Citazione di: 0xdeadbeef il 06 Dicembre 2018, 18:52:29 PM
A Paul e Anthony
Beh, nella filosofia anglosassone (soprattutto nella Scuola Scozzese) non si ha forse "fiducia" che il perseguimento
dell'utile individuale porti, attraverso la fondamentale mediazione della "mano invisibile", all'utile collettivo?
Quindi, ecco, fiducia in tal senso, cioè nel senso ideologico del termine (un senso manipolabile in mille e più modi;
"interpretabile" nei modi che più convengono).
E se, poniamo (mi rivolgo soprattutto ad Anthony), io dessi "fiducia" a questo governo ed alla sua manovra (non gliela
dò, perchè la reputo discutibile, ma questo non conta)? Non sarebbe forse sempre "fiducia"? Sarebbe qualcos'altro?
Ma poi in fondo cos'è stato il voto con cui democraticamente è stato eletto questo governo se non "fiducia"?
E allora, chiedo, comanda la fiducia degli italiani o dei mercati?
Il problema, come dicevo, è che la categoria della "fiducia" si presta ad una marea di interpretazioni diverse; non
"contiene" ovvero quella oggettività di cui proprio l'economia afferma di non poter prescindere.
Ti chiedo ancora (scusandomi per l'ennesima ripetizione...): visto che se il nostro paese avesse perseguito la politica
degli USA sui dazi sarebbe stato fatto a pezzi (c'è qualche dubbio?), perchè ciò non è stato fatto con loro?
Godono forse di una "fiducia" di cui noi non godiamo?
Mah, devo capire perchè il discorso sia scivolato su questo termine-contenitore, il cui contenuto può essere tutto e
il suo contrario...
saluti

Ciao 0xdeadbeef, la fiducia è una categoria psicologica è questo può darle la sensazione di essere più effimera di altre cose (Cosa dovremmo dire allora dell'utilità, il concetto in economia soggetto a maggiore dibattito critico). In realtà non vi è nulla di effimero, quando parliamo di fiducia, parliamo di "transazioni non contemporanee", nelle quali uno dei transattori deve appunto aver fiducia del fatto che l'altro, in futuro, farà quello che si è impegnato a fare. Ora con questo l'ideologia c'entra nella misura in cui può condizionare il rispetto di questo impegno. Se in uno stato del sistema Euro un governo vuole mettere come ministro dell'Economia (Ogni riferimento è puramente casuale) uno che ideologicamente è contrario al sistema Euro e propaganda il ritorno alla moneta nazionale, gli operatori hanno ragione di pensare che il sistema Euro sia a rischio, e questo indipendentemente dalla loro ideologia. Naturalmente chi è a favore dell'Euro sarà preoccupato, chi è contrario all'Euro sarà contento, ma entrambi valuteranno un maggiore rischio per l'Euro.
Un saluto

Citazione di: baylham il 06 Dicembre 2018, 15:41:47 PM
I dazi sono uno strumento efficace di politica economica se lo stato ha il potere di influire a livello internazionale: l'Europa o gli USA hanno in parte questa capacità, l'Italia o la Germania da sole no.

Ciao baylham, permettimi di osservare che l'uso dei dazi, diversamente da quella che è un'interpretazione intuitiva, non aiuta l'economia del paese che li attua ma determina semplicemente redistribuzioni interne, a livello settoriale, che oltretutto non necessariamente favoriscono il lavoro o le classi meno abbienti.

Citazione di: paul11 il 06 Dicembre 2018, 01:35:40 AM

Non c'entra la fiducia in economia.

Ciao paul11, ma ti rendi conto di quello che dici, senza la fiducia delle persone nel fatto che dei pezzi di carta con sopra varie immagini saranno accettati in pagamento di qualsiasi cosa non esisterebbe la moneta, se i lavoratori non avessero fiducia che a fine mese il datore di lavoro li pagherà non si presenterebbero al lavoro e non esisterebbero le imprese, se i risparmiatori non avessero fiducia che le banche restituiscano i soldi che depositano su richiesta non esisterebbero le banche e potrei continuare.
L'economia, in tutti i suoi aspetti, si fonda sulla fiducia.

