Citazione di: daniele22 il 20 Gennaio 2024, 14:07:31 PMmi spiegheresti per favore come faremmo a giungere ad essere liberi dalle determinazioni biologiche?

la vita vegetale o di un animale selvatico svolge il suo ciclo vitale all interno di quelli che vengono anche chiamati  "binari di madre natura" Non esiste conflitto fra una loro certo desiderio o tendenza soggettiva ,  e un certo "dovere" , tutti gli impulsi sono buoni essi sono congeniati dalla natura in modo che si svolgano infine a beneficio suo e della specie a cui appartiene. In altra parole risponde in modo armonioso alla propia natura. Per l'uomo è andata perduta questa armonia paradisiaca . Le funzioni specificamente umane , come il linguaggio e il pensiero concettuale, hanno permesso l accumulazione e la trasmissione di un sapere comune che lo ha portato infine a dominare sulla terra e sull ambiente circostante , fino a occupare qualsiasi angolo del mondo fino allo spazio. alle tigri son stati dati gli artigli, agli squali son stati dati tre fila di denti , a noi è stata data l'intelligenza che si è dimostrata essere più forte degli artigli e delle tre file di denti e infatti...antropocene no? non c'è più olocene dicono gli esperti . Questo per dire che grazie a tale intelligenza abbiamo avuto la facoltà  di smarcarci dalle determinazioni biologiche ma non è necessariamente qualcosa di positivo , infatti avevo precisato che la libertà è nel bene e nel male per l'uomo , alla fine gli si sta rivoltando contro. Consumiamo, consumiamo tutto, alla fine abbiamo consumato anche la nostra casa.

Citazione di: Koba II il 20 Gennaio 2024, 11:19:09 AMLa tua posizione è in contrasto con tutta la filosofia moderna e contemporanea.

e qual'è la posizione della filosofia moderna?

Citazione di: Koba II il 20 Gennaio 2024, 11:19:09 AMNon è il soggetto che viene plasmato dall'oggetto, ma è l'oggetto conosciuto che è tale perché "organizzato" dalle forme intellettive e culturali del soggetto conoscente.

è la filosofia moderna che ti ha portato a formulare sta roba? Ascolta, senza le determinazioni ambientali e senza determinazioni biologiche tu non sei niente! altro che pensiero ed essere che organizza , noi siamo natura, natura fisica, siamo figli della materia (mather) non il contrario.

Citazione di: Koba II il 20 Gennaio 2024, 11:19:09 AMIl mondo ha una struttura simile a quella del linguaggio perché l'ontologia di base con cui organizziamo la realtà è la grammatica, non il contrario.

è il linguaggio che si struttura nel modo in cui il mondo viene percepito dall esperienza , non il contrario! ma da dove hai presto sta roba? è questa qua la posizione della nuova filosofia moderna? se è così è tutta tua. Me ne starò ben lontano.

Citazione di: Koba II il 20 Gennaio 2024, 11:19:09 AMMa anche partendo da una posizione realista non mi sembra giustificabile il ragionamento che fai per concludere nell'idea del logos immanente al mondo: ovvero che se in noi, nel pensiero, scorgiamo intelligenza allora questa deve venire dalla realtà, come se la mente fosse una tabula rasa che si modella sui movimenti del mondo, come se non fosse possibile concludere che ad essa afferiscono caratteristiche sue proprie non presenti nella realtà.

No, la mente non è una tabula rasa , ha delle strutture che sono impalcature della percezione cognitiva che si chiamano spazio e tempo , causa-effetto e altre categorie . Ma queste strutture sono strutture vuote all inizio, si riempieno di esperienza con il tempo. Qaunte volte ti sei scottato da bambino prima  di ricavarne una legge organizzata? "il fuoco scotta" ma questa legge non viene dalle impalcature della mente o forse lo avevi già capito da te?

Citazione di: Ipazia il 20 Gennaio 2024, 06:51:49 AMIo capisco lo stupore "en archè en o logos" dei primi sapienti, perché in effetti la parola è l'archè dell'universo antropologico che paragonato al resto del mondo biologico appare, dal nostro punto di vista, sorprendente e unico, superiore

ma cosa c' entra ? la nostra parola archè? archè de che? sai benissimo cosa Eraclto intendeva con Logos , ce lo vuoi spiegare? che cosa ci vuole consegnare Eraclito con  il termine Greco Logos? me lo sai dire?

Citazione di: Ipazia il 20 Gennaio 2024, 06:51:49 AMsenza coinvolgere l'ambiente in misteriosi disegni metafisici.

ma non eravate d'accordo sul fatto che la filosofia o è metafisica oppure non è? Se no cosa si riduce, a ideologia?

