giusto per essere veloci, poi magari ti rispondo con piu argomentazioni caso mai ne trovassi di validi da presentare come contro risposta, volevo dire si, la mia non è esattamente quella di Everett. Non lo è perche credo (poi apeiron che forse è piu addentro con tali questioni se vorra dire la sua a riguardo ben venga) non è propriamente una valida teoria. Non è possibile cioè creare un mondo ogni volta che si fa una misura parziale. Non ha senso cioè avere un mondo dove abbiamo una particella localizzata e altri mondi dove abbiamo infiniti quantità di moto.  Però siccome qui si entra in un discorso troppo tecnico per le mie possibilità lascio stare magari a qualcuno piu esperto. Comunque sono sicuro che quella di Everett non può portare a mondi paralleli e cooerenti.

al limite per farmi zittire dovresti farmi questa domanda: se ci sono altri me in giro per l'universo perchè io ho coscienza di essere integrato in una sola storia?
A questa domanda non saprei rispondere, almeno al momento non ne ho proprio idea 

Citazione di: epicurus il 16 Febbraio 2018, 11:10:19 AM
Vantaggi nel senso: in che modo avere più universi (anziché uno solo) renderebbe più sensato e/o logico e/o comprensibile il discorso sui viaggi nel tempo?

Come ho già detto, il grande problema è che io posso chiamare l'intero multiverso 'universo' e ora ho un unico universo, un universo particolare, e ora mi sarei ricondotto al caso originale: come mi spiego l'unicità di questo universo (che tu chiami 'multivero')?

1) ho parlato di multi mondo o come ho scritto nuovamente: multi-storie. Non ho parlato di multi universi. I multi universi li ho introdotti (come ho gia spiegato) per rispondere ad apeiron il quale sosteneva che aumentare gli enti non serve, o è una operazione fantasiosa. Io invece ho risposto che serve per rendere meno unico (o troppo particolare) il nostro universo.
Le molte storie dell'unico universo invece non aumenta gli universi, ma solo le storie all'interno di esso.
Per quanto riguarda invece ipotetici viaggi nel tempo in un universo con molte storie lo vedo piu fattibile di un viaggio in un unico universo con una sola storia. Lo vedo piu fattibile in quanto l'eventuale salto nel passato sarebbe possibile se quel salto rientra in una delle storie possibili e gia in essere. Per cui se tu in carne ed ossa decidi di tornare nel passato non puoi andarci con la tua storia in quanto la tua presenza nel passato sarebbe incoerente, ma se dovessi riuscire nell'impresa, dovrai inserirti integralmente con la storia gia in essere. A quel punto non cambiarebbe nulla perche le due storie sono integre.
Ora uso un po' di fantasia che piace tanto ad apeiron    per rendere coerente quel viaggio. Tu sei Marco1 e torni nel passato per uccidere tuo nonno. Torni nel passato, sei sempre Marco ma questa volta sei Marco2.  Marco2 uccide il nonno di Marco1, non il proprio. Praticamente tu sei sempre Marco, ma ci sono copie tue che vivono in modo diverso in quanto diverse sono storie in essere.

2) Il multi universo è composto da universi le cui storie sono separate. Anzi in quel caso cambiano anche le leggi della fisica. Ogni universo ha qualcosa di diverso da gli altri. Potrebbero certamente esistere universi simili..ma potrebbero anche esserci universi uguali ed identici se questo multi universo fosse composto da infiniti universi. Non puoi chiamare universo il multi universo. Il multi universo darebbe anche una ragione del perche esisterebbero queste leggi e non altre. Nel multi universo esisterebbe una raccolta indefinita di leggi fisiche che regolano a se ogni universo.

Citazione di: epicurus il 15 Febbraio 2018, 14:01:19 PM

Citazione di: Il_Dubbio il 15 Febbraio 2018, 13:17:27 PM
Rispondo prima alla seconda: differenziare un universo dal multiuniverso non serve per spiegare le origini ma per spiegare perche noi viviamo in un particolare universo.

E come lo spiegherebbe? E in che senso la tesi "c'è un solo universo" e quella "ci sono più inversi" sarebbero tesi sostanziali diverse, e non solo (come sostengo io) una questione meramente linguistica?


Ma anche se avessimo un unico universo ("dove ogni storia è già scritta") si avrebbero gli stessi vantaggi nel caso di viaggio nel tempo. Giusto?

la seconda domanda non l'ho compresa. Quali sarebbero i vantaggi?

