Citazione di: Phil il 22 Settembre 2018, 19:16:10 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 22 Settembre 2018, 17:16:33 PM
Le apparizioni di cui parli tu non falsificherebbero solo il monismo, ma scardinerebbero tutta la Fisica dalle fondamenta

PHIL
Allora direi che la falsificabilità del monismo, in teoria, è quantomeno pensabile (con un'ipotesi simile a quelle che infatti rendono falsificabile, quindi scientifica, la fisica, etc.).

CARLO
...Acqua, ...acqua..!!  
Ciò che devi falsificare non sono i principi della Fisica, ma l'ipotesi di identità tra stati neuronali e contenuti mentali astratti, non quantificabili! ...E ciò che non è quantificabile cade fuori dalla scienza.

Citazione di: Phil il 22 Settembre 2018, 22:54:43 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 22 Settembre 2018, 20:40:47 PM
...Appare cosa? Milioni di pixel variamente illuminati a cui TU dai il significato di "documenti". Una mosca sul monitor vede solo i milioni di pixel di cui sopra, non i tuoi documenti.

PHIL
Tuttavia, sia io che la mosca se guardiamo l'interno del Pc e poi l'immagine del monitor, potremmo legittimamente pensare che l'uno possa essere incommensurabile all'altro o che non ci sia un rapporto causa/effetto, ma dell'"altro" che deve spiegare la situazione... (ammetto che forse il paragone informatico, se analizzato in dettaglio, può creare un po' di confusione   ).

CARLO
Ciò che crea confusione, oltre alla scarsa conoscenza che ha l'uomo del proprio corpo-cervello, è la tua forte e persistente inclinazione a credere che la visione monista (se non altro per il fatto che gli scienziati monisti sono la stragrande maggioranza) sia da considerare valida fin quando non si dimostri il contrario. E ciò ti impedisce, per quanto tu ti sforzi, di constatare che in realtà non esiste alcun motivo per ritenere il monismo più attendibile del dualismo. Cosicché tendi a vedere ogni indizio pro-dualismo come poco significativo in quanto "solo indizio non dimostrato" e ogni mancanza di indizi pro-monismo come qualcosa di contingente, di provvisorio, come una mancanza dovuta solo alla nostra ignoranza attuale. E' con questa stessa logica che i neuroscienziati hanno emarginato (più o meno in buona fede) il dualismo di Eccles, ritenendolo infalsificabile e quindi non-scientifico, come se il monismo fosse falsificabile e scientifico. Ed è pure questa la logica su cui si tiene in piedi il darwinismo, malgrado abbia poco di scientifico e faccia acqua da tutte le parti; la scarsità di fossili è anche per loro il palo di sostegno che li legittima a respingere ogni ipotesi alternativa come non-scientifica. E' la logica della trave e della pagliuzza!
Da una parte ti capisco, perché io ci ho messo almeno tre anni a uscire da questa deformazione ideologica, ma dall'altra....

Citazione di: Carlo Pierini il 22 Settembre 2018, 20:40:47 PMNella mente c'è un "altro mondo", altre grandezze governate da altre regole.

PHIL
Proprio come nel monitor, apparentemente, ci sono "altre regole" e "altre grandezze" rispetto a quelle che governano hardware e cavi: cosa ha a che fare il "copia e incolla" con il silicio del processore? E i video che visualizzo e modifico seguono altre regole e altre grandezze rispetto alla ventola di raffreddamento che gira... eppure, l'incommensurabilità è solo apparente.
Fuor di metafora, nel dualismo mente/cervello l'incommensurabilità potrebbe anche essere solo apparente; non dico che lo sia esattamente come lo è nell'esempio allegorico (è pur sempre questione di opinioni).

CARLO
Appunto: i mille indizi pro-dualismo sono apparenti, mentre l'assenza di qualunque indizio pro-monismo è solo contingente, momentanea! ...Ti pare un approccio equanime del problema? Ti pare che serva a qualcosa mettere a confronto i due paradigmi sulla base di questo pre-giudizio?
Gli studi della biologia non consistono mica in un semplice scoperchiare la scatola cranica e mettersi lì a contemplare a braccia conserte il cervello che pulsa, in attesa che sbuchino fuori i pensieri, le nostalgie e gli impulsi repressi! Se dopo un paio di secoli di studi biologici e biomolecolari, non è uscito fuori un solo indizio che supporti il paradigma monista, mentre ne esistono ormai a migliaia a favore della tesi opposta, vogliamo continuare con la fede cieca in improbabili conoscenze future, oppure sarà ora di prendere in considerazione l'ipotesi dualista e cominciare a fare ricerche anche sulla base di quel paradigma, coinvolgendo finalmente la Psicologia? Altrimenti torniamo alla barzelletta dell'ubriaco che, di notte, cercava sotto un lampione il portafogli perso chissà dove, perché - diceva- solo lì c'era la luce!

