Citazione di: Eutidemo il 27 Gennaio 2023, 06:38:05 AM

Ciao Duc.

Credere (con o senza fede), con la logica umana, alla risurrezione "fisica" di Cristo, una volta defunto, non comporta credere in un evento "irrazionale", bensì in un evento "impossibile"; come è facilmente verificabile con il semplice "buon senso" e all'"esperienza empirica", senza dover ricorrere alla "logica".

Pace&Bene @Eutidemo.
Benissimo, quindi la logica, da sola, è inetta per credere nel cristianesimo ("...infatti se Cristo non è risuscitato, allora è vana la nostra predicazione ed è vana anche la vostra fede...").

Citazione di: Eutidemo il 27 Gennaio 2023, 06:38:05 AM

Ed infatti:

a)

Io non ho difficoltà a credere che Cristo, una volta morto "fisicamente", sia diventato "spiritualmente" UNO con Dio.

b)

Ma trovo non "illogico", ma semplicemente "puerile", la fandonia che, resuscitato "fisicamente" (cosa già "molto" difficile da credere), sieda "fisicamente" alla destra di un Dio che è puro "Spirito".

Eh, no, non è diventato un essere spirituale, come se fosse un fantasma: si è fatto toccare, ha mangiato, ha bevuto, ecc. ecc..
Inoltre è Uno con Dio, ma ha sempre una sua autonomia da Dio, infatti è pure Figlio, quindi una seconda persona distinta dal Padre.
C'è molto sincretismo nel tuo Gesù, per non parlare del fatto che l'antica apologia della prima Chiesa, ha già interdetto (e scomunicato) queste eresie da te ammodernate.

Tu puoi trovare puerile quel che desideri, ma, grazie a Dio e purtroppo per te, sei solo un'opinione, mentre il Vangelo sostiene che Gesù è assunto in cielo e siede alla destra del Padre, con quello stesso "corpo trasfigurato" che ha mangiato, ha bevuto e noi umani abbiamo già toccato e abbracciato.

Forse, pensandoci un po', una bella fandonia è illudersi che Dio sia solo spirito, nel senso di fantasma trasparente: e chi te l'ha detto il dottore?!
A Lui nulla è impossibile, quindi che ne sai che non ha un bel corpo fisico materiale, addirittura con una pancetta pronunciata?

Cordiali saluti.

Citazione di: Ipazia il 26 Gennaio 2023, 19:38:17 PMDi esistere, sapendolo. Ma forse è una posizione troppo spirituale per chi si nutre di dogmi premasticati, e non insisto oltre.

La mia fede si nutre appieno del dogma premasticato e annunciato dall'Unto di Nazareth: "Io sono la via, la verità e la vita" (ossia: sono Io, Gesù, l'unica occasione che l'uomo e la donna hanno di esistere, essere e vivere prima di morire), ne avevo ascoltati altri, ma questo - sinceramente - mi mancava all'appello.

Adesso per esistere davvero (o almeno sapere d'esserci) ed essere spirituale (il grado odierno raggiunto dall'evoluzione casuale dello spirito), c'è bisogno di avere fede nella fortuna accidentale quale genitore dell'evoluzione - che poi più che fortuna è stata una iella per gli schiavi, i servi della gleba, i precari italiani e i deportati nelle dittature ...e il meglio deve ancora venire (ossia, si salvi chi può)!

Il penso quindi esisto è da 2000 anni (Cartesio ha scoperto l'acqua calda!) già surclassato (o ignorato, come piace a voi) dall'amo dunque vivo, e con l'amore, mirabile @Ipazia, il filosofare serve a ben poco (a meno che - ognuno poi faccia come gli pare e piace - non si ponga a suo servizio).

Citazione di: Eutidemo il 26 Gennaio 2023, 16:23:06 PM

Ciao Duc.

Non mi pare molto "logico" che Dio, a differenza degli altri animali, ci abbia fatto il dono della "logica", per indurci a credere a cose "illogiche"; chi sostiene una cosa del genere, secondo me, non ha molto rispetto per Lui e per il dono della "logica", che, generosamente, ci ha regalato (anche se qualcuno si rifiuta di usarla).

Bene, allora prova a credere (senza fede) con la logica umana alla tua risurrezione (evento irrazionale, insensato) una volta defunto.
Oppure, ancor più semplice, a perdonare il tuo nemico o pregare per il tuo calunniatore.
Per non parlare che dovresti, con la tua logica umana, ogni mattina dichiararti senza nessun merito (per quel che hai o quel che sei), se non quello di accettare di non avere merito alcuno.

