Citazione di: PhyroSphera il 28 Maggio 2025, 12:22:50 PMCosa dire? Il tuo è un approccio ingenuo alla verità e alla realtà, il quale non ti fa comprendere tutti gli interlocutori. Difatti io non ho svalutato l'illusione ed ho anche detto della necessità della costruzione di simulacri artificiali del mondo, oltre che della loro pericolosità.
Se tu hai un approccio, non devi giudicare quello altrui senza prima averlo compreso, ed è il caso delle filosofie di Platone e di Schopenhauer oltre che delle classiche saggezze orientali. Certo tutto ciò tu evidentemente lo vivi in antagonismo; ma perché procedi unilateralmente. Il pensiero neoplatonico considerava il rapporto diretto a verità e realtà nell'essere l'uomo animale politico. Plotino conciliava Aristotele e il (divino Platone) e l'Imperatore Giuliano, neoplatonico, diceva di ciò che è automaton cioè che non ha bisogno di lottare per giungere alla verità. Ma è implicito che realtà e verità siano comunque su un piano diverso non omologo, per cui resta pure che la realtà è, per un certo verso da cui non si deve prescindere, illusione.
Una buona filosofia ingenua deve mantenere un canale aperto per quest'altra concezione, che deve integrare a modo proprio.
Se tu ne hai ma confliggi con la metafora del Velo di Maya e col suo mondo allora si tratta da parte tua - vostra - di acculturarsi per non continuare a sbagliare oppure di ammettere di essere prepotenti con ciò che non volete proprio prendere in considerazione ma di cui volete occuparvi, ovvero di un ripensamento etico da parte vostra.
Giustamente tu dici che se costruissimo tanti simulacri ognuno diverso non potremmo comunicare. Non metto in dubbio né prima mi sbagliavo e non è questo il punto. Ti rimando dunque ai miei due precedenti messaggi, giacché sono rimasti fuori dal raggio di azione della tua intelligenza.

MAURO PASTORE

Mi, spiace, quasi mai comprendo i tuoi post, ma in questo caso erano abbastanza chiari, e mi pare di aver risposto, senza rigettare con ciò la tua critica, e usando maggiore attenzione da adesso in poi a quel che scrivi.
Certamente c'è molta ignoranza della filosofia da parte mia, che però non mi impedisce di farla, e in ogni caso quella filosofia che ignoro ha influenzato la cultura che respiro, per cui, anche se con essa ho un rapporto non diretto, non mi invento nulla di nuovo.
Aggiungo che non solo nei tuoi post in questa discussione, ma nei tuoi ultimi post in generale vedo un cambiamento di stile che privilegia la chiarezza, e di ciò non posso che rallegrarmi.
Non dico che al contrario i miei post siano esempio di chiarezza, ma spero che in essi si percepisca la tensione alla chiarezza, come io l'ho percepita nei tuoi ultimi.

Dire che la realtà è per certi versi  illusione, sia che tu lo pensi in autonomia, sia che lo tragga dalla tua vasta cultura filosofica,  significa lasciarsi aperte tutte le porte, non prendendo posizione.
Niente di male in ciò, ma può succedere che a un certo punto uno prenda posizione, e io l'ho fatto.
Noi non possiamo intendere la realtà nella sua essenza, se non in modo indiretto, attraverso la varietà di abiti che gli calzano, e che noi, con diverso grado di consapevolezza confezioniamo per lei.
Quando li confezioniamo in modo consapevole appare chiaro il loro carattere illusorio, mentre diversamente l'abito che la realtà indossa sta per noi come evidente verità.
Ma se dunque la realtà ci apparirà, per il diverso grado di coscienza usata, un po' vera e un pò illusoria, non per questo è un insalata.

Citazione di: PhyroSphera il 28 Maggio 2025, 07:31:48 AMè la stessa realtà nel suo aspetto illusorio, secondo una descrizione mitologica.

