsare allo Stato i soldi spesi per mantenerli e tornare con i propri mezzi da dove sono venuti, ti ha già risposto Totò al posto mio!    
Ancora non riesco a capire se, certe volte, parli seriamente o stati solo scherzando per provocarmi.

12) 
Chi ha mai detto che l'ignoranza della legge sia una scriminante? "Nemo censetur ignorare legem"
Avevo solo detto che rilevavo una certa differenza tra:
- la violazione di norme da parte di stranieri, che magari sarebbero pure "scusabili" (nel senso di spiegabili), SEBBENE non "giustificabili" (e quindi egualmente punibili), nel non conoscere bene la legge italiana; 
- e la (minacciata) violazione di norme da parte del nostro Ministro dell'Interno, il quale, invece di essere garante della LEGALITA', sembra essere, più che altro, il tutore della LEGA (bestia) LITA', cioè delle bestialità della Lega!
Ma possibile che non avevi visto che avevo scritto "sebbene non "giustificabili"?

13)
Perchè mai dovrei accusare Salvini di essere complice anche della persecuzione dei Rohinga, dello sfruttamento dei bambini in Bangladesh, di complicità con Boko Haram eccetera, solo perchè sui barconi ci sono anche persone che provengono da quei luoghi?
Non sussiste alcun nesso di causalità tra quello che ha fatto o detto Salvini, e tali obbrobri, di cui lui non ha alcuna responsabilità nè diretta nè indiretta; a nulla rilevando che sui sui barconi ci siano anche persone che provengono da quei luoghi.
Lo accuso, invece, di essere responsabile di minacce irresponsabili, quando (a chiacchiere) proclama(va) di voler riportare i migranti della Diciotti in Libia; perchè questo sarebbe contro la legge e contro le minime norme di decenza umanitaria (non solo cristiana).
Tutto qui, è inutile starci a girare tanto intorno.
Trovo davvero deprimente dover continuare ad insistere su una cosa tanto ovvia, sentendomi replicare cose non pertinenti o incosistenti!
Come, presumo, tu consideri i miei argomenti.
Per cui facciamola PATTA, e finiamola qui!
Stammi bene e buone vacanze!

Ciao acquario69
circa le tue argomentate repliche, osservo quanto segue:

1)
Senza dubbio minacciare e' un conto, applicare la medesima minaccia e' un altro conto; chi ha mai sostenuto il contrario?
Dove mai lo avrei scritto?
Ed infatti, per ora non è ancora intervenuto nessun magistrato a contestare al ministro Salvini un qualche reato, perchè, forse abilmente supportato dal suo "team" di avvocati, finora è stato sempre ben attento a limitarsi a SBRUFFONEGGIARE bullescamente a chiacchiere, senza, però, porre ancora in essere, in concreto, alcuna fattispecie criminosa.
Tuttavia, anche solo minacciare di voler commettere una violazione di legge, per giunta INFAME, come quella di voler spedire qualcuno nei LAGER libici, per me costituisce un atto ALTAMENTE RIPROVEVOLE, tanto più se commesso da(lla caricatura di) un Ministro dell'Interno; per cui ho ritenuto la cosa degna di pubblica denuncia.
Altrimenti avrei formulato un esposto in Procura, non non mi sarei limitato ad un post su LOGOS!

2)
Io non ho MAI estrapolato assolutamente niente, ma mi sono limitato a riportare "tel quel" quello che ha proclamato pubblicamente: "O l' Europa decide seriamente di aiutare l' Italia in concreto, a partire dai 180 immigrati a bordo della nave Diciotti, oppure saremo costretti a fare quello che stroncherà definitivamente il business degli scafisti, e, cioè, a riaccompagnare in un porto libico le persone recuperate in mare".
Per cui non ho minimamente alterato il suo pensiero; che è chiaramente quello di violare l'art.3 della LEGGE 14 luglio 2017, n. 110 che stabilisce che non sono ammessi il respingimento o l'espulsione o l'estradizione di una persona verso uno Stato estero, qualora esistano fondati motivi di ritenere che essa rischi di essere sottoposta a tortura o a trattamenti inumani.
Non l'ho mai accusato "di un fatto commesso"; come ti è venuta in mente una cosa simile?