PHIL
Se non sbaglio, già l'anno scorso affermai che, per quel poco che so, fra Dio e Tao sono molte più le divergenze che le convergenze, e accomunarli (separandoli con "o", come se fossero quasi intercambiabili) mi sembra un gesto troppo generalista per essere esegeticamente (e filosoficamente) attendibile (senza offesa per Jung o altri, ovviamente   ).
Anzi, sarebbe interessante un'interpretazione in chiave taoista del materialismo (e viceversa), ma non m'azzardo minimamente, chissà cosa succederebbe qui  

CARLO
Se non sei a conoscenza dei risultati ottenuti in questi ultimi 70-80 anni dalla Storia comparata dei miti e delle idee religiose e dalla psicologia del profondo, questo discorso rischia di trasformarsi in una infruttuosa disputa pseudo-teologica.
Per il momento posso solo darti un'indicazione minima e grossolana attraverso una metafora altrettanto grossolana: se guardi la figura di un uomo da una posizione frontale, riuscirai a cogliere la simmetria speculare (yin-yang) del suo corpo; se, invece la guardi di profilo, non vedrai alcuna simmetria, alcuna "dualità", ma solo un'unità più o meno regolare. Ecco: per chi "contempla" Dio vale (grossolanamente) lo stesso discorso: Lo si "vede" diverso a seconda dell'angolatura (geografica?) dalla quale Lo si "guarda". Quindi, se ti aspetti che le centinaia di migliaia di "Dei" della nostra tradizione religiosa siano l'uno il copia-incolla dell'altro, sbagli strada.
Malgrado ciò, c'è qualcosa in comune tra il Tao orientale e il Dio occidentale: sono entrambi rappresentati come "Uni-trinità"! (Ma non sono i soli, anzi la trinità è una struttura archetipica del divino. Vedi il mio thread: 
https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/le-varianti-simboliche-della-'trinita'/
Inoltre, in Occidente non mancano "visioni" di questo tipo:

Citazione di: Phil il 22 Settembre 2018, 11:47:01 AMLa filosofia, correggimi se sbaglio, non può verificare cosa (e se) sia "la mente", può usarla come concetto, può teorizzarla (come ha teorizzato di tutto in passato), può indicarci un metodo per studiarla (scetticismo metodologico? ), ma per verificarne la realtà la filosofia può solo vestirsi da epistemologia e dare una mano alla scienza.

CARLO
Non esattamente. La Psicologia è filosofia, e può raccogliere un sufficiente numero di indizi convergenti tali da elevarsi al rango di prova, proprio come accade nei tribunali di Giustizia.
Parlo, naturalmente di indizi fondati sull'osservazione oggettiva dei fatti: sintomi, contenuti di sogni e visioni, ecc., i quali, sebbene possano essere definiti "soggettivi" per la loro non-misurabilità, hanno pur sempre un loro carattere compiuto di oggettività. Cioè, l'oggettività degli eventi psichici non coincide con l'oggettività degli eventi fisici, ma ne è una analogia molto stretta ed epistemologicamente valida.
Così come il mondo si compone di enti fisici e di enti metafisici, un giorno (non lontano) parleremo anche di oggettività fisica e di oggettività metafisica, per quanto i criteri di definizione e di verifica di quest'ultima non coincideranno con quelli della prima (vedi quella branca della metafisica chiamata "Matematica").
Un esempio banale di oggettività metafisica può essere il contenuto di un sogno. Se tu sogni tuo nonno che ti dà i numeri al lotto e racconti in giro che hai sognato Garibaldi a Calatafimi, il tuo racconto non sarà certo oggettivo; lo sarà soltanto se dirai di aver sognato tuo nonno. E questo vale anche, per esempio, con i contenuti delle mie "visioni"; ai quali tuttavia, come avrà notato chi ha letto i miei resoconti, all'oggettività dei contenuti si somma un ulteriore elemento di oggettività più "forte" ancora dei contenuti in se stessi: l'analogia-coincidenza-complementarità di quei contenuti personali con i simbolismi e le mitologie provenienti da epoche e da luoghi geografici assai lontani dal mio, come se, quegli stessi contenuti fossero solo delle "pagine" particolari di un grande "libro", metafisicamente oggettivo, che si estende ben al di là della mia soggettività personale e che trascende lo spazio geografico e il tempo storico. Pagine "particolari" il cui stretto legame con tutte le altre pagine è giocato sull'evidente concatenazione di significato tra i miei simboli personali e i simboli collettivi, nonché sulla presenza diffusa di quelle "lettere dell'alfabeto" che sono state chiamate "archetipi". "Questo "grande libro" è ciò che, sia Jung, sia i più eminenti storici della cultura, hanno chiamato "Inconscio collettivo".
Se vuoi, puoi leggerti questo thread in cui Jung sintetizza i due concetti di "archetipo" e di "inconscio collettivo":