Citazione di: paul11 il 05 Dicembre 2018, 01:04:08 AM
E' da troppo tempo che seguo e studio economia e politica, per non sapere che sotto le ceneri la guerra è sempre di interessi economici e di ideologia per sostenerli.
Il mio personale fastidio è l'assenza totale di politici di qualità, di destra, sinistra, centro.............
Uno, dico uno che vada in televisione e dica la VERITA' che sarebbe scandalo.
Questa nuova pantomima di governo, che non ha previsto un piano B, come se non sapesse come tecnicamente leggono i conti pubblici quelli della UEM e come l'Italia sia esposta da anni alla speculazione non tanto sul capitale dell'avanzo primario, quanto degli spread, degli interessi che deve pagare alla speculazione finanziaria, dimostra
l'inettitudine e la totale incapacità se non di fare programmi elettoralistici dove la flat tax accontenta il ceto medio "lumbard" fatto di professionisti con partita IVA, fino alla piccola industria e dall'altra i 5Stelle che conquistano "stranamente" il Sud italiano che non aspetta altro, fra mafie, camorre ndrangheta, di prendere assistenza e passare le giornate sulla sedia fuori dal bar.
Non ne usciremo e infatti vincerà la UEM e il PIL difficilmente si alzerà continuando l'asfissia.
Semplicemente perchè la tecnica dell'output-gap sul PIL è data dalla differenza fra PIL potenziale stimato e PIL reale e tanto più è la differenza e tanto più vorranno alto l'avanzo primario,il che significa tassare e spendere sempre meno per il welfare e precarizzare sempre più il lavoro.
Quando sento il rappresentante della confindustria lamentarsi perchè il governo non dà loro privilegi(ma cosa vogliono che la gente paghi per andare a lavorare?) si dimentica che Renzi gli ha regalato una riduzione impositiva al 27%, mentre i loro dipendenti arrivano a pagare l'aliquota marginale al 30% e passa,senza contare le addizionali dei comuni, delle regioni.
Anthonyi, quando si parla di fiducia invece di dati, non si capisce in un mondo dove condizionano i destini di popoli
che lavorano o non lavorano  per passare i soldi a chi fa transumanza speculativa del denaro altrui alla velocità di un algoritmo economico,dove sta ancora la credenza che legandosi alla fiducia possa sperare ancora che filobustieri possano condurre il mondo "sulla via del bene". Ma in che mondo viviamo? Siamo ridotti noi a prestare fiducia ....a chi?
Un populista che non è nè carne nè pesce, Macron, dimostra oggi quello che accadrà con i prossimi governi populisti che altrettanto faranno come i precedenti, tassare, alzare i prezzi degli idrocarburi e far sbracare una popolazione che poco più di un anno fa lo votava.Oggi non c'entra più il colore politico, sono tutti sbiancati,sbiaditi, tutti si assomigliano e in questo ha buon gioco il potere finanziario che addirittura li sorveglia e gli dice come governare.
Ma il popolo, le genti ,non hanno ancora capito, perchè si dimentica presto dello ieri, pensando all'oggi e proiettandosi al domani, come li fregano e fin quando gli imbonitori faranno credere al povero che speculando sui suoi risparmi può diventare ricco e intanto deve farsi piani pensionistici e sanitari alternativi al welfare, pagando sempre di più per ottenere lo stesso trattamento di prima.........cosa volete che vi dica, si mettano pure a novanta gradi e vedremo fra non molto un'altra bolla internazionale.
La gente vuole illusioni e la finanza li illude!
I dati  dimostrano che gli indebitamenti mondiali in meno di un decennio dall'ultima clamorosa crisi, sono già oltre il 30%.Questo è un serio motivo per cui nessuno sta spingendo le economie a PIL elevati che genererebbero inflazioni.

Questo Baylham è il motivo per cui la UEM controlla gli stati non potendo controllare le aziende private o la BCE fa  test alle banche per vedere se resisterebbero ad una eventuale crisi.
Ma il denaro finanziario non può stare fermo e l'intera massa monetaria, studiata in econometria, genera continuamente interessi e i fondi speculano su tutto e la gente ha fiducia nella lotteria, nella slot machine e gioca in borsa via internet,

Per quanto mi riguarda devo studiarmi per capire quando ci sarà la prossima crisi ciclica, come si potranno configurare le politiche e come potrà mutare strutturalmente il prossimo capitalismo nella sua ennesima fase.
Noi andremo in un mondo senza lavoro, per cui si dovrà trovare una soluzione al reddito senza lavoro.......oppure una "bella" guerra mondiale o i gilet di altri colori....come gli eskimo di tanti anni fa.

Ciao paul11, spero che questo sfogo ti abbia fatto sentire meglio perché è l'unico risultato positivo che potesse ottenere. Mettere insieme tutto il mondo in una visione pessimistica, sfiduciata e apocalittica può sollecitare forti emozioni, ma non spiega niente. Permettimi solo di puntualizzarti una cosa, quando tu critichi Macron per l'aumento della benzina il populista sei tu. Macron, che certamente non può essere tacciato di incompetenza, ha deciso di preoccuparsi del problema del surriscaldamento della terra pur sapendo che, probabilmente, la cosa lo avrebbe reso poco popolare.
Un saluto, W l'Italia e Vive la France!

