Citazione di: tersite il 09 Marzo 2019, 14:59:53 PM
----> E  allora quale sarebbe l' aspetto principale?
La sopravvivenza di altre specie a scapito della nostra umana?

La questione della sopravvivenza è già stata decisa.  Siamo nel corso della sesta o settima estinzione di massa e viviamo nell'antropocene.
La lotta per la sopravvivenza, e ben oltre che la sola sopravvivenza, è stata vinta secoli fa.
Noi abbiamo vinto, noi siamo i padroni, noi scriviamo e pensiamo le leggi perchè è così che è, "deus vult".

Citazione
Ma non vedi che siamo a rischio estinzione (noi come specie umana; oltre a tantissime altre che già in gran numero scompaiono) a causa delle modificazioni dell' ambiente terrestre tendenzialmente incompatibili con la nostra sopravvivenza che stiamo provocando ? ? ?

A me sembra che questa sia la questione "fondamentalissima" di cui qui si discute.

---->Per quanto riguarda me sarei disposto a tollerare l' estinzione artificialmente indotta di qualsiasi specie (anche se mi dispiacerebbe) se fosse la condizione per evitare l' estinzione di quella umana (e non viceversa).

Non so cosa intendi per estinzione artificialmente indotta e cosa la distingua nei suoi effetti (che è quello che riguarda gli animali in una visione non antropocentrica) da quelle "non volute" tipo importazione di conigli\volpi in australia, dodo estinto da predazione, orso delle caverne e altri esempi.  

Citazione
Sempre di alterazioni artificiali (provocati dall' uomo) degli ecosistemi si tratta.

La differenza dalle estinzioni per cause naturali (asteroidi, cicli solari, ecc. mi sembra lapalissiana.

Per figurarmi un esempio di estinzione artificialmente indotta posso pensare all'eradicazione del vaiolo e "oggetti naturali" di quel genere.

Citazione
Il virus del vaiolo é stato intenzionalmente fatto estinguere.
Ma le estinzioni di specie di mammiferi marsupiali che in Australia si sono avute in conseguenza dell' introduzione del coniglio o quelle perpetrate in Africa dalla caccia, per non essere state "premeditate" o intenzionalmente volute, non sono state meno artificiali (o più naturali). 

s
E quale altro "oggetto animale" che non sia un virus od un batterio (ed oltretutto qualche individuo immune c'e' sempre..sempre..) potrebbe essere in grado di minacciare di estinzione la specie umana. Non è mai esistita una specie in grado di minacciare di estinzione l'homo sapiens.

Citazione
Esiste eccome: E' l' homo sapiens stesso!

----> E' discutibile se si tratti di reale antropocentrismo o non piuttosto di prevalente teocentrismo.
E' una questione irrilevante dato che il teocentrismo è sempre una "qualità" a misura d'uomo, e che teos è una crezione umana, anzi teos è proprio il sovrano dell'antropocentrismo, dio che si fa uomo o uomo che si fa  dio non cambia, come se lo scopo di dio fosse stato quello di creare l'uomo, nel caso esistesse dio, ovviamente.
Un gorilla non è teocentrico *(o forse si..era impossibile resistere all'ironia..mi perdonino i teocentrici) e nemmeno un iguana.

Citazione
Questa é l' hegeliana "notte in cui tutte le vacche sembrano nere".

-----> Dunque era piuttosto antropocentrico (che altrimenti avrebbe cercato il cane -da "cinico- o qualche altro animale)...
Questo è un tranello dialettico :-).
Cercava l'uomo perchè gli altri lo avevano già trovato (differenziandolo dall'animale) e lui no, significando che questa differenziazione era fittizia e bisognava cercarla con il lanternino.

Citazione
Questa é invece un' acrobaticamente pregevole arrampicata sugli specchi dialettica.

*edit--> tra l'altro trovare un gorilla teocentrico sarebbe la lampante dimostrazione dell'esistenza di dio e toccherebbe convertirci all'istante alla religione professata dal gorilla in questione.

Citazione
Non l' ho capito, ma trattandosi di un' ipotesi palesemente irrealistica non fa nulla.

Citazione di: Apeiron il 09 Marzo 2019, 12:41:45 PM

CitazioneMa che nella nostra investigazione scientifica non possiamo fare a meno di considerare che la facciamo 'da un certo punto di vista', in una certa situazione sperimentale e così via, che sia falso il preteso (ma da parte di chi?) assunto per cui la scienza ci possa dare una 'visione delle cose' indipendenteda qualsiasi punto di vista ('a view from nowhere', 'un punto di vista da nessuna parte') e che. dovremmo rinunciare all'idea che la conoscenza scientifica è de-contestualizzata non c' era certo bisogno che ce lo dicessero Bohr e Bitbol, anche perché vale per la conoscenza scientifica in generale e non solo per la M Q.

Concordo ma la loro proposta è ben più radicale. Nella Meccanica Newtoniana (MN), in linea di principio puoi conoscere la 'realtà come è'. Per esempio, anche se è vero che la velocità di un oggetto è relativa ad un determinato riferimento, basta conoscere la sua lunghezza per avere una conoscenza di una proprietà intrinseca. Nella Relatività Ristretta (RS), è già diverso: quello che si può dire intrinseco di un oggetto è la sua lunghezza propria - ovvero quella che misura un riferimento solidale a tale oggetto. Però nella RS la lunghezza che viene misurata è relativa al riferimento. Quello che Bohr e Bitbol affermano è molto più radicale anche se va in questa direzione!