https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/il-concetto-junghiano-di-'archetipo'-1108/



DVORAK: Canto alla luna, op. Rusalka
https://youtu.be/MwuNqcKUxto?t=6

Citazione di: Phil il 22 Settembre 2018, 19:50:50 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 22 Settembre 2018, 18:42:06 PM
Del resto è difficile pensare che i circuiti neuronali siano influenzati, oltre che da grandezze fisiche come i potenziali elettrostatici o elettrodinamici, anche da quelle "grandezze" psichiche astratte che noi chiamiamo "significati". Le macchine biologiche elaborano impulsi fisici, non "significati".
I "significati" (l'ironia, l'armonia di idee, la poesia, ecc.) non sono percepibili agli occhi del corpo, ma al ...terzo occhio della mente.  ;-)

PHIL
In questi casi penso sempre al computer: se lo apriamo fisicamente mentre è in funzione, non vediamo al suo interno i documenti che abbiamo salvato, lo sfondo del desktop, etc. ma solo chip, cavi, ventole, etc, eppure basta collegare il monitor che tutto subito appare...

CARLO
...Appare cosa? Milioni di pixel variamente illuminati a cui TU dai il significato di "documenti". Una mosca sul monitor vede solo i milioni di pixel di cui sopra, non i tuoi documenti.

PHIL
Forse osservare quei "potenziali elettrostatici" di cui parli è come scrutare dentro il Pc (mentre è in funzione): potremmo dire di non vedere (dentro il case) il puntatore del mouse che apre cartelle e files, o il browser che naviga sul web, eppure è quello che sta accadendo di fatto sotto i nostri occhi, proprio lì dove guardiamo, ma non possiamo vederlo perché solo chi è davanti al monitor (fuor di metafora, chi vive in prima persona) può riuscirci... parimenti, quando osserviamo un cervello, non vediamo i "significati", o la gioia, o le idee, o altro, forse perché sono esperibili solo dal diretto interessato, in prima persona.

CARLO
Se vai all'interno delle schede dell'UPC con un voltmetro e un amperometro ci ritrovi esattamente tutti i milioni di potenziali elettrici che tengono accesi i milioni di pixel del monitor. Cioè, c'è perfetta commensurabilità tra ciò che trovi nei circuiti dell'UPC e in quelli del monitor.
Mentre nel "monitor" della nostra mente non ci troviamo assolutamente nulla di ciò che troviamo nel cervello. Nella mente c'è un "altro mondo", altre grandezze governate da altre regole. Torniamo cioè all'incommensurabilità tra la Fisica e la Metafisica, sebbene il Principio di Complementarità contempli una profonda corrispondenza tra di esse, come tra yin e yang. Lo yin non è riducibile allo yang, sebbene la loro complementarità-armonia li faccia convergere in un'unità ultima superiore: il Tao, di cui essi costituiscono le polarità immanenti.
Ecco: l'inconscio è la regione della mente che conduce alle vette/profondità del Tao, o di Dio.

Citazione di: Phil il 21 Settembre 2018, 22:30:49 PM

Citazione di: Sariputra il 21 Settembre 2018, 21:12:54 PM
La Bellezza di un tramonto la vede solo la mente, l'armonia di una musica la percepisce solo la mente e così via...

PHIL
Se non erro (non sono esperto di neuroestetica), ciò che viene identificato come "bello" innesca alcune aree del cervello, il cui attivarsi viene vissuto in prima persona dal soggetto come esperienza del sentimento del bello (sgiombo avrà le sue precisazioni da fare qui, tuttavia lo invito a mandare una mail a coloro che studiano neuroestetica, io sono l'ultimo che può dargli spiegazioni in merito   ).