@iano, @koba e anche Ipazia. I processi mentali si sono evoluti nel modo in cui si sono evoluti perchè riflettono qualcosa della natura del mondo fisico in cui viviamo. Il linguaggio è tipica espressione di questa connessione , di cui ho argomentato nel topic "logica e verità" che devo ora citare per poter fare la domanda finale : "Il pensiero rilflette la struttura del mondo , noi organizziamo le nostre frasi in soggetto, verbo , predicato ,complemento ecc perchè così è fatto il mondo . La calssificazione fondamentale  del linguaggio che divide le parole in sostantivi, aggettivi e verbi corrisponde a ciò che c'è nel mondo perchè i sostantivi sono gli oggetti , gli aggettvi sono le propietà che questi oggetti hanno e i verbi sono le azioni che questi oggetti compiono . Quindi studiare il linguaggio  è da una parte lo studiare la struttura del pensiero e dall altra parte lo studiare la struttura del mondo. "
Non può soprendere tanto che la mente umana abbia dedotto la legge dei corpi in caduta, perchè il cervello evolvendosi ha messo in atto strategie atte a schivarli .Ma che diritto abbiamo di pensare che estensioni di questo modo di ragionare funzionino quando si passa ad esempio alla fisica nucleare oppure all astrofisica? il fatto che funzionino e funzionino così "irragionevolmente bene" è uno dei motivi che miha portato a utilizzare il logos di Eraclito come fondamento della razionalità cosmica che riflettiamo nella nostra mente, noi siamo logos incarnato.  
 Se il ragionamento umano riflette qualcosa della struttura del mondo fisico, e non viceversa perchè la nostra mente rilflette ciò che già c'era prima di essa,  sarebbe corretto affermare che il mondo è una manifestazione della ragione? ovviamente ci possono essere aspetti del mondo fisico e della realtà che vanno oltre il ragionamento umano , ma questo è più una limitazione della nostra capacità di comprensione  che una vera confutazione al concetto di base del discorso, è una differenza quantitativa non qualitativa.

Citazione di: Koba II il 19 Gennaio 2024, 11:19:32 AMCerto è che dire che l'originarsi della vita è un mistero e poi utilizzare entità quali "logos", "pneuma" etc., significa riproporre lo stesso "errore", cioè l'uso di termini ambigui, che si riferirebbero a realtà la cui apparizione nella materia rimane un mistero

Non è vero che il logos Eracliteo è invisibile  agli occhi e rimane un mistero all apparizione del reale . La razionalità del reale costituisce infatti la faccia visibile di quel logos di cui parlava Eraclito . è il concetto di razionalità a rivelarsi più complesso del previsto.

Citazione di: Ipazia il 19 Gennaio 2024, 20:32:48 PMl'aumento di complessità era nella probabilità genetica e con la complessità pure la necessità di una centrale operativa dell'organismo sempre più autocosciente per poter tutelare se stesso in maniera ottimale.

anche se l'aumento di complessità, autorganizzazione spontanea alla ylia Prigogine e anche ammettendo il fenomeno chimico noto come autocatalisi nell ipotesi di Kauffman , tali teorie dell autorganizzazione non hanno dato indicazioni su come sarebbe avvenuto il passaggio tra l organizzazione spontanea (che anche nei più elaborati esempi non viventi riguarda cmunque strutture relativamente semplici) e il complesso sistema genetico basato sull informazione che è invece  tipico dei viventi.
Cioè, quello che continuo a ripetere è che non basta sapere in quale modo siano nate queste molecole o come abbiamo cominciato a interagire. Si tratta di capire in che modo il concetto stesso di controllo mediante un software è stato scoperto dalla natura.

Citazione di: Ipazia il 19 Gennaio 2024, 08:47:28 AMIl caso ha avuto un andamento evolutivo creando aggregati chimici e biologici sempre più complessi in cui l'autocoscienza è emersa come necessità biologica. Il tutto spiegabile senza argomentazioni magiche:

ottimo, mi interessa dunque conoscere la tua spiegazione, che cosa  è che aggrega? andamento evolutivo non certo darwiniano dato che stiamo parlando di una fase dove deve ancora entrare in gioco. evoluzione molecolare? in che modo delle molecole biologiche che non fanno altro che essere attirate o respinte dalla chimica e da cieche leggi fisiche si evolvono? cioè, in che senso si evolvono?
l'autoassemblaggio casuale delle sole proteine è reso poco credibile da una ragione fondamentale , che non riguarda la formazione del legame chimico in sè, ma l'ordine particolare in cui si legano gli amminoacidi. le proteiene non sono una catena qualsiasi di peptidi ma da sequenze di amminoacidi estremamente specifiche , quelle dotate della speciale qualità di cui ha bisogno la vita. Il numero di combinazioni che possono formarsi da una miscela di amminoacidi è superastronomico. Ottenere una combinazione di amminoacidi utile tra i miliardi di miliardi di sequenze inutili a disposizione non è che un mastodontico problema di reperimento di un informazione, è come trovare un ago in un pagliaio o cercare un sito internet senza motore di ricerca. E questo delle proteine non è nemmeno uno dei problemi chiave su come è nata la vita.