Citazione
Ma non é affatto arbitraria (ad libitum dell' osservatore e del rispettivo "punto di vista"), ma invece intersoggettivamente "intercalcolabile" deterministicamente (secondo precise equazioni incontrovertibili) fra qualsiasi riferimento, "osservatore" o "punto di vista" e qualsiasi altro.

CitazioneE che si deve anche accettare il fatto che i risultati sperimentali potrebbero essere (e non: necessariamente sono) casuali e non deterministici(anche in senso "debole"; ovvero indeterministici in senso altrettanto "debole") é una diretta, inevitabile conseguenza (una sorta di corollario) della critica humeiana della causalità.

Certo, ma non si può vivere di solo 'scetticismo'. Nel senso che concordo con te che la critica humeana è corretta. Ma lascia il tempo che trova, ad un certo punto. Diciamo che si può essere 'relativamente sicuri' che, ad esempio, se salto giù dalla finestra mi farò sicuramente male. Questo sembra 'puro determinismo' ('forte' nel tuo gergo).

Citazione
Appunto!
E' quello che ho sempre affermato.
 
In cosa negherebbe tutto ciò la M Q (secondo Bohr e Bitbol)?

Citazioneé compatibilissima con la realtà di "variabili nascoste" (non conosciute e non conoscibili insieme nella loro completezza e integrità, ma solo le une alternativamente alle altre) che ne stabiliscono (secondo le quali accade) un divenire deterministico; che di non "laplaciano" avrebbe solo la non conoscibilità anche in linea teorica di principio e non solo di fatto, e non la realtà.

Posizione del tutto condivisibile. Nel senso che non ho 'obiezioni' strettamente scientifiche a questa tua posizione. Però, ho alcune obiezioni filosofiche.

Primo: il formalismo della MQ non 'privilegia' alcuna grandezza fisica. Introducendo le variabili nascoste, la posizione diventa privilegiata rispetto alle altre grandezze. Ciò significa che le particelle non hanno carica elettrica, per esempio. La carica elettrica diventa una proprietà della funzione d'onda. Lo stesso per lo spin. Ma questo è un po' strano e, secondo me, inelegante.

Citazione
Più che altro da parte mia é incomprensibile.
 
In particolare non vedo come e perché e in che senso in conseguenza dell' introduzione di variabili nascoste la posizione (quale? Di chi?) diventerebbe privilegiata rispetto altre (altre) grandezze.

Nella formulazione che va di moda oggi della teoria di de Brogli Bohm ci sono due equazioni: l'equazione di Schrodinger che descrive l'evoluzione della funzione d'onda (o la non-evoluzione della stessa se è stazionaria. In questo caso, ci dice, per esempio, l'energia associata alla funzione d'onda...). E l'equazione di guida, che descrive la variazione temporale (=velocità delle particelle). Perché trovo tutto questo inelegante?

Citazione
Ma chi ha detto che la realtà dovrebbe essere "elegante"?
E secondo quali criteri?
E chi sarebbe il (divino?!) "arbiter elegantiae" del mondo?

Perché, per esempio, l'interazione elettromagnetica compare nell'equazione di Schrodinger. Quindi, l'interazione elettromagnetica non è tra le particelle. Quindi, riprendendo i discorsi che vengono fatti in letteratura: se la funzione d'onda non viene pensata come un campo fisico, abbiamo che le particelle si muovono in un modo estremamente regolare senza alcuna spiegazione.

Citazione
Scusa, ma l' interazione elettromagnetica non compare nemmeno nelle formule newtoniana e (almeno credo) einsteiniana della gravità.
 
Non comparire é ignorare, diversa cosa che negare (comparire in quanto negata): nessuna equazione spiega tutto della realtà, né si può realisticamente pretendere che lo faccia (altri aspetti della realtà saranno eventualmente spiegati da altre equazioni).

Se la funzione d'onda viene pensata come un campo fisico, allora abbiamo qualcosa di bizzarro: l'elettromagnetismo modifica la funzione d'onda che a sua volta guida le particelle (le quali hanno come unico ruolo quello di muoversi!). Una 'terza via' proposta è quella di leggere tutto questo in termini di 'disposizioni' (concetto ripreso in pratica dalla 'potenzialità' aristotelica ma adeguatamente modificato). In pratica, le particelle dell'universo della teoria di de Broglie Bohm condividono la 'proprietà' di potersi muovere in un certo modo.

Citazione
Questo mi sembra molto comprensibile e razionalistico.

Ad ogni modo, il problema che hanno in comune tutte queste spiegazioni è il seguente: mentre nella fisica classica le equazioni del moto delle particelle ci dicevano che, ad esempio, una particella si muove per alcune interazioni, adesso l'equivalente di tali equazioni dinamiche è l'equazione di Schrodinger, della funzione d'onda, che a sua volta 'guida' le particelle. Personalmente, tutto questo mi sembra una cosa molto ad-hoc.