Citazione di: Eutidemo il 26 Gennaio 2023, 16:23:06 PMQuanto al fatto che a Dio non importa d'essere contraddittorio per la logica (donataci da lui), in quanto Lui preferisce essere assurdo, altrimenti "ci si crederebbe troppo facilmente", anche in questo caso chi sostiene una cosa del genere, secondo me, non ha molto rispetto per Lui, ritenendolo un enigmista zuzzerellone e un po' sadico, a cui piace giocare a nascondino e agli indovinelli!

Il suo enigma si chiama Rivelazione: «Piacque a Dio nella sua bontà e sapienza rivelare se stesso e far conoscere il mistero della sua volontà, mediante il quale gli uomini, per mezzo di Cristo, Verbo fatto carne, nello Spirito Santo hanno accesso al Padre e sono così resi partecipi della divina natura» (DV 2), ma è impossibile "svelarlo" con la sola logica umana, senza l'esperienza e la fede in quella Rivelazione.

Citazione di: Eutidemo il 26 Gennaio 2023, 16:23:06 PM

Dio ci ha creato a Sua immagine, ma qualcuno, invece, ha deciso di creare Dio ad immagine umana; cioè, con pulsioni ed emozioni umane.

E questo, secondo me, rasenta la "bestemmia".

Ma di che parli @Eutidemo, visto che Gesù (vero Dio Figlio, uguale a Dio Padre) è andato al gabinetto, ha pianto ed è morto, proprio a immagine umana (vero Uomo).

Citazione di: Eutidemo il 26 Gennaio 2023, 16:23:06 PM

Quanto a "scegliere se divenire angeli o bestie", questo pure, a mio parere, rasenta la "bestemmia"; Dio ci ha creato "uomini", e non  "angeli" o "bestie".

Dobbiamo essere "uomini", con la ragione e la logica di cui ci ha dotato, e basta!

Basterebbe leggere la "trasnaturazione" del defunto cardinal G. Biffi, e comprenderesti che non c'è nessuna bestemmia.

Dio ci ha fatti uomini e donne, ma alcuni (nel libero arbitrio) esistono e muoiono come bestie, altri (non tutti!) decidono di divenire Uno con Lui.

Un saluto!

Citazione di: Phil il 26 Gennaio 2023, 14:39:30 PMnon mi riferivo a verità "oggettive" riguardanti lo spirito, l'etica, la fede, etc.

Benissimo @Phil, ri-chiedo venia per la mia veemenza, ma è lì - con lo spirito, nell'etica e per la fede - che rispondi quotidianamente (nel metodo e nella maniera che hai scelto/assunto/preferito per amare) con una tua vera Verità assoluta.

L'Io credo che... - in fin dei conti - è solo questo: come ami e perché ami?!
E chi sbaglia scelta è fottuto ...ignorantia legis non excusat (l'ignoranza della legge non scusa).
A meno che - e penso che non sia banale rammentarlo - se Dio non esistesse, forse l'amore e l'amare, sarebbero nient'altro come quei talenti artistici impressi nel DNA, quindi si potrebbe benissimo vivere senza di essi, così come esistiamo serenamente senza possedere il talento di Leopardi o della Gentileschi, di Maradona o di Pavarotti.

Citazione di: iano il 26 Gennaio 2023, 14:23:23 PMottima strategia.

Vincente da sempre direi, infatti per un cattolico è l'unica tattica bellica proficua ed efficace nella Buona Battaglia.

Citazione di: Phil il 26 Gennaio 2023, 14:14:51 PMIn altri casi, le verità "oggettive" sono disponibili e già consolidate grazie ad altri;

E mica questi altri e ste verità oggettive sono Dio o un'altra eventuale Verità oggettiva (una, unica ed universale)?

E' inutile girarci attorno: una verità oggettiva consolidata è che l'avere, il potere e l'apparire permettono di esistere, essere e vivere in maniera più comoda, allegra e rilassante, ma, dovesse essere vera la Verità oggettiva (non consolidata) del Dio biblico, questa realtà quotidiana (1^religione del momento storico attuale), sarebbe una grande bufala esistenziale, se non il proprio ergastolo ostativo.
Quindi le verità oggettive non rispondono e non soddisfano pienamente al Mistero ...se non per convenienza di fede!

Citazione di: iano il 26 Gennaio 2023, 14:00:07 PMQuesto è ''vero'', ma sarebbe un peccato se la nostra strategia di gioco venisse condizionata dalla paura di perdere.