Si tratta di rivalutare l'illusione, operazione che coerentemente segue a una svalutazione della verità, cosa che tu, senza dovertene convincere, sei invitato in questa discussione a immaginare.
Il velo come unica possibilità di contatto indiretto con la realtà, che perciò non è ne vero ne falso, piacevole o disdicevole, ma necessario.
Non conviene togliere il velo alla realtà se questo fosse l'unico modo che ha di presentarsi a noi, a meno che nel farlo non si apprenda l'arte della sartoria.
Ma, se così facendo, ognuno vestisse la realtà a modo suo, non sarebbe la realtà che cadrebbe nel caos, essendo essa sostanzialmente indifferente alle nostre manipolazioni, ma sparirebbe lo spazio della nostra comunicazione.
Per quanto noi possiamo essere del tutto in disaccordo, e io e te sicuramente lo siamo, se riusciamo ancora a comunicare, è perchè condividiamo uno spazio di relazione che come un velo si pone sulla realtà.
Possiamo essere in disaccordo su tutto, ma non sul fatto che il rosso è rosso, e il verde è verde, ma ciò che sto suggerendo è che la realtà non è ne rossa ne verde, ma appare da ciò su cui conveniamo con tale convenzione da credere che diversamente non potrebbe apparirci.

L'unico motivo per cui possiamo desiderare di togliere il velo alla realtà, per vedere cosa c'è veramente sotto, secondo me è la mancanza di coscienza di averlo noi stessi posto, e se lo abbiamo fatto un buon motivo per farlo deve esserci stato.

Citazione di: daniele22 il 27 Maggio 2025, 10:50:42 AMPer quanto invece riguarda quello che ti scoccia di cui parli nel post successivo non mi è molto chiaro quello che dici

Dico che mi scoccia dover dare ragione a una int. artif., però per onesta intellettuale lo devo fare, dare ragione nel senso che concordo.
Solo non vorrei sentirmi dire un giorno, l'ha detto A. I. come una volta si diceva l'ha detto la T.V.
Quindi se Il Dubbio invece non concorda, fa bene a dirlo.
Ma in ogni caso, che il nostro interlocutore sia umano o meno, non possiamo limitarci a denigrarlo.

Citazione di: green demetr il 27 Maggio 2025, 17:16:43 PMA livello biologico tu puoi determinare se sei maschio o femmina, anche semplicemente guardandoti il bacino.
Lo scheletro del bacino di una donna è totalmente differente da quello dell'uomo.

E' un modo di categorizzare che mi convince, ma sempre un modo di categorizzare rimane.
Credere poi che queste categorie esistano come cose in se, che vengano da se, che non le decidiamo noi in modo conveniente, è la base su cui si fonda ogni discriminazione, di genere, di razza, e quant'altro.
Significa, per chi ci crede, credere che Dio faccia figli e filgliastri fra le sue creature.
Siamo a noi fare figli e figliastri, e per un buon motivo, perchè diversamente non si potrebbe regolare la società.
Perchè se pure ogni essere è un discorso a parte, non possiamo nominarli uno ad uno nei regolamenti, e saremo costretti quindi a inventarci categorie, limitandoci a nominare quelle.

Per quanto la velocità con cui si trasmette una informazione abbia come limite la velocità della luce nel vuoto, non c'è un limite di spazio in cui possa diffondersi.
Cosa succederebbe se invece questo limite  ci fosse?
Se ci fosse, anche solo in casi particolari, ce ne potremmo accorgere?

Citazione di: daniele22 il 26 Maggio 2025, 22:15:12 PMLa violazione delle disuguaglianze di Bell ci dice che il mondo non funziona come un insieme di oggetti separati che si influenzano solo localmente, nel tempo e nello spazio. Ma questo non significa che ci sia una "magia" a distanza. Significa piuttosto che le connessioni tra gli eventi sono più profonde di quanto sembri, e che la realtà non è fatta di pezzi indipendenti, ma di relazioni.

Mi scoccia doverlo dire, ma concordo.
La profonda connessione fra gli eventi io l'ho tradotta nella relazione fra le parti di un sistema, che in un caso particolare, si riduce alla nostra classica particella.

Citazione di: Il_Dubbio il 26 Maggio 2025, 20:14:08 PMParto dalla base. Cioè come si maneggia una particella. La particella deve essere trattata come un "sistema" non come un corpuscolo.