Citazione
Invece io personalmente lo trovo perfettamente "normale", non mi pone alcun problema: sempre di divenire ordinato, ovvero deterministico, si tratta!

Alternativamente, si fa come Bohm nella formulazione del 1952 e si mantiene l'idea che le particelle vengono accelerate da forze, come, ad esempio, la forza elettrica. Tuttavia, si deve introdurre una nuova 'forza' data dal 'potenziale quantistico' che però a differenza di tutte le altre non ha una sorgente (ovvero non è riconducibile ad una proprietà delle particelle, ad esempio carica o massa). Invece, deriva dalla funzione d'onda che muove le particelle. Ancora una volta, tutto ciò mi sembra una spiegazione ad hoc.

Citazione
Nemmeno l' introduzione nelle teorie di una nuova forza derivante dalla funzione d' onda mi pone alcun problema.
Allo stesso modo nel 1700 - 1800 fu aggiunta alla forza di gravità la "nuova" forza elettrica derivante dalle cariche anziché dalle masse (ovviamente fu una spiegazione "ad hoc", cioè "proprio di quanto andava spiegato").

Secondo: la non-località esplicita della teoria di de Broglie-Bohm. Di per sé non sarebbe un problema ma...la teoria richiede esplicitamente la presenza di segnali superluminali, più veloci della luce. Tuttavia, 'magicamente' è semplicemente impossibile osservarli (o quasi, visto che c'è un fisico che pensa che gli studi cosmologici potrebbero far vedere che ci sono effettivamente tali segnali). Infatti, c'è uno stranissimo risultato in MQ che, in pratica, ci dice che se la MQ (così come è) è vera, è semplicemente impossibile osservare questi segnali e, quindi, comunicare con segnali con tali velocità. Per la teoria di de Broglie-Bohm questo è un curioso accidente.

Citazione
Ma che bisogno ci sarebbe (onde restare in ambito naturale e non cadere nella "magia") di fantomatici "segnali" in aggiunta ai fatti?
Il pretenderlo mi sembra un pregiudizio infondato, "deteriormente metafisico": l' entanglement esiste, é qualcosa di deterministico (regolante il divenire naturale, secondo modalità generali astratte universali e costanti): cosa "dovremmo volere di più"?

Ovviamente, per te, finché le variabili nascoste danno una adeguata descrizione 'realistica' della realtà i due problemi di cui parlavo (e quello che menzionava Bitbol) sono semplici speculazioni. 

Citazione
Appunto.

Tuttavia, a me suggerisce altro, ovvero, che le teorie a variabili nascoste forse non sono la soluzione. Ma a ciascuno il suo!   Ovviamente, non posso escludere che, in futuro, si osserverà la non-località esplicita/manifesta, per esempio!

Citazione
Ogni e qualunque teoria in linea di principio potrebbe prima o poi rivelarsi falsa (ovvero "non essere la soluzione" vera); ma questo é ovvio, inevitabile, "pacifico".

CitazioneChe posizione e quantità di moto di una particella-onda nonsiano conoscibili entrambe insieme ma alternativamente non implica affatto necessariamente che non siano reali entrambe insieme e non solo alternativamente: entrambe sono conoscibili, per quanto alternativamente; e condizione necessaria per poter essere (realmente) conosciuta di qualsiasi "cosa", ente od evento (reale) o caratteristica o aspetto di ente od evento (reale) é di essere (reamente), di esistere o accadere (realmente).

Curioso però è quello che fa notare Bitbol (il 'terzo' problema, secondo me, di questo tipo di approccio). mentre nella MN, secondo la teoria è in linea di principio possibile conoscere esattamente le posizioni e le velocità, nella MQ è semplicemente impossibile - lo stesso vale anche per la teoria di de Broglie-Bohm. Il che però è un po' curioso per me. Perché deve proprio essere impossibile anche in linea di principio e non solo a livello pratico come in MN? Non è un po' strano ? Ovviamente, sono sicuro che per te non lo è!  (ovviamente tu hai tutti i tuoi ragionevoli motivi per cui per te tutto ciò non è strano...)

Citazione
Infatti: io non coltivo pregiudizi per i quali quanto la natura "insindacabilmente", "a sua ineccepibile discrezione" ci rivela di sé non dovrebbe essere "strano" (secondo criteri di "stranezza-ovvietà" del tutto arbitrari, soggettivi, preconcetti).

Dissento di aver frainteso Kant. Kant spiegava che noi possiamo conoscere solo i fenomeni 'formati' dalle categorie a priori della nostra coscienza. Ovvero: non è possibile conoscere il mondo aldilà delle nostre rappresentazioni e non solo percezioni. Il 'contributo' della coscienza è perciò impossibile da rimuovere sia per quanto riguarda il fatto che i fenomeni appaiono alla nostra coscienza, sia perché noi conosciamo tali fenomeni già 'formati', 'rappresentati'.
Questo è analogo (non uguale!) a quanto si può vedere nel discorso della 'rivoluzione copernicana' di Copernico: il moto che osserviamo dipende in realtà anche dal nostro moto, quindi le nostre osservazioni ci fanno conoscere in questo caso una proprietà relativa. Kant, ovviamente, va molto più in là dicendo che qualsiasi cosa che noi conosciamo è conosciuta in relazione alla 'rappresentazione' (l'unica soluzione per conoscere le cose in modo diverso sarebbe quello di 'cambiare la struttura della mente'!).