La prima domanda mi lascia perplesso. Probabilmente c'è sotto qualche  fraintendimento ma credo di aver gia spiegato i motivi per cui ho introdotto la questione del multi universo. Ora se tu vuoi dire che non serve supporre un multi universo per rendere conto del nostro particolare universo, dovresti darci tu delle motivazioni logiche per cui abbiamo solo un universo e cosi particolare.
In sostanza siamo piu o meno nelle stesse condizioni di quando si credeva che ci fosse solo la Terra e una serie di astri che circolavano attorno. All'epoca si credeva che il protagonista era la Terra e il resto erano comparse. Ora noi sappiamo che la Terra è solo uno dei pianeti che affollano l'universo e non è il protagonista, non sta al centro dell'universo, e forse non è nemmeno l'unico abitato da creature viventi. Ora possiamo dire che il nostro pianeta non è tanto particolare in quanto ce ne sono una infinità simili al nostro. Se fosse stato l'unico pianeta nell'universo ti saresti chiesto per quale motivo ci sarebbe solo un pianeta con tante stelle attorno? Oppure pensi che le cose particolari, per  cui uniche, non destano sospetti per cui sono naturali?
Se credi come me che le cose particolari, perciò uniche, destano sospetti, devi per forza di cose aumentare il numero di oggetti simili all'originale, per non creare sospetti.

Non mi vengono esempi originali; prendi in esame l'albero matematico che mi hai mostrato al posto del mio esempio sul labirinto. Secondo te quell'albero che mi hai mostrato ha qualcosa di sospettoso? Io dico di si, perche quello è solo uno degli alberi matematici possibili. Se fosse l'unico albero matematico potremmo sospettare che ci sia sotto qualche motivo per cui è l'unico?

Citazione di: epicurus il 15 Febbraio 2018, 12:15:41 PM

Citazione di: Il_Dubbio il 15 Febbraio 2018, 11:16:24 AM

Citazione di: epicurus il 15 Febbraio 2018, 10:29:39 AM
In qualche tuo post prima dicevi che la teoria del multiverso ramificato (tra parentesi: più che la metafora del labirinto, sarebbe più azzeccato il concetto di "albero matematico"; qui puoi vederne un esempio: albero matematico) avrebbe una grande potenza esplicativa, anche riguardo all'origine di esso e ad altri temi.
Mi spiegheresti meglio?

A quale passo ti riferisci?

A questo tuo post.

Ma differenziare tra "universo" e "multiverso" mi pare una questione linguistica. Se chiamiamo "universo" tutto ciò che esiste, allora c'è solo l'universo singolo. Quindi non c'è differenza esplicativa, perché comunque alla fine dovresti spiegare l'origine del multiverso.

Rispondo prima alla seconda: differenziare un universo dal multiuniverso non serve per spiegare le origini ma per spiegare perche noi viviamo in un particolare universo.

Per il post che ho scritto: il multi mondo a cui mi riferisco è un multimondo senza tempo, dove ogni storia è gia scritta. Per cui scegliere di andare nel passato è una storia gia scritta. Siccome è gia scritta ogni storia possibile e coerente, il problema di come si sia orginato il multi mondo non è piu un problema visto che è senza tempo, per cui senza orgine.

Citazione di: epicurus il 15 Febbraio 2018, 10:29:39 AM
@Il_Dubbio grazie per la spiegazione.  
Mi concentrerò sulla teoria dei molti universi.

Citazione di: Il_Dubbio il 15 Febbraio 2018, 00:00:47 AM
Mentre un multi mondo io penso ne debba contenere solo un numero finito anche se molto grande.

Per rendere l'idea io immaginerei una specie di labirinto a molte, ma finite, uscite (per quanto riguarda il multi mondo).

In qualche tuo post prima dicevi che la teoria del multiverso ramificato (tra parentesi: più che la metafora del labirinto, sarebbe più azzeccato il concetto di "albero matematico"; qui puoi vederne un esempio: albero matematico) avrebbe una grande potenza esplicativa, anche riguardo all'origine di esso e ad altri temi.

Mi spiegheresti meglio?