Citazione di: paul11 il 03 Dicembre 2018, 22:31:32 PM
ciao Anthonyi
c'è l'aggiotaggio .
Quando aziende di rating che condizionano la psicologia di mercato di investitori è falsa , è perseguibile in sede giudiziaria.Che poi il finanzialcapitalismo sia così potente da condizionare come un sistema mafioso internazionale che corrompe, collude, crea carriere personali non è solo nei film, la realtà è anche peggio.
Perchè la correttezza imporrebbe che si si attacca uno stato finanziariamente speculando sul suo debito, peggio degli usurai, e presentandolo come legale, forse sarebbe utile chiederci cosa sia legale ormai o illegale nel sistema attuale,manca solo di legalizzare le mafie.
Dicevo che la corretezza impone che  l' lINTERO SISTEMA PAESE venga considerato, e non solo un indicatore.
quindi tutti gli agenti economici di quel paese.
Se la fragilità economica fosse legata al solo indebitamento dello stato è come se l ostato fosse un ente giuridco a se stante, come se il pubblico e il privato non comunicassero o facessero parte di sitemi diversi.
Ma se le entrate fiscali dello stato sono date dai privati, se l'indebitamento è rivolto alle partite correnti e in conto capitale signifca che lo stato paga pensioni e stipendi, paga la scuola, la sanità e la giustizia, fa investimenti infrastrutturali, vale a dire entra nel circuito dei privati.
Quindi è l'intero sistema economico di tutti gli agenti economici in esso attribuibili, visto che l'indebitamento italiano e i suoi costi li pagherebbe il contribuente italiano e non certo La BCE o la Standard&Poor o Deutsche Bank.
quello che orami francamente mi da fastidio è l'ignoranza italiana di politici mass media italiota che invece di difendersi facendo appunto sistema,speculano le proprie vanaglorie di posizione, sia in politica sia giornalisticamente sia economiccisticamente.
Il perchè lo dicono i dati dello studio della McKinsey Globe che asua volta si avvale di dati  della banca dei regolamenti internazionale.
A proposito lo sappiamo che quando fallì la Lehman Brothers aveva un rating di A? Questo la dice lunga anche di queste famigerate aziende di rating che dovrebbero indicare agli investitori i gradi di solvibilità di aziende e stati.
Ritorniamo ai dati del 2017 , il paese più indebitato al mondo è il Lussemburgo del presidente Junker con il 434% del PIL seguito da Hong Kong con il 396%.In Europa Islanda, Belgio sono al 345%. la Francia è al 304%, Olanda e  Grecia al 294%.la Gran Bretagna è al 281%.L'Italia  è a 265% di poco superiore ad Austria, Svizzera ,Germania.
Nel debito delle famiglie l'Italia è il 41%,la Svizzera al 127%.l'Olanda al 127%, solo la Polonia è migliore dell'italia  con il 36%.
Nel debito delle imprese, Lussemburgo,Irlanda, Belgio,Svezia, Norvegia,Francia , Portogallo,Spagna hanno valori doppi rispetto all'Italia, solo Grecia e Germania stanno meglio.
L'Italia è solo dopo la Germania ad avere un surplus commerciale più alto in Europa con il 2,8% del PIL, con 8,3 miliardi di euro con la UE e 39,2 miliardi extra-UE.
Secondo il patto di stabilità europeo  il surplus commerciale non dovrebbe superare il 6%. la Germania è al 7,6%e lo sfonda da anni e nessuno procede con un' infrazione.La Francia ha un debito commerciale di 80 miliardi e la Gran Bretagna di 172,6 miliardi.

Quindi l'accanimento contro il solo debito dello stato è politico e ideologico.

Vedi Paul11, io lo so benissimo che l'Italia ha tanti numeri positivi nel privato, e anche nel pubblico i numeri non apparirebbero così problematici se ci fosse fiducia nello stato e nella politica italiana. La mancanza di fiducia non ha contenuto ideologico, anche se magari è condizionata anche dall'uso che fai dei soldi che ti prestano, perché se ne fai buon uso allora l'economia crescerà e potrai restituire, se l'uso non è buono, invece, giustamente chi ti dovrebbe prestare i soldi fa difficoltà a darteli.
Sul debito dello stato, poi, l'Italia ha firmato degli impegni, un po' più complessi del semplice 3 %, ed è in ragione di quegli impegni che è messa sotto accusa, da tutti i governi d'Europa. I governi precedenti non hanno subito questo trattamento perché innanzitutto si sono assoggettati all'autorità della commissione Europea, hanno negoziato e comunque hanno operato in un programma di rientro e soprattutto si sono dovuti confrontare con una situazione economica e finanziaria che era peggiore all'inizio, e che loro hanno migliorato.
Un saluto.