Citazione
Ovviamente conosciamo oltre alle percezioni dirette anche quanto possiamo dedurre dalle percezioni dirette e dai calcoli condotti su di esse attraverso le leggi scientifiche che pure conosciamo (altrimenti non potremmo fare nessun progetto scientificamente fondato).
Ma per Kant ciò che conosciamo é il "mondo" costituito dai fenomeni, non la realtà in sé (noumeno; del quale possiamo conoscere unicamente che esiste, non come é, per lo meno attraverso la ragion pura).
Ma ciò non fa della concezione di Bohr o di Bitbol qualcosa di più "kantiano" di quelle a variabili nascoste.

CitazioneNon vedo per chi tutte le teorie fisiche non avrebbero una validità limitata (quindi per chi la conoscenza scientifica non sarebbenecessariamente contestualizzata) o per chi sarebbe possibile una conoscenza completa della 'realtà così come è' e non solo parziale (certo a maggior ragione, ma non solo, a causa di non-località ed entanglement).

Per molti fisici alla disperata ricerca della 'teoria del tutto'  

Citazione
Ma mi pare che costoro siano per lo meno in stragrande maggioranza (se non nella totalità) "bohriani"; non così (per lo meno i più noti de-) i sostenitori del determinismo quantistico ontologico oggettivo a variabili nascoste.

CitazioneE' mia convinzione che Bohm (per me inspiegabilmente; ma malgrado questo indubbiamente. Sempre per me ovviamente) abbia subito negli ultimi anni o decenni della sua vita un' involuzione irrazionalistica, in particolare esprimentesi in una concezione "olistica" della realtà materiale.

Il problema di Bohm non è l''olismo' che, secondo me, è presente già nel concetto di 'entanglement'. In particolar modo, già nella teoria di de Broglie-Bohm, si deve per forza accettare questa idea, in parte. Le particelle entangled si comportano come un sistema unico indipendentemente perfino dalla distanza spaziale! Non è possibile trattarle come separabili (cosa che, invece, nella MN è (credo) sempre possibile, in linea di principio).

Chiaramente, non è difficile attendersi che prima o poi si cada in errore quando si investiga così tanto (soprattutto quando si cerca di conciliare diversi ambiti della cultura umana). Ma secondo me questi errori non sminuiscono la grandezza di Bohm come filosofo.

Tra l'altro, l'idea per cui 'tutto è uno' era presente anche in Schrodinger, per esempio.

Citazione
Ma questo non é l' olismo irrazionalistico "new age" dell' "ultimo Bohm"!
Questo é razionalismo perfettamente coerente e per nulla problematico!

Bohm, però, era una persona con moltissimi interessi e ha sempre cercato di farli confluire in una 'unica visione del mondo' dove essi potevano essere 'armonizzati'. E anche se, secondo me, su diverse cose effettivamente sbagliava, è anche vero che, purtroppo, il suo pensiero - che è estremamente complesso e, secondo me, molto interessante - è spesso travisato. Purtroppo, non me la sento di descrivere accuratamente ciò che so io del suo pensiero qui perché sarebbe un lavoro estremamente complesso. Ad ogni modo, se non si rigetta tutto il suo pensiero solo perché alcune parti sono effettivamente problematiche, secondo me si ha davanti un filosofo molto interessante  

Citazione
Per parte mia non rigetto affatto la sua interpretazione della M Q.

Citazione di: InVerno il 09 Marzo 2019, 12:07:20 PM
Mi ero dimenticato che questo topic si intitola così, devo quindi specificare che io non volevo sostenere che gli abitanti di Rapanui (o altre civiltà colassate) fossero "stupidi", al contrario, partirei dal presupposto che vivessero nel "migliore dei mondi possibili" (date le loro possibilità) e che esprimessero al massimo le loro capacità, il problema è che non è nemmeno vagamente sufficiente. Il tale Lipo mi pare che stia cercando di smontare idee positiviste del selvaggio, ma ne è passata di acqua sotto i ponti dai tempi di Frazer? Non c'è dubbio che tali popolazioni avessero capacità e conoscenze avanzate, rudimenti agricoli, e alte capacità di navigazioni e pesca. Per chi volesse approfondire esistono dei documentari sugli ultimi individui capaci di utilizzare queste tecniche, come il tale https://en.wikipedia.org/wiki/Mau_Piailug. Il problema rimane sul lungo termine, perchè mentre sono più che ipotizzabili capacità di gestire un ambiente sul breve-medio periodo, è molto più complesso possedere le stesse conoscenze sul lungo periodo. Gli stessi mesopotamici (che rispetto a Rapanui sono un caso molto più facile da discutere per l'abbondanza di informazioni) non ebbero gravi problemi di salinizzazzione del terreno per secoli, ma dopo millenni, si trovarono con le spalle al muro. Ragionare sugli ecosistemi abbandonando la tipica visione antropomorfica del mammifero di medie dimensioni (che ragiona il futuro su 3\4 generazioni) non è per niente facile, perchè l'intuizione e l'estetica non bastano più. Il caso Biosfera2 su cui Sgiombo può informarsi qui (https://it.wikipedia.org/wiki/Biosfera_2) o nella meglio informata pagina in inglese, ha implicazioni sociali (eventualmente anche loro hanno cominciato a dar di matto), ma sopratutto ci rammenta che non sappiamo ancora gestire sistemi chiusi oggi, tanto di cappello ai rapanuensi per esser sopravvissuti in un sistema isolato per così tanto tempo! Sicuramente non si trattava di "ecocidi folli e senza ritegno", quello più che altro è un riassunto romanzato della vicenda. Proprio perchè vivevano su un isola, come altri oggi vivono in una riserva, tendono ad essere più oculati rispetto ai "veri selvaggi" quelli che hanno vaste lande di conquista a disposizione su cui espriemere la propria hybris.