CARLO
L'attivarsi di certe aree del cervello di fronte al "bello" (per esempio, di fronte ad un concetto filosofico estremamente significativo) per un dualista significa che la mente rende partecipe il corpo di ciò che solo lei può apprezzare come "bello", o come "significativo" (magari stimolando la produzione di delicate endorfine di "piacere corporale", o un aumento dei battiti del cuore).
Del resto è difficile pensare che i circuiti neuronali siano influenzati, oltre che da grandezze fisiche come i potenziali elettrostatici o elettrodinamici, anche da quelle "grandezze" psichiche astratte che noi chiamiamo "significati". Le macchine biologiche elaborano impulsi fisici, non "significati".
I "significati" (l'ironia, l'armonia di idee, la poesia, ecc.) non sono percepibili agli occhi del corpo, ma al ...terzo occhio della mente.  ;-)

HÄNDEL: Tornami a vagheggiar, op. Alcina
https://youtu.be/8Kvdf-fRNM8

Citazione di: Phil il 22 Settembre 2018, 12:08:45 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 22 Settembre 2018, 02:52:23 AM
Affinché il monismo sia da considerare falsificabile (e quindi scientifico) si deve poter immaginare almeno un esperimento che, qualora la teoria sia errata, ne possa dimostrare integralmente l'erroneità. Tu sei in grado di immaginare un simile esperimento?

PHIL
In teoria si, basterebbe verificare un'apparizione di tipo mistico (si vede l'immateriale) o anche un semplice fantasma o ogni altro evento in cui qualcosa di non materiale si manifesta, scardinando la nostra idea di "percezione del materiale".

CARLO
Sei scusato perché hai ammesso di essere a digiuno sugli studi di psicologia del profondo realizzati in questi ultimi 90-100 anni.
Le apparizioni di cui parli tu non falsificherebbero solo il monismo, ma scardinerebbero tutta la Fisica dalle fondamenta (creazione di materia dal nulla). Si tratta cioè di superstizioni.
Le cosiddette "visioni mistiche", invece, sono irruzioni di contenuti inconsci estremamente significativi nella sfera cosciente (simboli archetipici, mitologemi e persino "voci", "odori" o altre impressioni sensoriali). Tali immagini interiori possono essere percepite come tali, cioè come dei sogni a occhi aperti, ma spesso sono talmente "reali" da essere proiettate nello spazio esterno come se fossero fisicamente presenti. Come scrive Jung:





https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/gli-archetipi-esistono-io-li-ho-'visti'!/

Per cui torniamo al nostro esperimento "popperiano". Una "visione mistica" è invisibile oggettivamente, quindi non ha alcun valore scientifico. Pertanto, se vuoi considerare il monismo una teoria falsificabile (cioè scientifica) devi inventarti un esperimento diverso. Io sono certo ce non ci riuscirai, ma ...tentar non nuoce.    

Citazione di: sgiombo il 21 Settembre 2018, 23:51:19 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 21 Settembre 2018, 23:14:29 PM
CARLO
Io ti ho dato una definizione sintetica di cosa intendo per noumeno. Tu puoi fare altrettanto?

CitazioneMa tu puoi una buona volta smettere di fingere di non aver letto ciò che ho scritto un' infinità di volte?
Oppure, se sei sincero, leggerlo una buona volta, anzichè chiedermi di scriverlo per la -ad occhio e  croce- trecentesima volta?

CARLO
Te ne propongo una di Hegel (ammiratore di Kant); dimmi se ti aggrada:

<<La cosa in sé (e sotto la parola cosa è compreso anche lo spirito, Dio) esprime l'oggetto in quanto si astrae da tutto ciò che esso è per la coscienza, da ogni determinazione del sentimento come da ogni pensiero determinato. È facile vedere che cosa resti, — il pienamente astratto, l'interamente vuoto, determinato solo come un di là, il negativo della rappresentazione, del sentimento, del pensiero determinato, ecc.. Ma è anche ovvia l'osservazione che questo caput mortuum stesso è soltanto il prodotto del pensiero; del pensiero, appunto, che si è spinto fino alla pura astrazione, del vuoto io, che fa suo oggetto questa vuota identità di se stesso. La determinazione negativa, che questa astratta identità ottiene come oggetto, è anche essa registrata tra le categorie kantiane, ed è egualmente qualcosa di ben noto, come quella vuota identità. — Perciò si deve soltanto meravigliarsi di aver letto così spesso che non si sa che cosa sia la cosa in sé; laddove non v'è niente di più facile a sapere che questo>>.
(HEGEL - Enciclopedia delle scienze filosofiche in compendio)

Per il resto dei tuoi post, ...giochi in una difesa rigida e serrata, eviti i confronti con i casi di "vita vissuta", dài risposte sibilline esponendo il meno possibile le tue idee... insomma non trovo molto interessante il confronto. Ma questa questione del noumeno mi sembra talmente sfacciata - da parte di Kant, naturalmente - che qualche altro post posso dedicarglielo. Sempre che interessi anche a te.