PS: Che c'entra l'aggiottaggio e le manipolazioni del mercato, che è giusto che vengano punite, io ho parlato di sfruttamento di opportunità evidenti dalla debolezza di un certo sistema finanziario. Certo se poi le agenzie di rating sono complici allora questo è certamente criminale, ma tu sei proprio così convinto che lo scarso rating assegnato all'Italia nel 2011 sia stato strumentale e non semplicemente l'effetto di situazioni oggettive?

Citazione di: paul11 il 03 Dicembre 2018, 13:16:55 PM

Citazione di: baylham il 03 Dicembre 2018, 12:01:15 PM

Citazione di: paul11 il 03 Dicembre 2018, 09:49:56 AM
trovo strano che tu mantenga una posizione "conformistica", se conoscessi davvero come funziona il meccanismo di aggiotaggio "legalizzato" del sistema finazialcapitalistico.
Perchè se davvero tu avessi capito che è nel mercato secondario dei derivati che si alza il valore dei titoli, quanto più vengono deprezzati nel mercato "primario", avresti capito non solo come guadagna il sistema finanziario, ma come si creano bolle economiche che i popoli pagano come innalzamento delle tassazioni e perdite di diritti nel welfare.
Se la SOLA Deutsche Bank guadagna miliardi di euro nel giro di un ano nel 2011, figuriamoci l'intero sistema finanziario.

La speculazione opera anticipando le differenze di valore nel tempo di un bene, non ha normalmente il potere di creare questa differenza e soprattutto non ha la certezza di anticipare la differenza. La speculazione opera a tutti i livelli senza distinzioni.

Citazione di: paul11 il 03 Dicembre 2018, 09:49:56 AM

Ma c'è un altrettanto luogo comune che i media sono riusciti con un lavaggio del cervello opportunistico a compiere nella popolazione italiana: non  è vero che i conti italiani del debito ,oggi paghiamo quello che hanno errato i politici di decenni fa.
A detta persino di Bersani del pd, ed è vero, i dati parlano di un debito del 94% negli anni Ottanta, prima dell'entrata nell'euro.
Gli italiani, come popolo generalizzato, non sono stati sopra il livello di spesa, semmai è avvenuto il contrario.

La tecnica dell'output-gap utilizzata dalla UEM è ideologica, in quanto mantiene le debolezze strutturali degli stati esponendoli ad attacchi finanziari per far passare le politiche di deregulation che paga sempre la povera gente,
I conti dicono che il saldo commerciale italiano attuale è positivo.
I conti dicono che le ricchezze patrimoniali delle famiglie italiane, in generale, sono molto positivi.

I numeri dimostrano il contrario. Il debito pubblico è indice di una buona gestione della politica economica della Stato quando sostiene spese per programmi di investimento di lunga durata e elevato valore redistribuendo le entrate fiscali nel tempo. Questo è l'equilibrio finanziario di fondo che va mantenuto. Alle politiche di espansione o di correzione "keynesiane" devono seguire inevitabilmente politiche opposte per mantenere quell'equilibrio. Equililbrio che lo Stato italiano non ha quasi mai rispettato nel tempo e di cui è pienamente responsabile. "Stranamente" alla ricchezza privata degli italiani corrisponde il debito pubblico dello Stato: forse perché non si è gestito correntemente l'imposizione pubblica dello Stato da quasi un lustro? Ricchezza privata che oltretutto per le famiglie consiste nell'immobile di proprietà.
La situazione finanziaria delle famiglie e delle imprese va nettamente distinta da quello dello Stato, sono soggetti diversi. Che le famiglie e le imprese siano ricche significa che c'è spazio per la patrimoniale. Gli italiani saranno contenti di contribuire al risanamento delle finanze pubbliche, come hanno dimostrato finora.

Citazione di: paul11 il 03 Dicembre 2018, 09:49:56 AM

Il problema italiano sono i tassi d'interesse sui BTP,su cui specula l'intero sistema finanziario non italiano, in quanto le famiglie italiane ne detengono meno del 5%.
Quì sta il problema politico: far gestire da banche di fiducia nazionali il debito pubblico preservando il più possibile da attacchi mirati di società ch esi comportano come avvoltoi

La distinzione tra investitori italiani e stranieri fa parte di una retorica inconsistente in una economia internazionale. Gli investitori italiani si comportano in modo simile a quelli stranieri, sono altrettanto speculatori, la logica economica è la stessa. Perché la distinzione sia concreta occorre una normativa ormai impraticabile che limiti le esportazioni di capitali all'estero (oltretutto poco compatibile con un saldo attivo della bilancia commerciale).