3)
Quanto agli "aspetti secondari", evidentemente io ho equivocato quello che intendevi; per cui prendo atto che, per "aspetti secondari", tu intendevi le "altre norme" che attualmente regolano la questione migranti, e non quelle di cui parlavo io.
Tuttavia, anche considerando che non mi avevi specificato a quali  "altre norme" stavi facendo riferimento, mi concederai che io ho ritenuto che tu ti riferissi a quelle sole sulle quali avevo basato il mio post; e, cioè, al combinato disposto degli art.4 c.2 e art.3 della LEGGE 14 luglio 2017, n. 110 che stabilisce che non sono ammessi il respingimento o l'espulsione o l'estradizione di una persona verso uno Stato estero, qualora esistano fondati motivi di ritenere che essa rischi di essere sottoposta a tortura o a trattamenti inumani.
Per questo mi stupivo che lo considerassi un "aspetto secondario".
Ma sono davvero FELICE di aver capito male!

4)
Circa il principio della "bandiera", che è previsto dal diritto internazionale marittimo, per cui, "de iure" e anche secondo logica, a mio avviso il "PAESE DI PRIMO INGRESSO" è quello del Paese a cui appartiene la nave, credo che siamo completamente d'accordo, ma non c'entrava niente col post che avevo aperto, e che riguardava un tema diverso, e cioè:
- non la questione della ridistribuzione i Europa di tutti i migranti, che ritengo DOVEROSA;
- bensì la minaccia di voler rispedire in Libia i migranti, se l'Europa non ci dava retta, che ritengo IGNOMINIOSA.

5)
Ora comincio un tantino a stufarmi.
Ma, dopo che ti ho fornito i numeri del Ministero dell'Interno, come fai ancora a disinformatamente ripetere che "...l'emergenza sussiste eccome eccome!"?
E' FALSO!!!
Ed infatti:
a) Non è affatto vero che ci troviamo, almeno attualmente, in una situazione di "emergenza migratoria" (come dite tu e donquixote, pappagallando Salvini), in quanto la percentuale di stranieri in Italia (e non solo di immigrati irregolari) è, al 1 gennaio 2017, pari all'8,3% della popolazione; percentuale di gran lunga inferiore a quella di altre nazioni europee, soprattutto a quella della Germania.
b) In ogni caso,  il Viminale segnala un drastico calo dell'immigrazione sia nel 2017, sia nei primi cinque mesi del 2018, con una diminuzione dei flussi pari al 73,01%;  mentre il calo è ancora maggiore in relazione agli arrivi dalla Libia che nei primi 5 mesi sono diminuiti dell'84%  rispetto al 2017. 
Per cui, quella di Salvini circa l'emergenza migratoria, è solo BECERA PROPAGANDA; dichiaratamente FALSA, come emerge dai dati resi pubblici dal suo stesso Ministero.