In rapporto allo sviluppo oggi raggiunto dalle forze produttive-distruttive umane, la terra "sta stretta" all' umanità per lo meno quanto l' isola di Pasqua ai aì suoi abitatori estinti.

La gestione oculata e prudente delle risorse limitate non é per niente impossibile (teoricamente).
Solo che richiede come conditio sine qua non trasformazioni strutturali-sociali e culturali profondissime e tutt' altro che facili e indolori.

Citazione di: tersite il 09 Marzo 2019, 13:18:17 PM
--->Ma se dobbiamo pensare  a noi, al nostro futuro, alle nostre scelte di uomini, allora per forza dobbiamo metterci al centro dei nostri ragionamenti: mica possiamo considerarci un aspetto secondario , trascurabile, di cui non preoccuparsi se non marginalmente (il che non significa ovviamente pretendere soggettivisticamente che il mondo in cui viviamo possa essere considerato come arbitrariamente ci piacerebbe che fosse e non come effettivamente é).

Questa è infatti una visione antropocentrica ed ovviamente non c'è nulla di male in tutto questo,
l'antropocentrismo non viene considerato un disvalore dalla quasi totalità dei "pensatori", certificati e non.

Citazione
E allora perché tu affermi di non trovartici a tuo agio?

Tu dici ---> allora per forza dobbiamo metterci al centro dei nostri ragionamenti: mica possiamo considerarci un aspetto secondario , trascurabile

io invece penso che, almeno come esercizio mentale, dovremmo non metterci al centro dei nostri ragionamenti, dovremmo provare a considerarci un aspetto secondario, trascurabile. Tecnicamente si tratta di antispecismo.
 

Citazione
E  allora quale sarebbe l' aspetto principale?
La sopravvivenza di altre specie a scapito della nostra umana?

Per quanto riguarda me sarei disposto a tollerare l' estinzione artificialmente indotta di qualsiasi specie (anche se mi dispiacerebbe) se fosse la condizione per evitare l' estinzione di quella umana (e non viceversa).

La considerazione storica che potrebbe accostare una persona a posizioni non-antropocentriche potrebbe essere che duemilacinquecento anni di riflessione antropocentrica han portato a quel che vediamo oggi e che quindi potrebbe valer la pena esaminare un pochino altre impostazioni di pensiero ed indagarle a fondo.

Citazione
E' discutibile se si tratti di reale antropocentrismo o non piuttosto di prevalente teocentrismo.

Inoltre, come ho scritto a chiarissime lettere, l' antropocentrismo (ma credo sarebbe più corretto parlare di "umanesimo") non significa ovviamente pretendere soggettivisticamente che il mondo in cui viviamo possa essere considerato come arbitrariamente ci piacerebbe che fosse e non come effettivamente é.

Volendo "figurare" la posizione non-antropocentrica nel suo percorso temporale potremmo visualizzare una linea che unisce Diogene nella sua botte circondato dai cani, all'ormai scomparso punkabbestia.
Non è molto accattivante, Diogene era una persona oltremodo insopportabile, puzzava orrendamente e nessuno ha mai capito bene cosa cercasse con quella lanterna.
Lui rispondeva che cercava l'uomo.  Probabilmente intendeva che voleva stabilire le differenze tra l'uomo e l' "animale"  e cercava una qualche definizione di uomo che potesse distinguerlo dall'"animale". Da qui l'inesauribile sua ricerca con tanto di lanterna perchè a quei tempi ancora non c'era la lente di ingrandimento ne il microscopio ne la fMRI.

Citazione
Dunque era piuttosto antropocentrico (che altrimenti avrebbe cercato il cane -da "cinico- o qualche altro animale)...

Si tratta in sostanza dell' "applicazione" alla comunicazione del consumismo, cioé del disastroso e tendenzialmente umanicida "imperativo categorico" capitalistico di produrre e consumare illimitatamente in un mondo con disponibilità di risorse naturali limitata. 

Ma per me il problema fondamentale é (resta; e con gli sviluppi tecnici recenti si aggrava ulteriormente) che non esiste disponibilità dei mezzi di comunicazione democraticamente distribuita per tutti in misura equa, ma invece la libertà reale (e non immaginaria, falsamente scritta nelle costituzioni) di espressione (effettiva, in grado di raggiungere fruitori: espressione reale e non fittizia illusione di comunicare ed esprimere il proprio "libero" -di non essere conosciuto- pensiero) é limitata a infime minoranze superprivilegiate.