Possono crearsele eccome le situazioni. Perchè i top manager sono in più consigli di amministrazione e conoscono  le strategie  di più aziende, basta raccordarle su un punto debole da speculare.
Basta utilizzare un'azienda di rating che guarda caso sempre con l' Italia  e sempre nello stesso tempo agiscono sullo spread creandolo
ad arte. Adatto che il peso specifico di una Standard&Poor o di una Deutsche Bank è notevole, immediatamente dietro loro si muove l'intera finanza speculativa. Quì siamo agli avvoltoi che si avventano sulla preda designata in quanto ha delle debolezze ,ma non strutturali tali da essere insolvibile.

Stai dimenticando il ruolo specifico dello Stato, ovvero il pubblico in rapporto al privato.
L'ideologia finazialcapitalistica è sorretta dal neoliberismo che vuole meno stato e più privato e lo  stanno disintegrando a livello economico prima e politico .
Potremmo avere paradossalmente uno stato più indebitato al mondo con ricchezze private patrimoniali fra le migliori al mondo.
Ed è in questo che è assolutamente e volutamente  venuta a mancare la politica con la fine della sinistra storica un pò ovunque, non solo in Italia.

Lo stato ha il compito di redistribuire con l'equità  sociale ciò che il rapporto di scambio privato tende all'iniquità.
E se sceglie di alzare le aliquote  sui redditi da lavoro e pensioni o abbassare quelle delle imprese e rendite patrimoniali, significa che ha fatto una scelta politica, impoverire di più i ceti inferiori e arricchire di più  i ceti già ricchi
La progressività delle imposte è sancita dalla nostra Costituzione e la stessa flat tax ne è antitesi.

I privati sono soggetti diversi, certo....................e chi paga le tasse secondo te allo stato?


Potete verificare il ventaglio formalizzato ad esempio anche della Germani oltre dell'Italia e altri stati  ,di chi partecipa alle aste primarie dei titoli di stato.
Una lettera di Draghi a domanda di economisti, disse che era possible che una banca nazionale potesse acquisire durante l'asta primaria i titoli di stato.
Infatti questo funzionava proprio così fra Ministeri del Tesoro  e Banca d'Italia.E' chiaro che più titoli ha in mano la Banca d'Italia
e meno titoli avrà l speculazione finanziari internazionale.
Tant'è che alcune teorie attuali di economisti vorrebbero utilizzare l'ESFM europeo (European Financial Stabilisation Mechanism).

Ogni stato verserebbe a questo ente europeo una quota parte in funzione del proprio debito in modo tale che l'euro,avendo una congrua massa monetaria, stabilizzerebbe le finanze dal centro alle periferie, dalla UEM ai singoli stati.
Allora perchè invece non si fa, se il problema della UEM fosse il timore che crisi locali si ripercuotano sull'intera europa monetaria?
Devono assecondare gli avvoltoi finanzialcapitalisti?

Ciao Baylham, sostanzialmente condivido tutte le tue argomentazioni con l'eccezione dell'indifferenza tra investimenti interni e investimenti esteri nel debito pubblico. In tutti i sistemi economici il mercato interno del debito pubblico è un mercato più stabile, meno speculativo di quello internazionale, e questa è purtroppo una debolezza del sistema pubblico Italiano, che può contare su una scarsa propensione degli Italiani a investire nel debito del loro paese.

Ciao paul11, non credo tu abbia letto tutto il mio post. Etichettare come comformista una posizione, sulla crisi del 2011, che non troverai da nessuna parte (E se la trovi da qualche parte fammelo sapere) mi sembra fuori luogo.
Dalle tue parole estraggo l'idea che le banche d'affari fanno soldi speculando sui punti deboli del sistema finanziario internazionale, nulla di più vero, ma cosa c'è di illegale in questo?
Se l'Italia si trova a essere perennemente debole, per tanti motivi, non è colpa di chi gli specula contro, ma di chi non la difende in maniera adeguata anche perché non è abbastanza competente da poterlo fare. Purtroppo si sa, le persone competenti lavorano soprattutto per i privati, e quindi stanno dall'altra parte, quando però passano da questa parte, come nel caso di Draghi che da Goldman Sachs è andato alla BCE, il loro lavoro lo fanno bene e difendono gli interessi pubblici, anche se questo va sicuramente a danno di quelle banche d'affari dalle quali provengono.
Un saluto.