6)
L'ultima parte del tuo post, peraltro, è davvero INCOMPRENSIBILE!
Tu sostieni che io ho completamente travisato il messaggio complessivo di donquixote e "anziché adottare imparzialità per arrivare a cogliere il senso, lo avrei completamente deformato, oltre che frammentarlo, per inserire poi cose che oltre a ribaltarne il significato sarebbero uscite solo dalla mia immaginazione."
Mi sa che qui, di immaginazione, c'è solo la tua: ed infatti, io  non ho travisato nè deformato UN BEL NIENTE di quello che ha scritto donquixote, nè tu puoi accusarmi di averlo fatto se non mi dici dove e come.
Tu accenni solo confusi accenni tipo "..a ...come l'aver accusato ad esempio di aver messo in bocca all'interlocutore,cioe a te, cose che non ha mai detto...".
Invece lo ha detto e come.
Per esempio, non so per quale motivo, donquixote ha dato per scontato che io fossi per l'ACCOGLIENZA INDISCRIMINATA, mentre non è vero.
Leggi con maggior attenzione.
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Lui aveva scritto:
"Dato che citi anche i principi cristiani (peraltro secondo me a sproposito perchè quelli dell'accoglienza indiscriminata non sono principi cristiani ma bergogliani) dovresti sapere che Gesù disse che "Il Sabato è fatto per l'uomo, non l'uomo per il Sabato" e dunque la legge che non assolve la sua funzione perchè le condizioni sono mutate si cambia o non si applica." 
Al che avevo replicato:
"Al riguardo osservo che è un espediente dialettico davvero "povero", quello di mettere in bocca all'interlocutore cose che non ha mai detto; anzi, il CONTRARIO di quello che ha detto.
Ed invero, io non sono affatto per l'"accoglienza indiscriminata", ma, al contrario, ho testualmente scritto (più volte):
- che Salvini ha PERFETTAMENTE ragione nel pretendere la ridistribuzione in tutta Europa dei migranti che giungono in Italia;
- che Salvini ha PERFETTAMENTE ragione nel  voler fermare i migranti in Libia per filtrare lì chi ha diritto ad essere accolto in tutta Europa e non solo in Italia.
Ho solo precisato che, però, penso che, PRIMA di bloccarli lì, visto che tutta questa emergenza ed urgenza non c'è, dovremmo pretendere un controllo della croce rossa internazionale sui centri di raccolta libici; altrimenti ci rendiamo complici dei lager in "subappalto", e questo è inaccettabile, sia sotto il profilo legale che sotto quello umano!
Buonista no...ma carogna nemmeno!"
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Per cui, come vedi, lui aveva EFFETTIVAMENTE messo in bocca all'interlocutore, cioe a ME, cose che non avevo mai detto, per cui mi sono limitato a farglielo presente.
No ho poi assolutamente capito quella faccenda: "...di rispedire i naufraghi nei lager libici, quando in realtà spiegava tutt'altra cosa, eppure gliel'hai attribuita lo stesso...che poi è la stessa dinamica che hai adottato anche con me vedi sopra."
Ma di che diamine stai parlando?
Quanto ad aver "frazionato" il messaggio complessivo di donquixote, non si tratta di un mio espediente, bensì di una più che legittima tecnica per demolire un messaggio mistificatorio articolato in varie parti, demolendole analiticamente "pezzo per pezzo", e dimostrandone, così, "passo per passo" la falsità.

7)
Quanto all'"imparzialità", visto che qui non stiamo facendo una gara "a chi ha ragione e chi ha torto", mi sono accorto adesso che, in effetti, c'è un punto del post ti donquixote che EFFETTIVAMENTE, sebbene involontariamente io ho equivocato.
Ed è l'unico di cui non ti sei accorto!
Lui aveva scritto:
"Poi va considerato che di regola un naufrago che viene salvato  e viene recapitato nel porto da cui è partito, se è effettivamente tale dovrebbe ringraziare del salvataggio e non protestare perché lo si riporta a terra nel porto dal quale è partito che è spesso il più vicino al punto del naufragio."
Poichè lui non ha sottolineato l'aspetto "semantico", io ho preso la sua affermazione solo sotto il profilo logico, ed ho (giustamente) replicato: "Dovrebbe forse ringraziare e non protestare perché lo si riporta a terra in un lido da cui è fuggito perchè è l'anticamera di un lager?"
Riconfermo sostanzialmente la mia replica, ma, probabilmente, lui voleva dire un'altra cosa; e, cioè, che, in realtà, i migranti, non sempre sono "naufraghi" in senso stretto (come i passeggeri di un Transatlantico che sperona occasionalmente uno scoglio durante un crociera), bensì, talvolta, "naufraghi procurati",  che si mettono appositamente in condizione di "naufragio", per essere raccolti e portati in Italia. 
Comunque, anche qualora si trattasse di un espediente, in effetti sempre naufraghi sono, in quanto, secondo l'Organizzazione Internazionale per le Migrazioni (Oim) dall'inizio del 2018 al 15 luglio scorso ben 1.443 persone sono morte mentre tentavano di raggiungere per mare le coste europee. 
Quindi, se si trattava di una sceneggiata, era molto PERICOLOSA!
La rotta del Mediterraneo centrale verso l'Italia resta la più letale, con 1.104 vittime registrate dall'inizio del 2018, quasi quattro volte il numero di annegamenti notificati sulla rotta per la Spagna (294).
Bisognerebbe avere un po' di compassione anche per loro, oltre che per coloro che soffrono la fame, la sete, il sovraffollamento, gli stupri ed altri abusi di ogni genere nei lager libici.
Se questo significa essere BUONISTA, allora sono orgoglioso di esserlo.
Io interrompo qui l'interessante dibattito, perchè mi sono un po' stancato.
Buone vacanze!