Citazione di: Ipazia il 18 Gennaio 2024, 21:15:08 PMSiamo materia pervenuta all'autocoscienza.

forse è questo uno dei problema chiave , qui non si tratta di spiegare l'origine della materia,  bensì quella dell informazione biologica utile alla vita  . E non si sta parlando di un tipo di informazione qualunque ma di uno specifico flusso di informazione che collega gli acidi nucleici alle proteine , la forza di questo tipo di informazione è quella di fare da interefaccia tra tipi di molecole completamente diversi che altrimenti non avrebbero modo di interagire produttivamente . Il concetto di software è stato inventato già dalla natura miliardi di anni fa. Non è una reazione chimica o transizione da uno stato all altro di complessità crescente e nemmeno un uso più raffinato dell informazione. il problema è analogo a quello di un aquilone che si trasforma in un drone radiocomandato.

Citazione di: green demetr il 18 Gennaio 2024, 21:47:32 PMNon dall'evoluzione ma dal caso è nata la vita secondo gli organicisti.

Dyson sostiene che la vita in realtà ha avuto due origini : una per l hardware e l altra per il software. Le creature primordiali quindi sarebbero state due ; una capace di svolgere attività metaboliche grazie alle proteine , ma non di riprodursi fedelmente, e l'altra in grado di replicarsi fedelmente , ma priva di metabolismo. La vita che conosciamo è dunque scaturita dalla fusione o dalla simbiosi delle due forme.

anche il termine "soggetto" è un termine generico, più ancora del termine "uomo" direi.

Citazione di: Ipazia il 18 Gennaio 2024, 21:15:08 PMNon incenserei troppo la nostra specie. Siamo materia pervenuta all'autocoscienza. Non per merito nostro, ma di processi evolutivi lunghissimi. E ci troviamo nell'unico mondo per noi possibile. Che possiamo migliorare o peggiorare. Direi più la seconda, col senno di poi.

Sto dicendo queste cose non per incensire alcunchè ma per portare alla luce il dato di fatto che riguarda la libertà. Noi come tutti gli altri animali siamo un prodotto delle determinazioni biologiche e ambientali , senza geni e senza ambiente noi non saremmo. Ma a differenza degli animali noi abbiamo grazie a quello che i Greci avevano identificato con il termine "nous" termine  che usavano per indicare quello stato, che noi abbiamo in quanto esseri umani,di giungere ad essere liberi rispetto alle determinazioni biologiche e ambientali nel bene e nel male, da qui il dramma della vita umana. Ciò che fa si che entriamo qui dentro a parlare di etica e di domande di senso.

Citazione di: green demetr il 18 Gennaio 2024, 20:30:48 PMIl SOTTO IL SUO OGGETTO, ossia appunto il soggetto.

è la coscienza che ci rende oggetto di noi stessi , sono io che mi oggettivo e mi pondero e mi valuto e mi correggo , mi autocritico, mi oriento.. infatti soggetto a che cosa? alla coscienza. La coscienza è anche uno dei cardini dell etica. E quando il soggetto compie un azione in conformità con l etica morale individuale è libero . Libero perchè il propio io si piega ad una legge morale formulata da se stesso e da cui si adegua. Non sarebbe particolarmente libero se le sue azioni fossero guidate unicamente dai propi desideri.

Citazione di: green demetr il 18 Gennaio 2024, 20:30:48 PMNel caso in cui decidiamo che l'uomo è sempre dentro la sua prigione, allora io però mi dovrò discostare parlando di uomo etico. E non meramente di uomo.

l'uomo è prigioniero quando è schiavo delle sue dipendenze , o dei propi vizi, si può diventare schiavi di una cosa o di un altra , ad esempio del propio egoismo da cui scaturiscono azioni egoistiche.  Ci vogliono indipendenza e libertà per riuscire a staccarsi dai propi desideri e dai propi vizi.