Citazione di: paul11 il 03 Dicembre 2018, 01:39:52 AM
forse, si sta uscendo dal focus del problema.
Il primo attacco all'Italia è stato nel 1992-93 con la crisi valutaria della lira che portò all'abolizione della scala mobile.
Il secondo attacco avviene dopo la crisi dei subprime nel 2007- 2008, dove il rapporto debito pubblico/pil passa dal 99,34% al 112,2% e il 2009 e l'unico anno in cui c'è un disavanzo primario al netto degli interessi con il IV° governo Berlusconi: le spese nel triennio per interessi è di 229,2 miliardi.
Se l'attacco alla Grecia fu portato dalla Goldman Sachs, quello italiano ha in prima linea la Deutsche Bank .
Il meccanismo neo-liberista del turbo capitalismo finanziario capì che i debiti pubblici degli stati erano un affare, un business.
Accade che i titoli di stato vengano messe all'asta a istituti ufficializzati, formalizzati e scelti da ogni stato.. E' nel secondo tempo quando questi istituti vendono nel mercato secondario che si aprono le speculazioni dello spread.
Perchè quì diventano derivati che assicurano i titoli di stato(credit default, swap,cds, derivati future quotati alla borsa di Londra),Accade che i derivati aumentino di valore tanto più i titoli ufficiali hanno un alto spread.
Il Financial Time descrive che nei primi sei mesi del 2011 la Deutsche bank ha ridotto dell'88% la propria esposizione sui titoli di stato italiani,così che i titoli passarono dal 3 al 7% con l'aggravio di 8-9 miliardi di spese per interessi dello stato italiano,Poi alla fine dell'anno , la Deutsche Bank ricompra i titoli di stato italiani ,prendendosi ingenti guadagni, prima vendendo i titoli, poi specualndo sui derivati e infine riacquistando i titoli. Il meccanismo è ail solito, Un azienda di rating in collaborazione con i poteri finanziari sceglie la vittima. li declassa, si alza lo spread, intervengono istituti centrali come il fondo monetario internazionale e le banche centrali come la bce a imporre misure drastriche sul debito che significa poi innalzamento della tassazione sui poveri e soppressione del welfare con privatizzazioni dei servizi.
Gli USA, in un'altra discussione hanno chiesto qualche anno fa danni alla Deutsche  Bank per miliari.
L'azienda di rating famosa, la Standard&Poor è più volta salita agli altari di inchieste e più di uno Stato ha chiesto risarcimenti per aggiotaggio.
La procura di Trani in Italia indagò sia la Standard&Poor che la Deutsche Bank.
Il Monti che fu chiamato al governo da Napolitano è stato international advisor della Goldman Sachs.

Queste cose ovviamente non ve le dicono in tv  e il procuratore di Trani fu isolato per le inchieste.
C'è una vera e propria guerra con i guanti bianchi delle finanze fiancheggiata dal neoliberismo che si comprai politici.
E' possibile dimostrare con i dati negli ultimi 40 anni, dalla riforma Visentini del fisco italiano, che l'attacco è ideologico e fiancheggiato dai nostri politici che accettarono la deregulation, togliendo ai poveri e dando ai ricchi,comprese le cosiddette sinistre, alzando le pressioni fiscali soprattutto per le fasce di reddito medio basse, deregulation e precarizzazione del lavoro,privatizzazione e sfaldamento del welfare.

Ciao paul11, non sapevo che la crisi Greca fosse colpa di Goldman Sachs, io credevo fosse colpa dei politici che hanno aumentato in maniera sproporzionata stipendi pubblici e pensioni finanziando il tutto con il debito e falsificando i bilanci.
La storia di Deutsche bank la conosco, mi risulta che DB mise in vendita 7 miliardi di debito. Ora nell'attuale crisi dello spread prodotta dai dioscuri, che ha prodotto una crescita dello spread molto minore, se ne sono andati circa 65 miliardi di operatori esteri. A questi si aggiunge la caduta di fiducia dei privati della quale abbiamo avuto evidenza nella collocazione dell'ultimo BTP-Italia.
E' pur vero che per tanti motivi il nostro sistema finanziario era molto più debole nel 2011, rispetto al 2018, ma pensare che i 7 miliardi di DB fossero sufficienti a spiegare un innalzamento dello spread di oltre 500 punti, che poi si è mantenuto alto per un paio di anni mi sembra esagerato.
Anch'io sono convinto che gli eventi del 2011 fossero una speculazione orchestrata, ma non certo da DB, secondo me c'era un accordo a livello dei poteri finanziari americani e l'obiettivo non era certo quello di far tagliare le pensioni degli Italiani, ma quello di far saltare l'Euro come sistema. Solo un obiettivo di tale portata è sufficiente a spiegare l'enorme impiego di risorse necessario per un'operazione di questo genere, operazione che poi, evidentemente, è fallita, e non è escluso che molti degli operatori coinvolti siano rimasti con il cerino in mano, tra i quali anche DB, che è stato una sorta di cavallo di Troia e che risulta avere in carico una quantità sproporzionata e preoccupante di derivati, sui quali viene mantenuto il più assoluto riserbo.
Un saluto.