Citazione di: baylham il 22 Agosto 2018, 11:00:22 AM

Citazione di: Eutidemo il 22 Agosto 2018, 07:43:56 AM
Con questo non voglio dire che Salvini sia davvero consapevole del significato di quello che dice e di quello che fa (perchè in fondo non penso che sia coscientemente "cattivo"), ma è solo preda, come molti italiani, di quella che Hannah Arendt definiva la "BANALITA' DEL MALE"; essa, infatti, alla fine pervenne  alla conclusione che il male perpetrato da Eichmann - come dalla maggior parte dei tedeschi che si resero corresponsabili della Shoah facendo finta di non vedere o di non capire - fosse dovuto non a un'indole maligna, ben radicata nell'anima quanto piuttosto a una completa inconsapevolezza di cosa significassero le proprie azioni e le proprie parole.

Non sono affatto convinto di questa ignoranza, siamo tutti sufficientemente informati delle conseguenze immediate delle politiche sull'immigrazione, come lo erano i tedeschi  o gli italiani al tempo del nazifascismo sulle politiche razziste (la giustificazione è che i regimi nazifascisti erano dittature che minacciavano la libertà e la vita degli oppositori).
Salvini, visto il ruolo che ricopre, è perfettamente informato e consapevole. Salvini ritiene di essere buono e giusto, come si ritengono tutti coloro che lo sostengono o che gli si oppongono.

Sono sorpreso che finora non sia intervenuto un solo coraggioso magistrato a contestare al ministro Salvini un qualche reato per la sua maniacale politica xenofoba, mentre sono molto attivi nei confronti delle benemerite Organizzazioni Non Governative.

Forse hai ragione, ma io preferisco illudermi che non si renda pienamente conto di quello che dice e di quello che fa.
Se ne fosse davvero cosciente e consapevole, sarebbe davvero un MOSTRO; e l'idea di avere un MOSTRO per Ministro degli Interni, mi inquieta alquanto.
Per ora non è ancora intervenuto nessun magistrato a contestare al ministro Salvini un qualche reato per la sua maniacale politica xenofoba, perchè, forse abilmente supportato dal suo "team" di avvocati, finora è stato ben attento a limitarsi a SBRUFFONEGGIARE bullescamente a chiacchiere, senza, però, porre ancora in essere, in concreto, alcuna fattispecie criminosa.
Ma penso (e spero) che prima o poi un passo falso lo farà, visto che la sua preminente posizione istituzionale e politica gli sta dando visibilmente alla testa!

Citazione di: Uroboro il 21 Agosto 2018, 22:32:11 PM
I migranti che arrivano in Italia, non dovrebbero in ogni caso essere parcheggiati, e lasciati andare a zonzo per le nostre città. Non serve a loro, non serve a noi. Quelli che arrivano dovrebbero essere formati sia per lingua che per cultura, trattati con rispetto ma anche con durezza laddove non seguono le regole. Questo è un punto importante. Siamo stati finora un paese lassista, favorendo così il crescere di un sentire intollerante, ma la chiave è l'integrazione. Ci vogliono soldi per farla, ma o gli immigrati diventano italiani o tra qualche anno avremo dei gran ghetti.
Queste migrazioni di massa non si possono fermare, a meno che (e non lo auspico affatto!) non si decida di fare un genocidio. Il vero problema è decidere cosa fare con queste persone. Fino ad ora si è preferito lasciare che venissero venduti come schiavi e torturati. I governi europei cercano solo di lavarsi le mani e lasciare che il primo malcapitato (in questo caso l'Italia) si occupi della faccenda sobbarcandosi il problema.
Non possiamo non salvarli, perchè hanno diritto a vivere, cionondimeno che senso ha salvarli per parcheggiarli? Serve un piano per la distribuzione dei migranti e ma anche per la loro integrazione. Attenzione però che il nostro paese non ha grandi quote di migranti, in proporzione ne hanno di più gli altri, a cominciare dalla Svezia.

Concordo
Il problema è davvero MOLTO complesso, come da me evidenziato in un apposito THREAD:
https://www.riflessioni.it/logos/attualita/il-problema-delle-migrazioni/

Ciao Elia,
benvenuto nel nostro dibattito.