Citazione di: Phil il 22 Settembre 2018, 00:19:27 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 21 Settembre 2018, 22:58:51 PM
PHIL
Ribadisco che simpatizzo molto per il monismo materialista (ma non posso escludere che ci sia qualcosa di immateriale: per ora, è infalsificabile!),

CARLO
Spero che tu ricordi che anche la tesi monista è infalsificabile.  

PHIL
Quel "per ora" fa tutta la differenza: per ora, l'immaterialismo è infalsificabile e il monismo materialista è infalsificato (ma resta in teoria falsificabile),

CARLO
Affinché il monismo sia da considerare falsificabile (e quindi scientifico) si deve poter immaginare almeno un esperimento che, qualora la teoria sia errata, ne possa dimostrare integralmente l'erroneità. Tu sei in grado di immaginare un simile esperimento?
La risposta è "no" a-priori, perché, trattandosi di una teoria che deve comprendere in sé dei contenuti non oggettivabili quantitativamente (pensieri, fantasie, sogni, ideali, ecc.), non può essere considerata scientifica (è scientifica solo a metà, la metà neurobiologica).

Citazione di: sgiombo il 21 Settembre 2018, 22:28:34 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 21 Settembre 2018, 17:07:35 PMCARLO
Esatto. Del concetto di noumeno io ho capito "nulla". E tu? ...Tu non sai dirmi nulla di più?

CitazioneSgiombo:
In italiano (dove due negazioni non sempre e necessariamente affermano) si dice che non hai cpito nulla.
Del poco che si può sapere del noumeno ho già scritto tantissime volte in questo forum e non ho alcuna intenzione di ripetermi ancora: hai solo l' imbarazzo della scelta se vuoi leggerlo.

CARLO
Io ti ho dato una definizione sintetica di cosa intendo per noumeno. Tu puoi fare altrettanto?

PHIL
Ribadisco che simpatizzo molto per il monismo materialista (ma non posso escludere che ci sia qualcosa di immateriale: per ora, è infalsificabile!),

CARLO
Spero che tu ricordi che anche la tesi monista è infalsificabile. 

Citazione di: Sariputra il 21 Settembre 2018, 21:12:54 PM
Pertanto non si può 'ridurre' la mente al pensiero, nè alla sola coscienza ( qui uso il termine coscienza nell'accezione classica della filosofia indiana, cioè come semplice consapevolezza non discorsiva...), né agli stati mentali, né al solo inconscio, né come semplice organo di senso (ciò che "sente"). E' anche tutto questo, ma è anche di più di questo (spazio , vacuità,accumulatore, serbatoio di immagini senza fine, ecc.).

CARLO
Probabilmente non sai che esiste una concezione per così dire materialista dell'inconscio (Freud, Adler, ecc.) e la concezione junghiana che lo configura come trait-d'union con la dimensione Trascendente. Infatti Jung vede nel "Sé" il centro della totalità psico-corporale negli stessi termini in cui le Upanishad considerano il Sé come l'atman personale e come immagine originaria del Brahman sovrapersonale:




«Quel lume celeste che splende al di sopra di noi, che brilla di là di tutte le cose, di là dall'universo, nei mondi superiori oltre ai quali non v'è più nulla, questa luce è senza dubbio quella stessa luce che irraggia dentro l'uomo. (...) Esso è il Sé nell'intimo, è la mia anima; in esso, in quest'anima, io penetrerò al momento del trapasso». (Satapatha-Brahmanam, 10,6,3)

Citazione di: Phil il 21 Settembre 2018, 20:34:57 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 21 Settembre 2018, 15:55:22 PM

Siamo alle solite.

In attesa di un accertamento inconfutabile, la domanda è:

- quali indizi esistono a favore della commensurabilità tra mente e cervello (monismo)?

- quali indizi esistono a favore dell'incommensurabilità tra mente e cervello (dualismo)?