A quale passo ti riferisci?
Io stavo rispondendo ad apeiron quando sostenevo che supporre il multi universo non è solo una credenza fantascientifica ma una neccessità logica per dare una collocazione al nostro unico e particolare universo. A quel punto il nostro non diventa piu particolare ma solo uno degli universi possibili.
Chiaramente se fossimo d'accordo (e non è detto mi sembra che apeiron non fosse dello stesso avviso) che sia necessario supporre un multi universo, andrebbe solo cercato quello che potrebbe essere il piu semplice o il migliore (qui per migliore scientificamente dovrebbe essere quello che abbia qualche attinenza con la nostra conoscenza attuale o futura, oppure migliore secondo un procedimento logico che almeno tenti di escludere quelle estremamente fantasiose come quelle elencate da apeiron ad esempio). Penrose, fisico in pensione, crede che il suo universo ciclico possa addirittura essere messo alla prova cercando evidenze nelle osservazioni.

Il multi mondo invece è solo un universo all'interno del quale esistono molti mondi paralelli, o io direi molte storie parallele; ma la storia che vivivamo non è cosi particolare perche ne esistono innumerevoli altre che rendono la nostra storia solo una fra le tante.

Citazione di: epicurus il 14 Febbraio 2018, 15:09:34 PM

Non trovo molto di interessante da analizzare nel concetto dei molti monto... però ho una domanda. Dubbio, secondo te quanti sono gli universi paralleli? E cosa serve per essere considerato un universo parallelo?

secondo me un universo ciclico dovrebbe contenere un numero infinito di universi e non credo possa essere diverso.
Mentre un multi mondo io penso ne debba contenere solo un numero finito anche se molto grande.

Per rendere l'idea io immaginerei una specie di labirinto a molte, ma finite, uscite (per quanto riguarda il multi mondo). Invece un labirinto di un universo ciclico avrebbe una infinità di uscite.  Praticamente il multi mondo non avrebbe una infinità di storie, cosa che invece avrebbe (secondo quel che posso capire a naso) un universo ciclico. Anche per questo motivo preferisco il multimondo.
Quando entri in un labirinto hai  infinite opzioni per proseguire (ad esempio giri a destra a o a sinistra o vai dritto ecc.). In un universo ciclico tutte le opzioni sono considerate e portano ad una uscita. Nel multi mondo invece non tutte le storie sono considerate ma solo quelle coerenti. La differenza è che nell'universo ciclico esiste solo una storia alla volta, nel multi mondo invece tutte le storie sono contemporanee. E' questa contemporaneità  che costringe ad avere storie coerenti.

Se considerassimo il ritorno nel passato in un modello a universo ciclico dovremmo credo supporre che sia possibile tornare solo nel passato del singolo universo "presente", ovvero non sarebbe possibile tornare in un universo precedente (perche mai infatti dovrebbe essere possibile?). E in questo caso il paradosso del nonno rientrerebbe a pieno titolo. Nel caso di multi mondo il ritorno nel passato significa tornare in un punto in cui le storie si separano. Il nonno ucciso quindi è gia contemplato probabilmente nelle storie coerenti, per cui il ritorno nel passato non è piu un paradosso dal punto di vista delle storie possibili. Non so se ho spiegato bene quel che vorrei dire.  

Citazione di: Apeiron il 13 Febbraio 2018, 14:02:12 PM
Intendevo semplicemente che un mondo con "tantissime storie", con tanti "me" che pullulano per il multiverso mi sembra un'ontologia molto più complicata di quanto serve (seppur affascinante).

A me invece sembra che quella ontologia serva per spiegare perchè questo universo è cosi particolare.
Dovrai quindi supporre, ad esempio,  che ce ne siano molti altri di universi, alcuni simili al nostro altri molti diversi, per dare conto dell'unico (particolare) universo che invece conosciamo. Altrimenti spiegare con una ontologia piu semplice l'esistenza di questo universo sembra un lavoro da titani. Si potrebbe supporre anche un universo ciclico (tipo la teoria di Penrose), ma comunque sempre avrai bisogno di aumentare il numero di universi per dar conto di questo particolare universo senza dover cadere nel metafisico.

Al dire il vero l'universo ciclico risolverebbe anche un problema che l'ipotesi del multi-mondo sembra non risolvere, ovvero il motivo per cui sembra esserci un inizio e probabilmente anche una fine, comprensivo anche delle nostre povere storie. Non so spiegare bene quello a cui sto pensando: pensa alla scansione di un documento. Il rivelatore scansiona poi ritorna indietro per riposizionarsi nel punto di partenza. Una storia come la nostra in un multi-mondo sarebbe una singola scansione. Non si comprende perche dovrebbe ripetersi o (peggiorativo) perche dovrebbe farlo solo una volta.
Per cui come vedi i dubbi sulla mia stessa tesi li trovo... 