Citazione di: Socrate78 il 08 Marzo 2019, 23:12:25 PM
In realtà i medici ritengono che l'anziano abbia ormai esaurito il suo ciclo di vita (anno più anno meno) e quindi per la sua età non "merita" la stessa intensità di cure di una persona giovane, che giustamente non può morire, mentre l'anziano è visto vicino alla morte e quindi nell'ottica del medico le stesse cure non servono a molto. Se l'anziano ha un'aneurisma alle coronarie o alla testa ad esempio spesso i medici non lo operano, dicendo che è troppo rischioso, mentre invece se la stessa patologia la presenta un giovane viene operato: in realtà il medico calcola che di qualche patologia l'anziano dovrà pur morire e, di conseguenza, gli nega quell'operazione che potrebbe invece allungargli anche abbastanza la vita.
Lo stesso accade per i tumori, se il cancro colpisce un giovane si fa di tutto per salvarlo, mentre per un anziano il medico si arrende molto presto, anche troppo, anche quando qualcosa pure potrebbe essere fatto e tentato. E' innegabile che l'atteggiamento del medico cambi a seconda di quanto giudichi preziosa una vita, in base alla futura durata e produttività sociale della stessa, l'anziano ormai è al di fuori dell'età lavorativa ed è visto come un peso, a volte anche dagli stessi medici.

Ma di quali presunti "medici" vai farneticando?

Mengele é morto da un bel pezzo!

Sono casomai gli economisti, specie se "bocconiani" a pretendere (contro i medici, spesso contro i pazienti e quasi sempre contro i loro parenti) che l'anziano (tutti gli anziani tranne loro e i loro miserabili padroni) abbia ormai esaurito il suo ciclo di vita (anno più anno meno) e quindi per la sua età non "merita" la stessa intensità di cure di una persona giovane, ecc.

Ti informo che vengono operati e/o trattati per via endovascolare e comunque curati per le più svariate patologie, spesso con successo, persone anche anzianissime, anche quando la prognosi lascia pochissime speranze (e se per assurdo, ammesso e non concesso, ciò non fosse per deontologia professionale, lo sarebbe comunque per la sacrosanta esigenza di tutelarsi dalla rapina di indebiti "risarcimenti" da parte di parenti avvoltoi).

Citazione di: tersite il 08 Marzo 2019, 23:11:16 PM
-----> Perché?

Perché mi sembra intrisa di antropocentrismo.

Citazione
Ma se dobbiamo pensare  a noi, al nostro futuro, alle nostre scelte di uomini, allora per forza dobbiamo metterci al centro dei nostri ragionamenti: mica possiamo considerarci un aspetto secondario , trascurabile, di cui non preoccuparsi se non marginalmente (il che non significa ovviamente pretendere soggettivisticamente che il mondo in cui viviamo possa essere considerato come arbitrariamente ci piacerebbe che fosse e non come effettivamente é). 

-----> Ma se hanno sfruttato le risorse dell' isola in maniera così "oggettivamente intelligente" (equilibrata, prudente) quale sarebbe la causa alternativa della loro estinzione?

Quella che gli americani pittorescamente intendono con "shit happens" e che lo si voglia o meno è una delle leggi di natura fondamentale.

Citazione
Eventi merdosi o sbaglio traduzione?

Francamente la storia dei topi mi sembra assai poco credibile (e poiché a pensar male si fa peccato ma... non mi stupirei se si rivelasse propalata da solerti scienziati a libro paga dei miopissimi e irresponsabili "poteri forti", quelli che fino a ieri insistevano imperterriti a dire che i cambiamenti climatici sono una bufala dei Comunisti per consolarsi delle pesanti sconfitte subite o dei terrapiattisti nemici del progresso).
La natura vivente (almeno in senso stretto: prescindendo dalla cultura umana) presenta tendenze autoregolatrici solitamente ben funzionanti: per lo più, se non ci mette disastrosamente le mani l' uomo, le specie animali o vegetali più infestanti si moltiplicano fino a un limite al quale fattori biologici e fisici contrastanti prevalgono e si instaura un nuovo equilibrio nel quale le estinzioni e gli sviluppi di nuove specie sostanzialmente si compensano; e che nell' isola di Pasqua la specie umana, con le suo formidabili risorse comportamentali, si sia estinta per fattori naturali mi sembra poco credibile.

Comunque ogni ipotesi scientifica va studiata criticamente, non liquidata aprioristicamente né aprioristicamente sposata per l' estremamente dannoso amore dell' "innovazione".

E in ogni caso, se anche fosse dimostrato (ma mi stupirei molto) che l' uomo nell' isola di Pasqua non si é autoestinto per irrazionale distruzione da parte sua delle risorse naturali a sé necessarie, avremmo solo una dimostrazione sperimentale in meno della necessità di una regolazione complessiva a pianificata di produzioni e consumi a livello mondiale (peraltro inconfutabilmente dimostrabile anche analiticamente a priori) e non certo una dimostrazione (in più di zero; ergo la somma di siffatte presunte "dimostrazioni" sarebbe == zero) del suo contrario.   