Prova a rispondere e capirai da solo quanto il monismo poggi sulla fede in quella religione oggi tanto diffusa che si chiama "materialismo"

PHIL

Purtroppo il "censimento degli indizi" è fallimentare in partenza: credo di aver (di)mostrato che l'interpretazione degli indizi non è sempre univoca: quello che qualcuno metterebbe su una lista, l'altro metterebbe nell'altra; come per la suddetta "incommensurabilità" fra chimica e psiche: per te è "solido indizio a favore del dualismo"(cit.), per me, che non me la sento di negare l'influenza della chimica sulla psiche (v. farmaci e altro), è più un indizio pro-monismo...

SGIOMBO
Comunque mi sembra che Eccles identifichi indebitamente la mente immateriale secondo lui dotata di libero arbitrio (=diveniente in maniera casuale, caotica)

CARLO
Eccles non mette in discussione il regime deterministico che governa la materia, ma lo ritiene circoscritto al solo mondo fisico e non estendibile agli eventi mentali, se non in quella forma particolare che sono i condizionamenti esercitati sulla mente dagli istinti biologici, dagli stimoli dei sensi, dalle patologie organiche, ecc.. Condizionamenti che, tuttavia, non cancellano del tutto la possibilità di scelte libere e non-condizionate della coscienza.
Pertanto non capisco su cosa si basa la tua idea secondo cui <<libero arbitrio = casualità= caos>>. La libera elaborazione di una nuova poesia, la composizione di un nuovo brano musicale o di un'opera d'arte plastica credi siano il frutto della casualità o della caoticità della mente? La tua teoria dualista è costruita su un aggregato di idee casuali?
Insomma, l'alternativa al determinismo mentale non è necessariamente la casualità o il caos, nemmeno nei casi più disperati di squilibrio psichico, ma può essere quell'insieme di finalismo, di creatività e di condizionamenti (presenti in proporzioni diverse in ognuno di noi) che esprimono gradi diversi libertà.

SGIOMBO
...Una mente interferente, sempre secondo Eccles, con la materia fisica con le "variabili nascoste" delle interpretazioni "deterministiche ontologiche-indeterministiche epistemologiche" della meccanica quantistica.
Indebitamente, appunto, per il fatto che queste variabili nascoste non possono che essere deterministiche e non casuali

CARLO
Non necessariamente. Una libera intenzione volontaria può trasmettersi come "campo quantico di probabilità", cioè, come variazione repentina di probabilità di un evento neuronale spontaneo, cioè ancora, può trasformarsi in un 100% di probabilità di innesco di una catena causale totalmente bio-fisica, senza alcun apporto di energia o di materia "dal di fuori" del mondo fisico.
Capisco che ciò possa sembrare strano; ma se conosci, per esempio, il problema del dualismo onda-particella della luce, o quello riguardante il famoso "esperimento delle due fenditure", sai bene che di fronte ai fatti ci dobbiamo arrendere anche se, come in questi casi, essi sembrano contraddire la nostra ordinaria concezione del mondo.

SGIOMBO
E in generale non vedo come alcun flusso di informazioni potrebbe avvenire se non attraverso un qualche supporto materiale, consumando (o meglio trasformando, "degradando") energia (incrementando l'entropia del sistema di appartenenza), come potrebbe eludere il II° principio della termodinamica.

CARLO
Nemmeno io riesco a <<vedere come>> sia possibile che un raggio di luce sia nello stesso tempo onda e particella; ma i fatti ci obbligano a pensarlo e ci invitano a rivedere i nostri concetti di "onda" e di "particella".
Tuttavia, io e te non siamo gli unici "sciocchi" che non capiscono la meccanica quantistica. Scrivono illustri scienziati:

<<Credo di poter dire con sicurezza che nessuno (...) comprende la meccanica quantistica. (...) Se credete di aver capito la teoria dei quanti, vuol dire che non l'avete capita>>. (RICHARD FEYNMAN)

<<Non mi fu risparmiato lo shock che ogni fisico abituato al modo di pensare classico subiva quando sentiva parlare per la prima volta il postulato fondamentale della teoria quantistica di Bohr>>. (WOLFGANG PAULI)

<<Espressioni come "la natura corpuscolare della luce" o "la natura ondulatoria degli elettroni" sono ambigue, perché i concetti di corpuscolo e di onda sono ben definiti solamente in fisica classica, nel cui ambito ovviamente luce ed elettroni sono, rispettivamente, onde elettromagnetiche e corpuscoli materiali>>. (NIELS BOHR)