1) LEGGE PERMISSIVA
Secondo te, la legge che vieta il respingimento di esseri umani in Paesi in cui essi vengono rinchiusi nei LAGER, dovrebbe considerarsi una legge "lassista"; la quale, in particolare, favorirebbe il comportamento "permissivo" che l'Italia dovrebbe assumere secondo tali legge?
Va bene: abroghiamo tale legge e rispediamo a calci la gente nei LAGER libici.

2) MALTA
Quanto a Malta, che ha una estensione di 316 km², ha accolto 18.3 stranieri ogni mille abitanti, mentre l'Italia, che ha una estensione di 301.338 km² 2,5 su mille; pertanto, lamentarsi che Malta accoglie meno migranti di noi, è una PANZANA da GUINESS DEI PRIMATI.

3) LEGGI VETUSTE
L'art.3 della LEGGE 14 luglio 2017, n. 110, che stabilisce che non sono ammessi il respingimento o l'espulsione o l'estradizione di una persona verso uno Stato estero, qualora esistano fondati motivi di ritenere che essa rischi di essere sottoposta a tortura o a trattamenti inumani, risale all'ANNO SCORSO; per cui non direi proprio che sia stata scritta molti anni fa, quando non avevamo il problema del business dell'immigrazione. 
Anzi, è stata  varata soprattutto per evitare il ripetersi dell'abominio che si era verificato ai tempi di Berlusconi, quando costui aveva subappaltato al sanguinario Tiranno Gheddafi altri tipi di lager, forse ancora peggiori di quelli attuali, per contenere le migrazioni subsahariane; e per ringraziarlo gli baciava pure la mano.

4) FRONTIERE
Senza dubbio le frontiere vanno difese, ma non siamo mica in guerra!
Quanto a far "ridere i morti", ti assicuro che quelli annegati in mare "facendo finta" di essere naufraghi, non ridono affatto; secondo l'Organizzazione Internazionale per le Migrazioni (Oim) dall'inizio del 2018 al 15 luglio scorso ben 1.443 persone sono morte mentre tentavano di raggiungere per mare le coste europee. 
La rotta del Mediterraneo centrale verso l'Italia resta la più letale, con 1.104 vittime registrate dall'inizio del 2018, quasi quattro volte il numero di annegamenti notificati sulla rotta per la Spagna (294).
Forse dovremmo difendere meglio le frontiere, affondando a cannonate le loro navi; così, almeno, non ci sarà più nessun superstite da riconsegnare agli aguzzini dei lager libici!

5) RIDISTRIBUZIONE IN EUROPA
Su questo hai perfettamente ragione, sono d'accordo con te.
Però non capisco perchè mai Salvini:
- osteggi proprio quei Paesi europei (come la Spagna) che qualche nostro migrante se lo sono preso:
- mentre amoreggia proprio con quei Paesi (come l'Austria) che non solo rifiutano la ridistribuzione...ma vogliono persino rispedirci indietro quelli che già erano arrivati lì.
E che per giunta, visto che parliamo di frontiere, vogliono conferire la cittadinanza austriaca agli altoatesini italiani.
Mah...chi lo capisce è bravo!

6) SARKOZY
Non capisco cosa c'entra adesso Sarkozy con i campi di concentramento libici di Gheddafi, che vennero finanziati precipuamente da Berlusconi; così come documentalmente accertato nel rapporto della apposita Commissione Europea, i cui membri dal 28 novembre al 6 dicembre 2004 ispezionarono in lungo e in largo la Libia. 
In particolare, nella Finanziaria 2004-2005, spiega il rapporto, venne è previsto per la realizzazione di due campi nel Sud del Paese, a Kufra e Sebha. 