Citazione

Sì - per salvare capra (la coerenza) e i cavoli (la possibilità di mandare segnali nel passato) devi appunto ritenere che le molte storie siano "pre-esistenti", ovvero che il passato sia qualcosa che si può raggiungere (e quindi che sia reale). Ma direi che è un'ipotesi ad hoc che introduce un sacco di "enti" in più. Come dicevo in altri messaggi le "ipotesi" come questa pur essendo magari coerenti (scrivo magari perchè non sono nemmeno sicuro di ciò...) sono utili solamente per raccontare storie di fantasy e fantascienza  

Secondo me un minimo di "ragionevolezza" le esclude. Così come si esclude il solipsismo, lo scetticismo "post-humeano" (sottolineo il "post") della causalità, l'ipotesi che in questo momento viviamo in Matrix, l'ipotesi che il mondo sia nato cinque minuti fa o che la storia sia un'inganno di un "genio maligno" che mi fa credere che esso esiste solo dalla mia nascita (e mi inganna perchè appunto è sadico) e altre cose simili...

Non so in cosa consista la ragionevolezza di cui parli, ma a me sembra la spiegazione piu semplice, benchè io comprenda anche che non è detto che la spiegazione piu semplice sia sempre quella vera.

c'è un mucchio di domande a cui la filosofia non sa rispondere e la scienza  arranca. 

il "blocco" (come lo chiami) cancella invece completamente la domanda sulle origini dell'universo. Elimina il secolare quesito sul concetto di essere (o non-essere? questo è il dilemma  ) e darebbe ragionea chi sostiene l'oggettività, ma lascerebbe comunque un margine di libertà all'uomo di sceglersi di vivere il proprio destino. E' come se la coscienza abbia illuminato un tratto del cammino.


non sono un preveggente, ma credo che prima o poi creeranno film interattivi. Oggi entri in un cinema e ti vedi il film creato appositamente dal regista. Ti piaccia o no vedrai una storia dall'inizio alla fine come era stata ideata in precedenza. Domani entrarai in un cinema e potrai interagire con il film creando una storia diversa da quella che vedranno gli altri spettatori. Alla fine tu avrai visto un film e quello accanto un altro film.
Ma la tua interazione con il film non crea una storia, ma ti da la possibilità di diventare spettatore di una tra le tante storie possibili e gia esistenti.
Qualcosa di simile dovrebbe avvenire nella realtà.
Non puoi cambiare il passato perchè le storie le ha create il regista, ma quando ne hai la possibilità  potresti scegliere il proseguo migliore.

Ad oggi invece cosa hai? Una storia che forse è nata, ma non si sa ne quando ne come. Tu sei interno a questa storia e la devi seguire senza poter cambiare nulla. Sei solo uno spettatore di un'unica storia nata non si sa quando e non si sa come,  che ne tu, nè nessun altro, ha mai scritto e mai scriverà. Un'unica storia, un unico universo, e tu solo a guardare l'unico film proiettato sullo schermo. A me sembra di una noia mortale...

Citazione di: Apeiron il 11 Febbraio 2018, 12:25:38 PM
Ebbene se l'universo è una cosa unica ed è originato. Come è avvenuto ciò?
1) si è originato dal nulla? Ma il nulla come fa ad originare qualcosa?
2) si è originato da altro? In tal caso non esiste indipendentemente (e quindi esiste relativamente)!
3) si è originato da sé? Ma l'auto-originazione è autocontraddittoria
4) è un processo ciclico (che non è mai iniziato e non finirà mai - altrimenti si torna ad una delle alterative sopra)? Ecco forse questa effettivamente è l'unica   ma allo stesso modo se non accettiamo che il passato e il futuro esistono, il presente è "originato" da ciò che lo precedeva, ergo non esiste indipendente da altro e quindi esiste relativamente.

la mia risposta è nell'altro argomento (viaggiare nel tempo). Se ipotizzo la preesistenza degli enti non ho bisogno di pormi tutte quelle domande.
Potremmo magari chiederci perche esistano quegli enti invece di non esistere (domanda secolare) ma non perche si siano creati enti dal nulla, visto che la preesistenza negherebbe la creazione in quanto tale.

Nella mia teoria personale aggiungo solo una postilla (che potrebbe esserci o no..a me farebbe piacerebbe che ci fosse): la coscienza ha il privilegio di poter intravedere le storie e in minima parte forse anche scegliere quella che si ritiene migliore.  Ma nessuno ha capacità di creare storie  dal nulla. Per cui non ho bisogno di inventarmi un relativismo relazionale; al limite potrei pensare di relazionare la storia che io vivo con quella che scelgo ogni volta che prendo una decisione. Ma non saremmo piu nel bisogno di dover intravedere per forza la presenza di cose solo tramite la relazione fra cose, in quanto queste preesistono.

certo non mancherebbero altri dubbi da risolvere... o se forse se ne aprono di nuove. Però che l'universo sia un ente (unico) non credo possa riceve molte obiezioni.