Anch'io parto da qua, e prendendo spunto dalla risposta della chat di AI riportata in seguito da Daniele, immagino una particella come un insieme di parti relazionate.
Quindi mi chiedo quali caratteristiche debbano avere queste relazioni fra le parti, perchè la particella possa comportarsi come un sol corpo, cioè secondo il concetto classico di particella.
Sappiamo quali sono queste condizioni nella meccanica classica, e sono le condizioni del corpo rigido, laddove possiamo trattare ad esempio una palla da biliardo, che è certamente un insieme di parti, che al minimo sono atomi, come una sol cosa, restando ''rigidamente bloccate''  le sue parti in una relazione fissa, di modo che si possa dire che la stecca da biliardo si eserciti sulla palla intera, pur colpendola in un punto solo.
Ora, se non mi inganno, in quanto sopra detto non abbiamo dovuto parlare di località, perchè se è pure vero che la stecca colpisce la palla in un posto preciso, non c'è un posto in cui la palla lasciata libera di cadere viene ''colpita'' dalla forza di gravità, anche se convenzionalmente la si intende applicata nel suo centro.
Le particelle entenglend sono quindi un sistema rigidamente relazionato che può essere ''colpito'' indifferentemente in due punti diversi, secondo una semplice simmetria binaria, mentre il suo analogo, la palla da biliardo, può essere colpita in un numero infinito di punti, stante la sua perfetta simmetria sferica.
Detto ciò, non è che la località sparisce dal nostro orizzonte, ma viene ridotta a relazione che può esserci o non esserci fra parti, e che c'è certamente fra due particelle entengled, ma che non è  richiesta fra le condizioni  che rendono il sistema ''rigido'', capace cioè di comportarsi come una sol cosa.

Riassumendo, possiamo tenerci il concetto di località, ma cambiando quello di particella, il che mi sembra meno problematico.
Infatti non occorre negare il vecchio concetto di particella, che infatti rimane, ma come caso particolare di un concetto più generale, caso particolare in cui la fisica classica si è imbattuta in modo esclusivo, tale da considerare la particolare particella, con le sue relazioni di località, come un principio di realtà.
Il principio resta, ma viene ridotto a caso particolare di un principio di ''realtà'' più generale, al quale comunque resta vincolata la nostra percezione sensibile, che però non è sacra come la bibbia, per quanto ci sia cara.

Citazione di: PhyroSphera il 26 Maggio 2025, 13:19:44 PMNon c'è da porre in causa Maya e le relative saggezze. Il gioco dell'incappucciato che fa il misterioso è cosa assai diversa dalla filosofia che indica la via oltre le illusioni della realtà.

Se poi tu con "maya" intendi riferirti a Tizia, è un altro conto, ma in tal caso dove starebbe la materia per la discussione?



MAURO PASTORE

L'argomento della discussione è molto semplice.
Si propone che solo mettendogli un velo addosso possiamo rilevare la realtà, prendendone coscienza, mentre tgliendo il velo si torna nell'ignoranza.
L'apparenza della realtà, sia che sia prodotta dalla percezione sensibile, che dalle astrazioni scientifiche, è l'unico modo che abbiamo di conoscerla.
La nostra conoscenza si ottiene tirando i fili delle nostre esperienze a comporre il velo.
Possiamo vestire la realtà, e non c'è un solo modo di farlo, e anzi la storia ci dice che questo abito risente della moda dell'epoca, per cui, al modo che ci apparirà ridicolo il nostro modo di vestire in una foto di mezzo secolo fa, potranno apparirci ingenue le credenze dei nostri avi, ma le nostre non lo saranno di meno  agli occhi dei posteri.
Si tratta solo di cambiare abito quando si logora, o si mette qualche kilo di troppo, ma anche quando si credesse che la moda cambi per tendere all'abito perfetto, l'abito non sarà mai il monaco.

Citazione di: Il_Dubbio il 26 Dicembre 2024, 23:08:31 PMIo provo a disegnare un itinerario. Ma la soluzione va cercata con molto impegno.

In attesa che tu ti avvalga della  opzione ''non disturbare'', proviamo a riprendere la discussione.

Poco o molto impegno che ci si metta, alla fine questa soluzione l'hai trovata? Che tipo di soluzione stavi cercando esattamente?
Io, per come ho intenso la questione, questa soluzione l'ho trovata, ma  è stata interpretata come un disturbo alla discussione.
Però alla fine della discussione dovresti dirci se l'hai trovata questa soluzione, e nel caso qual'è.


L'esperimento ha dimostrato  che l'apparente non inclusione del principio di località nella teoria quantistica, non è una lacuna da colmare con l'introduzione di variabili nascoste ad hoc, ma  la sua sostanza.
Tu hai provato a spiegare come   si sia arrivati a questa conclusione.
Ma non è chiaro se tu accetti questa conclusione.

Questa non è cosa da capire, ma da accettare o meno.
La soluzione sta nell'accettare la conclusione.
Diversamente se ne cerca un altra, come ha provato fare Einstein.
Tu come ti poni?
Intendi rinnovare il tentativo di Einstein in altro modo?
Oppure accetti la non località , come sostanza della teoria quantistica prima, e poi eventualmente della realtà?