7) TUTELA DEGLI AUTOCTONI DALLE IMMIGRAZIONI MASSIVE.
A parte il fatto che noi Italiani siamo il frutto di immigrazioni di massa che si sono protratte per millenni, indubbiamente non c'è alcun dubbio che gli "attuali" cittadini italiani debbano essere tutelati da un'immigrazione massiva e incontrollata nel proprio Stato, sul proprio territorio e di vivere in santa pace.
Al riguardo, però, ti faccio presente che:
a) Non è affatto vero che ci troviamo, almeno attualmente, in una situazione di immigrazione massiva e incontrollata, in quanto la percentuale di stranieri in Italia (e non solo di immigrati irregolari) è, al 1 gennaio 2017, pari all'8,3% della popolazione; percentuale di gran lunga inferiore a quella di altre nazioni europee, soprattutto a quella della Germania.
b) In ogni caso,  il Viminale segnala un drastico calo dell'immigrazione sia nel 2017, sia nei primi cinque mesi del 2018, con una diminuzione dei flussi pari al 73,01%;  mentre il calo è ancora maggiore in relazione agli arrivi dalla Libia che nei primi 5 mesi sono diminuiti dell'84%  rispetto al 2017. 
Per cui, atteniamoci ai NUMERI REALI, e non alle PANZANE PROPAGANDISTICHE!

SFRUTTAMENTO DEL TERZO MONDO
Al riguardo, ti invito a leggere i miei post al seguente LINK:
https://www.riflessioni.it/logos/attualita/il-problema-delle-migrazioni/
Al riguardo ricordo solo che i Paesi industrializzati occidentali dopo il periodo coloniale in Africa,  per decenni per avere le queste risorse a basso costo  hanno alimentato ristrette oligarchie compiacenti e spesso realizzato opere inutili, a volte con lo scopo più o meno recondito di mantenere la "partnership" ed ottenere materie prime a prezzi stracciati; i vari dittatori corrotti, sono stati tenuti  in piedi dalle ingenti risorse ricevute dalla cooperazione internazionale e dalle grandi compagnie commerciali, come in Congo per l'estrazione dei diamanti.  
A parte questo, che è STORIA, già altrove in questo Forum ho osservato come una delle principali cause della fame e della desertificazione in africa, derivi dalle nostre occidentali abitudini "carnivore" (le tue e le mie comprese), le quali:
- provocano FAME, perchè dirottano la maggior parte delle coltivazioni cerealicole da una possibile alimentazione umana, all'alimentazione degli immensi allevamenti bovini;
- provocano DESERTIFICAZIONE, perchè i bovini, sono la causa del 74% delle emissioni gas effetto serra, a causa della grande quantità di metano e protossido di azoto emessi dal loro posteriore (cioè dai PETI). 
E si potrebbe continuare a lungo.

9) TRASFERIMENTO
Chi ha mai detto che, permettendo di trasferire il resto del mondo da noi, si risolverebbe tutto o parte del problema?
Sarebbe davvero una assurdità!
Però il problema non si risolve nemmeno illudendosi di poter rinchiudere il resto del mondo nei lager libici.
E' un problema davvero complesso, che non si può risolvere con gli slogan o i luoghi comuni da bar dello sport; per i quali Salvini è davvero un maestro ineguagliabile!

10) LIBIA
Di chi è la colpa se la Libia è stata ridotta così?
Questa sì che è una bella domanda; sicuramente ANCHE Francia (chi lo nega), ma NON SOLO DELLA FRANCIA!

11) FINI E MEZZI  
Il FINE non giustifica i MEZZI? 
Dipende da che fini e da che mezzi.
Comunque, quello che ha fatto Sarkozy riguarda Sarkozy...ma quello che facciamo noi ora riguarda solo NOI, ora!
Come ho già scritto, e qui ripeto, Salvini ha PERFETTAMENTE ragione nel pretendere la ridistribuzione in tutta Europa dei migranti che giungono in Italia; cosa che, peraltro, mi sembra condivisa da tutti, nessuno escluso.
Però, se è indubbio che Salvini ha  ragione nel pretendere la ridistribuzione in tutta Europa dei migranti che giungono in Italia, occorre ricordare che il FINE (sebbene giustissimo) non sempre giustifica i MEZZI, se si tratta di mezzi illegali e disumani, come la minaccia di riportare i naufraghi della DICIOTTI nei lager libici.
Io non sono un buonista d'accatto, e sono d'accordo a fermare i migranti in Libia per filtrare lì chi ha diritto ad essere accolto in Europa (e non solo in Italia) ; però penso che, PRIMA di bloccarli lì, dovremmo pretendere un controllo della croce rossa internazionale sui centri di raccolta libici. 
Altrimenti ci rendiamo complici dei lager in "subappalto", e questo è inaccettabile, sia sotto il profilo legale che sotto quello umano!
Buonista no...ma carogna nemmeno!
Temo che tu non abbia seguito molto il filo dei mio ragionamento, che è un po' più articolato delle "POSIZIONI IN BLOCCO" destra/sinistra!
Infatti, continui a ripetere a pappagallo (come mio figlio d'altronde, che "ragiona" come te), la parola "buonismo", come se fosse una colpa inorridire di fronte agli orrori di quello che accade nei lager libici.
LEGGI QUESTO:
https://www.avvenire.it/c/attualita/Documents/n1803952.pdf).
E guardati pure qualche foto, su INTERNET.
Non si tratta nemmeno di VANGELO, ma di un MINIMO di decenza e di umanità; e non si tratta solo di questo, ma anche di semplice ragione e buon senso.
IL SONNO DELLA RAGIONE GENERA MOSTRI!