Ma se hanno sfruttato le risorse dell' isola in maniera così "oggettivamente intelligente" (equilibrata, prudente) quale sarebbe la causa alternativa della loro estinzione?

Ti avevo capito.
Parlavo in generale della condizioni di lavoro di fatto degli operatori sanitari (medici e non solo) e più in generale delle condizioni di chi oggi lavora (costoro tutti sbagliano non poco; spesso almeno in parte non principalmente per colpa loro), non del pessimo episodio che ti é toccato personalmente di vivere.

Nel quale, come Borasio sostiene convincentemente che spesso accade, probabilmente gli errori maggiori sono stati il sottovalutare la sofferenza soggettiva e sopravvalutare l' effetto depressivo di facoltà vitali come la respirazione (e della stessa motilità intestinale) dell' uso di analgesici e in particolare della morfina.

Non esageriamo: i miracoli non li fa nessuno (per lo meno in senso letterale).

Nella sanità, come in ogni altra attività umana lavorativa (e non parassitaria), ci sono persone più o meno generose e dall' impegno professionale ed umano più o meno encomiabile.
Il problema sono i Monti, le Fornero e i politicanti e giornalisti che venerano come oracoli infallibili questi parassiti ignoranti  e incapaci che non ne azzeccano mai una che é una nemmeno per isbaglio (e fra l' altro per se stessi pretendono quello che agli altri negano come pretese assurde: vedi la stabilità e "fissità" e "comodità sotto casa" del posto di "lavoro" -si fa per dire- della figlia della Fornero, o i tempi del ricovero di Ciampi).

Citazione di: tersite il 08 Marzo 2019, 17:04:58 PM

Sarebbe da imbecilli negare l'evidenza dei danni commessi ma per quanto io rigiri la questione, al nucleo di essa ritrovo sempre l'equazione "la buona salute del pianeta corrisponde alla buona salute della specie umana", e non mi ci ritrovo a mio agio.

Perché?

Citazione di: InVerno il 08 Marzo 2019, 16:33:48 PM
Se mantenere l'equilibrio continentale è estremamente difficile, mantenere quello insulare è praticamente impossibile. Non mi sperticherei troppo in anatemi, ne contro il classismo ne il capitalismo, perchè è probabile che non ci riusciremmo nemmeno oggi, come dimostra l'esperimento "Biosfera 2", checchè sia la società che soprastà a queste minuscole porzioni di terra. Più che la pianificazione economica, in ogni caso, sarebbe vitale una pianificazione delle nascite (che sicuramente avevano in qualche modo). In un certo senso i Moai rappresentarono il capitale per i rapanuensi, ma come succede spesso in questi casi, l'anatema lo lanciarono loro stessi abbattendo le statue una volta combinato il danno. E' un fenomeno parecchio strano ma che ha delle similitudini con altri simboli megalitici, in zone ecologicamente devastate, che vennero abbattuti e sepolti. Io direi che prima di seppellire Wall Street, bisogna scrivere una nota per i futuri archeologi, in modo tale che non siano presi da dubbi nel capire il perchè è stato fatto!

Mantenere un equilibrio ecologico insulare é possibile proprio come mantenere un equilibrio ecologico continentale o mondiale: esattamente allo stesso modo bisogna calcolare il consumo delle risorse naturali in maniera compatibile con la loro rigenerazione.
Ma per far questo occorre una pianificazione complessiva oculata e prudente di produzioni (compresa quella di uomini) e consumi.
Per questo é necessario parlare (non certo encomiasticamente) di capitalismo (e più in generale di società classiste), il quale implicando la concorrenza fra imprese privatamente proprietarie dei mezzi di produzione non consente una tale pianificazione complessiva.

Non conosco  l'esperimento "Biosfera 2", ma da quello che ne dici suppongo implicasse la proprietà privata dei mezzi di produzione.
Con una gestione pianificata globalmente dell' impiego delle risorse naturali disponibili il mantenimento degli equilibri ecologici é almeno teoricamente possibile (non certo: necessita anche un' adeguata consapevolezza della finitezza delle risorse naturali stesse).
La produzione di "braccia" (e "pance", e "desideri di divertirsi e consumare") fa parte dell' economia (e come dimostra l' esperienza cinese é controllabile; a certe condizioni politiche, oltre che economiche).

So bene che la società degli antichi abitatori estintisi dell' isola di Pasqua non era capitalistica.

Però era comunque classista (proprietà privata dei mezzi di produzione, divisione del lavoro) e (aspetto determinante per l ' estinzione) non prevedeva una produzione e consumo regolati, complessivamente pianificati: data la limitatezza delle risorse naturali disponibili sull' isola, il limitato sviluppo ivi raggiunto dalle forze forze produttive sociali é stato più che sufficiente a determinare l' estinzione dei suoi abitanti; essendo la terra intera (con le sue risorse naturali) molto più grande ma comunque limitata, per ottenervi lo stesso risultato occorre un molto maggiore sviluppo delle forze produttive (e di produzioni e consumi) che solo il capitalismo consente.

Citazione di: Apeiron il 08 Marzo 2019, 12:08:22 PM
Ciao @sgiombo,

secondo me Bitbol, Bohr ed Heisenberg non erano strumentalisti (e neanche 'irrazionalisti'...).