Frase che è diventata celebre , l aforirsma di Leibniz fu messa in ridicolo più volte , si ricordi Voltaire quando replicò, "se questo è il migliore dei mondi chissà come sarà il peggiore". Io però non sto dicendo che viviamo nel migliore dei mondi , sto dicendo che viviamo. E vivere , all interno di questo universo così freddo e buio e immenso  non è per niente scontato. Come mai è nata la vita all interno di questo universo? secodo me la vita è nata esattamente grazie a quello che Anassagora chimava "Nous", a quello che Platone chiamava "Sophia" a quello che Eraclito chiamava "Logos" voi chiamatelo come vi pare questa forza, questa informazione dice la fisica contemporanea , ciò che da forma all energia e alla materia e senza questa forza informativa sarebbe caos.
Noi siamo intelligenza incarnata operativa, e così le piante, così il cielo , così gli alberi, qualunque cosa voi possiate pensare è governata dall intelligenza. Noi umani , all interno di questo esperimento cosmico, frutto dell intelligenza in quanto armonizzazione, abbiamo la peculiarità di essere espressione di questa intelligenza cosmica, liberamente , cioè siamo logos ma siamo anche  caos. Siamo obbedienza ma siamo anche ribellione, siamo capacità di archia e capacità di anarchia , siamo il fenomeno umano più terribile e al contempo il più generoso , il più assassino e al contempo più filantropico , siamo antinomia , siamo libertà. 

Citazione di: green demetr il 17 Gennaio 2024, 22:09:57 PMSe noi ci crediamo uomini tout court, come pensiamo di poter uscire dalla condizione di alienazione (sia nella forma marxiana di valore dell'uomo equivalente a quello di valore merce, a cui scientificamente la ricerca di surplis porta, sia in quella sociologica, di uomo alienato da se stesso)?
Finirebbe in una critica della società

Anche queste tematiche meritano approfondimenti ma se partiamo dalla definizione di mondo allora esso non coincide con la società a cui l'essere umano è giunto, a suo discapito o a suo favore, grazie alle sue attività mentali.

Citazione di: green demetr il 17 Gennaio 2024, 22:09:57 PMCertamente il soggetto di coscienza, o l'uomo come ci siamo limitati a definire, è in grado di creare mondi e assoggettarl a se stesso, e in questo risiede il suo cosmismo, che raggiunge il suo apice nella scienza e nella matematica.

ho parlato significato cosmico, non solo cosmico. Argmoenterei ma non qui.

Citazione di: green demetr il 17 Gennaio 2024, 22:09:57 PMMa allora se ci limitiamo a questo: perchè l'uomo è cattivo?

la stessa etimologia della parola "cattivo" contiene la risposta alla tua domanda.

Citazione di: green demetr il 17 Gennaio 2024, 18:32:31 PMLA VERITA' è ciò che sgorga dall'abisso in cui il pensiero è stato scagliato.

bella frase ad effetto ma non vedo la netta distinzione fra pensiero e abisso . Ti ricordi che PEr Platone ciò che cogliamo con la ragione è più reale di ciò che cogliamo con i sensi? (anche quando sognamo crediamo di vivere qualcosa di reale) Lo stesso vale per Cartesio il quale non solo comprende di essere un io pensante, ma capisce anche che questo io pensante è più reale del mondo fisico che percepiamo con i sensi. La coscienza  in quanto intenzione di conoscere (la coscienza è sempre coscienza di qualcosa non è mai solo coscienza ) si apre al fenomeno così come il fenomeno si da alla coscienza , entrano in relazione. Non si può dire che una è più vera dell altra ma si può dire che è una è consapevole del fenomeno e non è la consapevolezza del fenomeno a costruire verita? La coscienza determina il fenomeno tramite l'analisi , la ricerca, la sperimantazione , la logica, la matematica ecc . E questo ha letteralmente un significato cosmico.

Citazione di: green demetr il 17 Gennaio 2024, 18:19:16 PMPer poter inziare la discesa agli inferi è necessario nel tempo moderno fare una distinzione fra soggetto, anima, mondo, dio.

Accetto la sfida ma vorrei cambiare il termine "soggetto" con "uomo" se sei d'accordo.

Citazione di: Pensarbene il 17 Gennaio 2024, 08:47:26 AMma ci sono persone che aiutano altre ad accedere alle loro verità personali ,le  quali comprendono anche  la loro visione di quelle che sono considerate  probabili verità universali.

Ma qui non si stava parlando di verità personali ma di verità assolute mi pare, o avete già cambiato le carte? l assoluto è più di universale , per essere assoluto deve valere  in qualsiasi tipo di universo possibile.  Continuate fra di voi io mi ritiro dalla discussione.