Citazione di: Phil il 25 Gennaio 2023, 15:16:11 PMSemplificando: se qualcuno vuole credere che siano le formiche a costruire gli alberi, non è per arroganza che gli consiglio di non studiare troppo seriamente le formiche... ma non sono certo io ad aver deciso né come si "costruiscono" gli alberi, né quello che fanno le formiche, né il "senso" del credere che le formiche costruiscano gli alberi

Concordo pienamente, al punto di affermare che non è arroganza consigliare a chi crede di poter da solo giungere a una eventuale verità oggettiva, di non prendersi troppo seriamente, che Dio esiste e non è lei/lui ...ergo rilassati!

Citazione di: iano il 25 Gennaio 2023, 17:50:38 PMinfatti il gioco inizia così, con una ipotesi che può rivelarsi vincente o perdente, ma alla fine del gioco potrebbero esserci disaccordi su chi ha vinto o perso, perchè il gioco non basta inizi , ma deve avere regole per proseguire, e le regole non sono meno arbitrarie delle ipotesi cui si applicano, per cui senza saperlo ognuno potrebbe applicare le sue, credendo invece siano condivise. Perchè non ci sono regole univoche, anche se questo intendiamo erroneamente quando applichiamo la logica.

Ma con la fede non ci sono regole, tranne quella che si deve accettare per vera Verità assoluta, qualcosa di cui non abbiamo completamente la certezza assoluta ...e questo vale per tutti in ogni benedetto giorno di esistenza terrena!

Certo, oggi abbiamo una gnosi della realtà superiore a 2000, 500, 100 anni fa, ma, innanzi all'amore e al come si ama, siamo ancora nella cacca come 2000, 3000 e 5000 anni fa.

Innanzi alla relazione col prossimo e con noi stessi, nessuna scienza potrà mai dare un verdetto ufficiale e incontrovertibile.
Solo la fede risponde alla morte (ossia: su chi ha vinto o perso alla fine del gioco).

Ecco perché a me non importa il quesito: "perché il Big Bang?", ma, bensì, quello: "visto che ci sono in questa ammucchiata terrestre: misericordia o mors tua vita mea?".

Citazione di: Ipazia il 25 Gennaio 2023, 22:59:20 PM"Ignorato" non è riferito a te, ma all'ente rivelatosi inutile per raccontare l'universo e la sua stori

Inutile è un po' eccessivo, visto che (anche se per me non è quello il fine) non abbiamo ancora svelato (e mai sveleremo "hasta la Parusia!") il mistero dell'interruttore.
Anche perché, ignorarLo, non è che ridimensiona o trasforma di uno iota il resto del racconto (non è che diviene davvero sé stesso chi c'azzecca col Big Bang, ma chi ama - anche confessando d'essere un senza-dio - come Gesù).

La realtà sociale, familiare, lavorativa (ovunque insomma!) dimostra che ignorare il "diavolo" non rende automaticamente svincolati da una sua eventuale perspicacia.

Ciò nonostante grazie assai per la puntualizzazione - anche se hai saltato/evitato una precedente: Figurati chi passa la vita osservando divieti assurdi e perdendo tempo in riti carnascialeschi quando (non) si accorgerà, dopo morto, che ha sprecato l'unica occasione che l'evoluzione gli ha dato. (cit. @Ipazia #175).

...occasione de che?!

Citazione di: iano il 24 Gennaio 2023, 20:54:21 PMNon necessariamente il nulla, potrebbe esserci stato un big crunch.
Però non confonderei la realtà con la sua descrizione.
La realtà potrebbe non avere un inizio, ma la sua descrizione non può non avere un inizio.
Allo stesso modo non confonderei Dio con ciò che Dio ha ispirato ai profeti.

A me non interessa cosa c'era o non c'era prima del Big Bang.
La cosa fondamentale su cui nessuno può confutare è che c'è stato sto benedetto Big Bang.
Benissimo, adesso o si crede che questo interruttore l'ha pigiato Dio oppure che è stato premuto accidentalmente.
Tutto il resto, anche se può essere accettato e creduto solo e con fede, lascia il tempo che trova.

Una cosa però va detta, il gioco non finisce nello scoprire chi ha schiacciato il pulsante.

Citazione di: Eutidemo il 25 Gennaio 2023, 06:04:20 AM

Ciao Duc.

Se Dio è Spirito e il suo regno è al di fuori di quello fisico, come è possibile che qualcosa di "non fisico" generi qualcosa di "fisico"?

Anche questo è contraddittorio!

Ma Dio non s'importa d'essere contraddittorio per la logica umana, Lui deve essere assurdo (altrimenti si crederebbe facilmente).
Tu vorresti confinare Dio - che in questo istante conosce i pensieri e le azioni e i sentimenti di 8 miliardi di creature umane - nella logica umana che non può nulla quando trattiamo sul cos'è l'amore o del come si ama per davvero?!