Citazione di: anthonyi il 21 Agosto 2018, 16:28:08 PM

Citazione di: acquario69 il 21 Agosto 2018, 06:02:55 AM

Citazione di: anthonyi il 20 Agosto 2018, 14:59:59 PM

Citazione di: Eutidemo il 20 Agosto 2018, 07:59:46 AM
Ai sensi dell'art.2 C.P., le navi italiane sono considerate territorio dello Stato; per cui il trasbordo dei profughi a bordo della nave Diciotti, equivale allo sbarco in territorio del nostro Stato e rende pienamente applicabile nei loro confronti la legge italiana che regola l'immigrazione ed il diritto d'asilo.

Peccato che lo stesso principio non sia stato fatto valere per tutte quelle navi, Ong o altro, battenti bandiera di Gibilterra, Spagnola, Olandese, Tedesca o Statunitense che nel passato hanno caricato immigrati e li hanno scaricati in Italia, con la soddisfazione di aver salvato delle vite, ma scaricando rigorosamente tutte le rogne sull'Italia.
A questo punto se le regole non sono state rispettate a nostro danno, avremo anche noi il diritto di non rispettarle quando ci conviene, giusto per pareggiare la partita e per proporre regole più sensate.
A me il fatto che la stessa nave, per la seconda volta, si sia ritrovata ad effettuare un salvataggio in mare già mi puzza, ma non è che si tratta di un'altra specie di Ong cammuffata che sta in Mediterraneo solo per fare traffico di migranti.
C'è poi da dire che il traffico di migranti è punito per legge, e il codice della navigazione prevede che la nazione che sospetti che uno sbarco di stranieri sia parte di un traffico può rifiutare lo sbarco.
Un saluto

osservazione acuta la tua
l'interpretazione delle regole secondo due pesi e due misure tanto care ai buonisti.
da quel po che ho letto sulla vicenda rimane pure da chiedersi perché il comandante della nave abbia sconfinato nelle acque maltesi.
Hai ragione puzza da morire questa vicenda!...un altra Ong camuffata per traffico di migranti

In realtà non ho tenuto conto che la Diciotti è una nave della Guardia costiera per cui si dovrebbe muovere su indicazione del comando di Roma. Certo sconcerta che migranti sub-sahariani, provenienti dalla Libia, che naufragano in acque Maltesi, debbano (secondo alcuni) a norma di legge, essere portati in Italia.
Un saluto.

Ai sensi dell'art.4 c.2 C.P., le navi italiane sono considerate territorio dello Stato; per cui il trasbordo dei profughi a bordo della nave Diciotti, è "già" equivalso allo sbarco in territorio del nostro Stato.
E' grottesco, quindi, tenerli a bagno maria in un porto italiano, per le ubbie di un mentecatto! 
Comunque, la NAVE Diciotti non poteva in nessun caso portarli in LIBIA (come voleva Salvini):
-  sia in base al combinato disposto degli art.4 c.2 C.P. e l'art.3 della LEGGE 14 luglio 2017, n. 110 che vieta il respingimento di una persona in uno Stato estero, qualora esistano fondati motivi di ritenere che essa rischi di essere sottoposta a tortura o a trattamenti inumani;
- sia in base ai più elementari principi umanitari, e non certo a quello che viene surretiziamente definito "buonismo".