<<Se questi dannati salti quantici dovessero esistere, rimpiangerò di essermi occupato di meccanica quantistica!>>. (ERWIN SCHRÖDINGER)

<<Riassumendo, allora, il potenziale quantistico è in grado di costituire una connessione non locale [una connessione nell'universo che è più rapida della velocità della luce, in violazione della teoria di Einstein della relatività generale, che afferma che nulla può andare più veloce della velocità della luce], dipendendo direttamente dallo stato del tutto, in un modo che non è riducibile a un preassegnato rapporto tra le parti. Non solo determina un'attività organizzata e coordinata di interi insiemi di particelle, ma determina anche quale sottoinsieme relativamente indipendente, nel caso, ci può essere all'interno di un tutto più grande. (DAVID BOHM)

<<La fisica quantistica ha reso maturi i tempi per un cambiamento (...). Il collasso della funzione d'onda esibisce le stesse caratteristiche di scelta e determinazione della realtà attribuite alla COSCIENZA>>. (PIERGIORGIO ODIFREDDI)

Citazione di: sgiombo il 21 Settembre 2018, 14:21:09 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 21 Settembre 2018, 12:50:10 PM

CARLO
Hai mai provato l'esperienza di sobbalzare a causa di uno scoppio improvviso e inaspettato - nella quale è per te evidente l'assoluta involontarietà del sussulto del tuo corpo -, e poi l'esperienza di compiere lo stesso movimento volontariamente, cioè, come atto deliberato e intenzionale? Ecco, ti sembra un <<errato antropomorfismo>> interpretare il primo evento come un movimento autonomo del corpo - durante il quale la coscienza non svolge altro ruolo che quello di spettatrice passiva -, e di interpretare il secondo caso come un movimento causato, non più da un riflesso automatico del sistema nervoso, ma dalla decisione volontaria del tuo "io"?
Altrettanto potrebbe dirsi del cosiddetto "riflesso patellare" nel quale, ad uno stimolo di percussione sotto la rotula, il sistema nervoso reagisce autonomamente con un movimento di estensione della gamba. Anche in questo caso, ognuno di noi sa distinguere perfettamente il caso in cui l'estensione della gamba ha origine nel proprio corpo dal caso in cui, invece, esso ha origine in una decisione intenzionale della mente cosciente, del proprio "io";  ...e che dunque non si tratta di <<errato antropomorfismo>> distinguere nettamente i due casi.
Ecco: se, come sostieni tu, il nostro "io" (la nostra mente cosciente) non potesse mai interagire col corpo, sarebbe assolutamente impossibile persino pensare una tale distinzione tra atti volontari e atti involontari.

CitazioneSGIOMBO
Ma non c' entra con l'antropomorfismo indebito della tua affermazione "il mio corpo decide autonomamente di tirare un sasso: la materia non decide coscientemente e intenzionalmente  proprio nulla,

CARLO
E' quello che dico anch'io: il corpo materiale non decide proprio nulla, ma risponde alle decisioni della volontà cosciente.

SGIOMBO
la materia solo semplicemente diviene.

CARLO
Parli del fato? Del destino?
Il corpo fa quello che è scritto nel divenire, e la coscienza, dal suo mondo "parallelo", sta lì a guardare senza decidere nulla?
Quello che scrivi giornalmente su questo NG è dettato dal destino? Dal divenire? Dal fato?

Cit. SGIOMBO
Poiché io mi manifesto fenomenicamente agli altri soggetti in sé (come me) di esperienza cosciente come il mio corpo, e nel mondo fenomenico materiale esso ha commesso il misfatto e deve pagarne le conseguenze, nell'ambito del noumeno io mi trovo nelle condizioni corrispondenti a tale "pagamento delle conseguenze".

Cit. CARLO
Ah, già, ...il "noumeno"! Facciamo un breve excursus sul significato di questo termine.
"Noumeno" deriva originariamente da "nous" che coincide più o meno con la "ragione eterna ordinatrice del mondo" (presocratici), con l'"intelletto divino" o "primo motore" aristotelico, ma anche col "demiurgo" o "iperuranio" o "cielo delle idee archetipiche" platonici e neoplatonici. Pertanto, il suo significato corrisponde essenzialmente con quello di "archetipo", di "idea originaria o modello metafisico della "cosa".
Cosicché esso è intelligibile proprio in virtù del fatto che, essendo modello della "cosa", l'intelletto può risalire ad esso attraverso la conoscenza dei "fenomeni" nei quali la cosa stessa si mostra all'osservazione e attraverso la riflessione razionale. Un po' come lo scienziato che, dall'osservazione dei fenomeni, risale (attraverso processi di astrazione) alle leggi che li governano e che non sono osservabili.