Citazione di: InVerno il 01 Dicembre 2018, 21:35:09 PM
Non esiste nessuna bacchetta magica che darà pari opportunità a tutti dall'oggi al domani,

Ciao Inverno, questa frase è da citare sia nei confronti del 3D, sia nei confronti di qualsiasi discorso sul populismo. Il populismo infatti si fonda sull'idea che esistano ricette facili, appunto bacchette magiche, per risolvere i problemi. E l'egualitarismo è una di queste bacchette magiche, in un mondo dove le pari opportunità non sono rispettate allora si agisce in maniera radicale, le risorse che ci sono si dividono in parti uguali, senza tener conto delle ragioni per cui ci sono risorse differenti, per differenti individui. Per questo io direi che l'antitesi dell'egualitarismo non è tanto il privilegio (Che è soprattutto antitetico all'eguaglianza) quanto la complessità del sistema economico e la conoscenza di questa complessità.
Un saluto.

Citazione di: viator il 30 Novembre 2018, 21:36:40 PM
Salve Anthonyi. Non capisco il senso della tua precisazione. L'egualitarismo è una visione del mondo (che può essere singolare o condivisa, solo eticamente sentita od ideologicamente strutturata) che afferma il primato, l'utilità, la positività (e magari anche la possibilità) dell'eguaglianza materiale e sociale. Non vedo quindi dove riscontrare l'assenza del concetto di eguaglianza-uguaglianza. Saluti.

Viator, nel pensiero liberale l'uguaglianza è molto importante ma si tratta di un'uguaglianza definita a priori, è un'uguaglianza di opportunità. Non la si può confondere con un'idea egualitarista, che impone pari trattamento materiale e sociale agli individui.
Un saluto.

Viator, Inverno, mi permetto di interloquire nella vostra dialettica. Secondo me il grande assente nella questione è il concetto di uguaglianza, diverso dall'egualitarismo. L'eguaglianza è un principio a priori, così come il privilegio, diversamente dall'egualitarismo che è a posteriori. In effetti i due principi che si contrappongono logicamente sono eguaglianza e privilegio. L'uguaglianza comporta la possibilità che le differenze tra individui evolvano verso condizioni sociali differenti che per definizione, però, non sono privilegi. E' vero d'altronde che le condizioni sociali si ereditano per cui dopo la prima generazione diventano privilegi.
Un saluto.

Un saluto a tutti, leggendo i post del 3D ho avuto la sensazione che il tema iniziale sia stato un po' lasciato da parte. La domanda è, quali sono le cause del male?
Io riesco ad immaginarne solo due, una causa naturale, per la quale il male è parte delle logiche di sopravvivenza degli esseri viventi, una causa psichica, per la quale il male è frutto di una volontà malefica, di un desiderio di operare il male (Volontà prodotta da uno spirito, o dalla persona stessa).
Credo che comunque la domanda non possa essere gestita indipendentemente dalla questione epistemologica di base: "Cos'è il male?".
In una visione ingenua il male può essere la produzione di sofferenza in un'altra persona. Al riguardo però tanti distinguo possono essere fatti. Io posso fare del male e non esserne cosciente, posso fare del male per impedire un male maggiore.
Le stesse cause del male possono ridefinire il male, se io opero il male per una ragione di sopravvivenza possiamo essere certi che sia male e non invece la concretizzazione dell'impedimento di un male maggiore? Io faccio del male a te, per il bene superiore della mia sopravvivenza.

Citazione di: 0xdeadbeef il 28 Novembre 2018, 19:34:47 PM

Citazione di: anthonyi il 27 Novembre 2018, 22:43:16 PM
Ciao 0xdeadbeef, libero di pensare che gli interessi che lo stato Italiano paga siano usurari, sono comunque interessi che si sono formati in un mercato e i mercati, quando sentono puzza di rischio, si fanno pagare. Per passare dal 99 al 130 basta capitalizzare un tasso del 4% oltre la crescita e l'inflazione.

Quello che sto chiedendo ad un ipotetico interlocutore è PERCHE' nel 2009 a fronte di un disavanzo (l'unico
disavanzo degli ultimi 26 anni) di 0,9% si è avuto un deficit del 5,3 (e perchè nel 2010 a fronte di un saldo
primario in pareggio si è avuto un deficit del 4,2 - ma è giusto per limitarmi alle due cifre più alte del
deficit).
Da dove escono quelle cifre? E' forse reato chiederlo? O forse mi dovrei accontentare del "classico dei
classici": "siete spreconi, vivete al di sopra delle vostre possibilità, fate debiti che poi non volete
pagare"?
Abbiamo perso punti di PIL, d'accordo, e chiaramente questi si traducono in deficit, ma le cifre del saldo
primario DIMOSTRANO che QUEI deficit sono con ogni evidenza gonfiati (perchè altrimenti anche le cifre del
saldo primario sarebbero diverse). E allora: chi li ha gonfiati? Come li ha gonfiati, e perchè li ha gonfiati?
La verità, caro Anthony, è sotto gli occhi di tutti: abbiamo avuto quelle cifre del deficit soprattutto perchè
abbiamo versato enormi somme alle banche (a tutte le banche europee, beninteso).
saluti