Citazione di: Eutidemo il 25 Gennaio 2023, 06:04:20 AM

Quanto al Dio che frequento nella "mia" logica, se è vero che è Dio ad aver creato tutto, allora ha creato anche la "mia"  logica ad immagine e somiglianza della "sua"; ed io non faccio altro che seguirla, perchè non potrei fare altrimenti!

Un saluto!

Eh no, caro @Eutidemo, Dio ci ha creato a Sua immagine, ma qualcuno ha deciso di non rassomigliargli, per questo c'è bisogno d'imitare Gesù.
Altrimenti saremmo già salvi e divini.
C'è un da farsi, da parte della creatura, per elevarsi al Creatore ("L'agire è effetto dell'essere, ogni comportamento è dunque conseguenza di ciò che si è" - Arthur Schopenhauer).

C'è da scegliere se divenire angeli o bestie (o, nel peggiore dei casi, come insegna il Libro dell'Apocalisse, ignavi).

E' proprio l'arrendersi, il gettare la spugna alla Sua di logica ("ai piedi del Crocifisso si apprende ciò che Platone non poté insegnare e ciò che Socrate non imparò mai!" - Fulton John Sheen), che rende raggiante la logica umana.

Un saluto!!

Citazione di: Eutidemo il 24 Gennaio 2023, 11:18:25 AM

Ciao Duc.

E chi ti ha detto che Dio esiste da sempre, e che non ha avuto una causa anche lui?

Come lo sai?

***

Beh, sarà possibile per qualche dio che frequenti nella tua logica; ma quando diciamo che ogni effetto ha una causa, ci riferiamo all'universo fisico (dal Big Bang in poi per capirci ...prima, anche il Nulla, non avrebbe nessuna causa, sarebbe il Nulla da sempre).
Ma Dio è Spirito e il suo regno è al di fuori di quello fisico ("...dove vado io, voi non potete venire..." Vangelo di Giovanni), perciò Egli non è soggetto alle leggi della fisica.

Ma puoi sempre "scegliere" - il bello della fede in diretta - di credere che ci sia una causa anche per Lui!

Saluti!!

Citazione di: Ipazia il 21 Gennaio 2023, 18:05:57 PMQuindi, come dice bobmax: "ignorato". In sede epistemica o gnoseologica.

Cercherò di sopravvivere a questo trauma.
Grave, per me, sarebbe se ignorassi e non confutassi la vostra fantascienza mistica o il vostro sofistico presupporre.

Citazione di: Ipazia il 21 Gennaio 2023, 18:05:57 PML'evoluzione naturale rispetta il principio di Ockham più del creazionismo, che inserisce un ente in più oltre a quelli noti, con più contraddizioni che soluzioni, rispetto agli enti noti.

Sarà pure che lo rispetta di più, ma il principio di Ockham non è Vangelo (...grazie a Dio).
Infatti, come potrebbe ragionare semplicemente innanzi a Dio incarnato, morto e risorto (sai ragione e amore non sempre coincidono)?

In ogni caso, per gli "enti noti, ecco un altro bel quadretto:
Chiese uno scienziato a Dio: "Giochiamo a fare l'uomo?"
Dio disse: "Da cosa vuoi partire?"
Lo scienziato rispose: "Dalla terra, come te..." e prese alcune palate di terra.
Allora Dio replicò: "No, figliolo, prendi la terra che hai creato tu..."
(Quindi non ci sono le parità di condizioni del "Rasoio").

Ergo, a sti "enti noti" o si crede - per fede - che siano lì perché fondamentali per il progetto divino, o si crede - sempre per fede, non è che le certezze alternative abbiano risposto - che siano dovuti al caso.

Nella prima circostanza c'è il merito dell'aver creduto: "...beati quelli che pur non avendo visto crederanno!..." (Gv 20,26-29); nella seconda fatalità c'è l'illusione di voler dare un senso alla fortuna/iella (ossia: a chi importa ciò che siamo e ciò che facciamo?!).

Citazione di: Ipazia il 21 Gennaio 2023, 18:05:57 PMNel chiuso del credere per fede: liberi tutti.

Certamente ...ma anche questa è una grazia di Dio!

Citazione di: Eutidemo il 21 Gennaio 2023, 10:59:55 AM"Le probabilità che un processo spontaneo
metta insieme un essere divino, sono analoghe
a quelle che una tromba d'aria, spazzando un
deposito di robivecchi, produca un Transatlantico,
e che esso, invece di navigare decolli!"
---  (Eutidemo)  ---

Dio non è un processo spontaneo, esiste da sempre!
Analogia con Fred Hoyle sbagliata e bocciata!