Penso che hai ragione, Aspirante.
Penso che la vera notizia sia quali siano le notizie che vendono, perchè questo ci dice in quale narrazione della realtà siamo immersi.

C'è un rischio insito nell'assumere a lapidatore chi presenta un curriculum di innocenza.

Citazione di: Il_Dubbio il 25 Maggio 2025, 21:48:31 PMQuindi te lo dico ufficialmente, se è proprio quello che vuoi sentirti dire, non disturbarmi mai più.

Non è quello che voglio sentirmi dire.
I tuoi post li ho letti, e li ho trovati interessanti come quelli di Daniele, ma li ho intesi entrambi come il tentativo di capire qualcosa , esattamente come lo sono i miei in genere.
Interessanti, perchè è interessante assistere a un processo mentale in diretta, cosa che il forum consente, diversamente da un libro dove il pensiero è già stato condensato, e che per sua natura dispensa sapere senza ammettere critiche.
Comunque l'importante è che adesso sai come fare a non essere disturbato.

Citazione di: Il_Dubbio il 25 Maggio 2025, 18:04:11 PMQuesta è la dimostrazione che avevo ragione. Sei un disturbatore.

complimenti e grazie per il tuo contributo 

Non è un problema irrisolvibile, almeno questo.
E' in uso infatti in questo forum chiedere esplicitamente di non essere disturbati dai soggetti a noi sgraditi. Quindi, se me lo chiedi, non ti posterò più.
In ogni caso continuerò a leggerti con piacere.

Citazione di: Il_Dubbio il 25 Maggio 2025, 15:32:55 PMtu continui a buttarla sul filosofico senza seguire passo passo la discussione.

Non dubito che tu abbia capito tutto, ma non prendertela, non sei un buon divulgatore.
Se e quando deciderò di affrontare seriamente la questione mi procurerà un testo autorevole.
In questo forum ci ha già provato un vecchio forumer molto apprezzato , Apeiron, ma con lo stesso tuo risultato.
Io comunque non credo di avere la verità in tasca, se è vero che predico un post si e uno no che la verità non esiste, ma esprimo ciò come una mia opinione ovviamente, non come una verità.
Ora, se tu vuoi commentare filosoficamente le conclusioni del teorema di Bell, non preoccuparti se questa non è la sezione giusta, lasciando che siano i moderatori a intervenire se lo riterranno opportuno.
Se invence non vuoi farlo, perchè magari su ciò stai ancora meditando , e non ti sei fatto ancora una idea tua, va bene lo stesso ovviamente..

Citazione di: daniele22 il 25 Maggio 2025, 08:40:27 AMPer come la penso io la realtà non è locale, ma non è il teorema di Bell a decretarlo, bensì l'esistenza della quantità di moto che tutto costringe. L'entanglement farebbe quindi parte della struttura cosmica naturale, non perturbata. Quando viene perturbata c'è da considerare dove la si perturbi (sistema macroscopico o microscopico). Se pensi che il mio pensiero assomigli almeno un poco al tuo, tanto meglio e semmai te ne spiegherò il perché

La mia impressione è che, seppur detto col senno di poi, la fisica ci costringe ad ammettere ciò che già sapevamo, ma che ''non ce lo volevamo dire'', come per paura che dicendolo la realtà venisse compromessa, come se essa dipendesse davvero da ciò che diciamo o non diciamo.
La realtà della località era già compromessa dal dover chiedere aiuto alle perfette figure platoniche per poterla affermare.
La località in altre parole è il risultato dell'applicazione della matematica, e nello specifico della geometria euclidea, sulla realtà, e questa realtà si mostra tanto più concreta quanto inconsapevole è l'applicazione.
Per cui, stante la consapevolezza con cui oggi gli scienziati applicano la matematica alla realtà, di avere a che fare con ''realtà'' concrete ce lo possiamo scordare.
Tutto ciò può non essere piacevole, fino suscitare reazioni violente in chi si sente scippato della sua realtà.
La mia filosofia è volta a sanare questo conflitto, laddove fare propri i nuovi mondi costruiti dalla scienza non significa rinunciare a toccar con mano la realtà come abbiamo fatto finora.
Però ciò che non ci vogliamo dire, e che gli scienziati ci costringono a dire, i poeti lo avevano già detto, perchè loro, non si sa come facciano, ci arrivano sempre prima.

''E tu vuoi viaggiarle insieme
vuoi viaggiarle insieme ciecamente
perchè sai che le hai toccato il corpo
il suo corpo perfetto con la mente.''
Leonard Coen.