0xdeadbeef, scusa ma a ripetere sempre le stesse cose ci si annoia, il saldo primario non conta gli interessi che però sono presenti nel calcolo del deficit (Non so se ci siano altre voci che determinano la differenza, forse ci sono anche i derivati finanziari). In ogni caso è chiaro che una buona parte di quei soldi sono stati versati alle banche, anche straniere, e non solo Europee. Le regole sono queste, le istituzioni finanziarie ti danno dei servizi finanziari e assicurativi e tu ne paghi il costo.
Un saluto.

Ciao 0xdeadbeef, libero di pensare che gli interessi che lo stato Italiano paga siano usurari, sono comunque interessi che si sono formati in un mercato e i mercati, quando sentono puzza di rischio, si fanno pagare. Per passare dal 99 al 130 basta capitalizzare un tasso del 4% oltre la crescita e l'inflazione.

Citazione di: viator il 26 Novembre 2018, 21:13:40 PM
Salve. Vero che l'Euro danneggia il nostro Paese.

Ciao viator, forse sarebbe meglio specificare cosa intendi per paese. E' chiaro che uno stato indebitato in Euro ha maggiori problemi di quanti ne avrebbe se il debito fosse in lire e potesse essere gestito in casa. Poi però ci sono gli Italiani che, se hanno in banca e ricevono pensioni e stipendi in Euro sono sicuramente più tutelati di come sarebbero se avessero e ricevessero lire.
Un saluto

Citazione di: 0xdeadbeef il 26 Novembre 2018, 18:15:03 PM
Ad Anthony
Come accennavo, rilevo che dal 2007 (debito al 99,3% del PIL) al 2014 (debito al 131.8%) il nostro paese ha avuto
sempre un "avanzo" primario (tranne che nel 2009, con -0,9%, e nel 2010 con un pareggio), che complessivamente
in questi otto anni raggiunge il 12%.
Quindi, i numeri mi dicono che a fronte di un comportamento virtuosissimo nel fronte delle entrate-uscite ho
avuto risultati finanziari catastrofici.
In particolare noto che nel 2009 a fronte di un leggero disavanzo (-0,9%) abbiamo avuto un rapporto deficit/PIL
negativo per il 5,3%. Ma anche l'anno successivo non è andata molto meglio (saldo primario in pareggio e
deficit/PIL al 4,20).
La mia domanda ritengo sia chiara ed esplicita: com'è possibile, cari signori, che questi numeri dicano cose in
contraddizione?
Perchè è evidentissimo che non vi è alcuna relazione fra le spese "reali" del paese e le cifre finanziarie.
E allora ripeto: posso anche mangiare pane secco e cipolle e versare tutto lo stipendio al fisco, ma finchè le
cifre finanziarie restano queste c'è poco da sperare (come del resto in Grecia, dove NONOSTANTE mangino pane
secco e cipolle da tempo - e non metaforicamente, vedere le cifre del loro avanzo primario, prego - si vedono
costantemente aumentare il debito (anche qui controllare, prego).

A Baylam
No, l'asserzione del "genio" non è per niente corretta (corretta è semmai la sarcastica attribuzione di "genio"),
perchè se il PIL scende (come è effettivamente sceso) scende anche la cifra del saldo primario (per la quale,
a parte la lieve flessione del 2009, siamo stati bravissimi a "tenere").
Mi riservo comunque di rispondere più estesamente in una prossima occasione.

un saluto ad entrambi

0xdeadbeef che ti devo dire, se hai dei debiti gli interessi li devi pagare, altrimenti vai in Default. E' chiaro che se in quel periodo ci fosse stata una gestione della moneta espansiva alla Draghi, che è stata comunque resa possibile solo dal 2013 perché abbiamo avuto un sistema in deflazione, gli alti tassi di quel periodo non ci sarebbero stati, ma non è che possiamo pretendere che la politica monetaria Europea si adatti alle più o meno presunte convenienze dell'Italia, d'altronde siamo noi il malato d'Europa, i tassi si alzano per la percezione del rischio solo da noi.
Tu mi dirai, ma allora usciamo dall'Euro, certo ma allora in tal caso siamo soggetti a svalutazione e inflazione che sono mali, non sono beni, come gli ideologi del sovranismo sembrano sostenere, te l'ho già spiegato, magari fuori dall'Euro i conti dello stato sono più controllabili, ma solo perché il prezzo lo pagano, come ti avevo già detto, lavoratori dipendenti, pensionati e piccoli risparmiatori.
Un saluto.
Un saluto