Poi arriva Kant, che, mutilando il concetto di noumeno nella sua accezione di "modello metafisico della cosa" e dandogli il nome di "cosa in sé", lo trasforma in una nullità epistemica, in un fonema-fantasma. Di esso, infatti, sappiamo ciò che non è, ma non sappiamo assolutamente ciò che è: non-è la cosa, non-è fenomeno, non-è modello della cosa, non-ha alcuna relazione con l'esperienza, non-è conoscibile. Non è. Esattamente come tutto ciò che non esiste: un significante vuoto e privo di significato, un inconsistente flatus vocis. Resta solo la sua "pensabilità", come è pensabile il "nulla".

CitazioneSGIOMBO
Il noumeno platonico che tanto ti piace é tutt' altra cosa, che col noumeno kantiano e con il noumeno come da me modestamente inteso nel mio piccolo c' entra come i cavoli a merenda.

CARLO
E' esattamente ciò che ho scritto io. Il noumeno per duemila anni ha significato sostanzialmente "modello della cosa". Poi arriva Kant che, arbitrariamente e senza alcuna argomentazione, impiega lo stesso termine per indicare qualcos'altro che equivale al concetto di "nulla". Ti sembra un'operazione filosoficamente onesta?

Cit. CARLO
Pertanto, quando affermi che: <<nell'ambito del noumeno io mi trovo nelle condizioni corrispondenti a tale "pagamento delle conseguenze">>, io posso apprezzare il tuo senso dell'humor, ma non ho altro modo di interpretare la tua battuta che questo: <<nell'ambito del nulla io mi trovo nelle condizioni corrispondenti a tale "pagamento delle conseguenze">>.

CitazioneSGIOMBO
Io invece non posso che apprezzare la tua incapacità di intendere il noumeno (come inteso da Kant e dalla mia modestissima persona), che ti fa scrivere cose ridicolissime, seppure involontariamente (senza alcun senso dell' humor).

CARLO
Esatto. Del concetto di noumeno io ho capito "nulla". E tu? ...Tu non sai dirmi nulla di più?

Citazione di: Phil il 21 Settembre 2018, 15:12:39 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 21 Settembre 2018, 13:46:11 PM
Stai scherzando? Se già "coscienza" non ha nulla a che vedere con neuroni, sinapsi, assoni, tessuti nervosi conduttori di micro-correnti elettriche, ecc.,

PHIL
Non sapevo fosse stato dimostrato...

CARLO
Finché rimaniamo nell'ambito della problematica mente/cervello la parola "dimostrazione" è bandita sia per i monisti che per i dualisti e deve essere sostituita con "argomentazioni basate sull'osservazione".

Citazione da: Carlo Pierini - Oggi alle 13:46:11

Citazionefiguriamoci cosa possa significare l'"inconscio" (per esempio come matrice di sogni o di pulsioni o di fantasie coatte estranee all'esperienza cosciente, di simboli religiosi, ecc.) dal punto di vista dei fenomeni bio-chimici!

Ribadisco la mia poca familiarità con l'inconscio, tuttavia se qualcuno mi dicesse che gli uomini di tutte le epoche e tutte le latitudini presentano degli archetipi comuni con cui interpretano la realtà, e mi spiegasse che il motivo di ciò è la comune connotazione (biologica, filogenetica, etc.) della specie umana, non lo prenderei per folle...

CARLO
Se leggi i miei thread nel cui titolo compare la parola "archetipo", trovi un estratto (minimale) di ciò che fa al caso tuo.


Citazione da: Carlo Pierini - Oggi alle 13:46:11

CitazioneE' l'incommensurabilità tra la natura degli eventi biochimici e quella degli eventi psichici l'indizio più solido a favore del dualismo.

... oppure tale incommensurabilità è ancora da accertare, a giudicare da come farmaci biochimici (o principi attivi naturali) influenzano la psiche (ma non sono troppo pratico nemmeno di questo   ).

CARLO
Siamo alle solite.
In attesa di un accertamento inconfutabile, la domanda è:
- quali indizi esistono a favore della commensurabilità tra mente e cervello (monismo)?
- quali indizi esistono a favore dell'incommensurabilità tra mente e cervello (dualismo)?
Prova a rispondere e capirai da solo quanto il monismo poggi sulla fede in quella religione oggi tanto diffusa che si chiama "materialismo"