Citazione di: Il_Dubbio il 10 Febbraio 2018, 11:29:07 AM

Citazione di: Apeiron il 09 Febbraio 2018, 19:36:30 PM...si formano diverse "storie"?...

al dire il vero io ne conoscevo un'altra di ipotesi (ma non ricordo dove l'ho letta e in quali termini potrebbe essere matematicamente accettabile un'idea del genere). Ovvero che le storie sono preesistenti. Per cui anche volendo ritornare nel passato commettendo un delitto (come quello di uccidere il proprio nonno)  non si cambia la storia ma si passa semplicemente da una storia ad un'altra gia preesistente.

p.s.
se l'ipotesi non è contemplata tra le tante che circolano, allora forse me la sono inventata io...

Anche se non mi pare che nessuno qui abbia detto ancora come realizzare un omicidio nel passato. Secondo la cinematografia sarei io stesso che dovrei tornare nel passato. Presentandomi nel passato con una mia storia creata nel futuro si creerebbe una sovrapposizione di storie incoerenti. Per cui io credo che solo storie coerenti siano possibili, benchè non è detto che le due storie (o infinite storie, tutte cooerenti) non siano gia preesistenti.

Citazione di: Apeiron il 09 Febbraio 2018, 19:36:30 PM...si formano diverse "storie"?...

al dire il vero io ne conoscevo un'altra di ipotesi (ma non ricordo dove l'ho letta e in quali termini potrebbe essere matematicamente accettabile un'idea del genere). Ovvero che le storie sono preesistenti. Per cui anche volendo ritornare nel passato commettendo un delitto (come quello di uccidere il proprio nonno)  non si cambia la storia ma si passa semplicemente da una storia ad un'altra gia preesistente.

p.s.
se l'ipotesi non è contemplata tra le tante che circolano, allora forse me la sono inventata io...

Citazione di: Apeiron il 10 Febbraio 2018, 00:31:12 AM

Forse un relativista ontologico ti direbbe che il "tutto" non può essere un oggetto di indagine... oppure che non è possibile definire l'universo come più cose ecc. In sostanza potrebbe farti riflettere sull'assunzione che fai: ovvero che si può considerare il "tutto" come "cosa unica". Se ciò non è possibile, allora la tua domanda non può portare ad una vera obiezione, secondo me.

Io obietterei che l'origine dell'universo è  la stessa, quindi deve essere considerato come una cosa unica. Contrariamente l'universo non avrebbe un'unica origine e le parti che lo compongono essere scollegate fra loro tanto da comporre molti universi.  Ma ogni parte ha una sua origine e quindi essere considerata una "cosa unica". Per cui alla fine affettando ogni sua parte, si va a finire nel sostenere che ogni singola interazione è un universo.

Citazione di: Apeiron il 09 Febbraio 2018, 00:20:19 AM

Quello che sto dicendo io è un po' più forte: dico che ciascuna cosa, per così dire, deve la sua esistenza ad altro.

se questa logica fosse assoluta dovrebbe valere anche per l'universo stesso. Non ti pare? Oppure l'hai già inclusa?

immaginando un universo statico cause ed effetti sono delle illusioni.
L'illusione temporale la da la sensazione che esista una causa ad ogni effetto.
Per questo motivo non è possibile mandare un segnale nel passato, perche non è possibile mandare un segnale in senso assoluto.

Questa è la premessa, magari sbagliata.

Io mi immagino ad esempio: Paolo muovere il piede per colpire il pallone

Paolo è il soggetto dell'azione. Il pallone è l'oggetto che subisce l'azione.
Questa scena è ripresa da piu punti di vista nell'universo; io mi chiedo: è sempre paolo che muove il piede verso il pallone, cioè il suo movimento è assoluto nell'universo o qualche spettatore vedrà muoversi prima la palla verso il piede di paolo?

Se fosse vera la seconda ipotesi, non avremmo cause assolute, per cui non ci sono cause per alcuna azione. Supporre che quelle locali siano piu vere di quelle in senso assoluto mi sembra un azzardo.

Se la mia premessa risultasse sbagliata, va bhe...ci ho provato