Quello che Bitbol dice (e pensa che Bohr diceva) è qualcosa di molto più profondo. In pratica, Bitbol afferma che nella nostra investigazione scientifica non possiamo fare a meno di considerare che la facciamo 'da un certo punto di vista', in una certa situazione sperimentale e così via. In pratica, Bitbol critica l'assunto per cui la scienza ci possa dare una 'visione delle cose' indipendente da qualsiasi punto di vista ('a view from nowhere', 'un punto di vista da nessuna parte'). In pratica, secondo Bitbol (e molto probabilmente Bohr) dovremmo rinunciare all'idea che la conoscenza scientifica è de-constestualizzata. Ovviamente, si deve anche accettare il fatto che i risultati sperimentali sono casuali e non deterministici (ma qui con 'deterministico' probabilmente intendo qualcosa di diverso da te - qui è inteso con il significato di determinismo 'Laplaciano').*

Citazione
Ma che nella nostra investigazione scientifica non possiamo fare a meno di considerare che la facciamo 'da un certo punto di vista', in una certa situazione sperimentale e così via, che sia falso il preteso (ma da parte di chi?) assunto per cui la scienza ci possa dare una 'visione delle cose' indipendenteda qualsiasi punto di vista ('a view from nowhere', 'un punto di vista da nessuna parte') e che. dovremmo rinunciare all'idea che la conoscenza scientifica è de-contestualizzata non c' era certo bisogno che ce lo dicessero Bohr e Bitbol, anche perché vale per la conoscenza scientifica in generale e non solo per la M Q.
E che si deve anche accettare il fatto che i risultati sperimentali potrebbero essere (e non: necessariamente sono) casuali e non deterministici (anche in senso "debole"; ovvero indeterministici in senso altrettanto "debole") é una diretta, inevitabile conseguenza (una sorta di corollario) della critica humeiana della causalità.

Nella M Q "in più" di inevitabile c' é il fatto empiricamente provato che la conoscenza che anche in linea di principio e non solo di fatto può aversi della natura fenomenica materiale (a tale livello "microscopico") é inevitabilmente probabilistica statistica; il che non implica affatto necessariamente che anche la realtà (postulabile e postulata essere) intersoggettiva dei fenomeni materiali sia indeterministica; é compatibilissima con la realtà di "variabili nascoste" (non conosciute e non conoscibili insieme nella loro completezza e integrità, ma solo le une alternativamente alle altre) che ne stabiliscono (secondo le quali accade) un divenire deterministico; che di non "laplaciano" avrebbe solo la non conoscibilità anche in linea teorica di principio e non solo di fatto, e non la realtà.
Che posizione e quantità di moto di una particella-onda nonsiano conoscibili entrambe insieme ma alternativamente non implica affatto necessariamente che non siano reali entrambe insieme e non solo alternativamente: entrambe sono conoscibili, per quanto alternativamente; e condizione necessaria per poter essere (realmente) conosciuta di qualsiasi "cosa", ente od evento (reale) o caratteristica o aspetto di ente od evento (reale) é di essere (reamente), di esistere o accadere (realmente).

Inoltre, l'utilizzo di 'concetti classici' nella MQ per Bitbol (e molto probabilmente Bohr) è molto Kantiano.  Non possiamo conoscere, ad esempio, l''elettrone in sé', indipendentemente dagli specifici contesti sperimentali. Ma non solo. Dobbiamo spiegare le nostre osservazioni in termini di concetti classici (come posizione, massa ecc) perché tali concetti sono usati nel 'mondo ordinario' della fisica classica. Come anche diceva Kant, noi possiamo conoscere i fenomeni dal nostro punto di vista, ovvero non possiamo fare a meno di considerare la relazione con l'osservatore. In modo analogo Kant aveva inteso la Rivoluzione Copernicana, la quale oltre a dirci che non siamo al centro dell'universo ci dice anche che i moti celesti (più precisamente: il valore in modulo e verso della velocità) che osserviamo sono moti relativi al nostro riferimento.

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A mio modesto parere qui fraintendi Kant, il quale sosteneva che (fatto riguardante tutto ciò che possiamo conoscere in generale e non solo la M Q in particolare che ai suoi tempi era ancora "di là da venire") non possiamo percepire e conoscere le cose in sé (noumeno) ma solo i fenomeni che sono le "manifestazioni alla nostra coscienza" delle cose in sé.
Nelle interpretazioni correnti indeterministiche (anche) ontologiche - oggettive della M Q (a mio parere irrazionalistiche) non ci vedo proprio nulla di "più kantiano" che nelle interpretazioni deterministiche ontologiche - oggettive e indeterministiche meramente gnoseologiche - soggettive "a variabili nascoste".

*Tra l'altro Bohm apprezzava questo aspetto del pensiero di Bohr. Lo vedeva come un esempio di 'totalità'. Per Bohm, il 'grande messaggio' della MQ era appunto la 'totalità', il fatto che almeno in certe condizioni non era possibile descrivere in modo puramente analitico (ovvero scomponendo in parti più semplici) i sistemi fisici. Per esempio, Bohm riteneva che entanglement e non-località implicavano questa impossibilità. Nel caso specifico di quanto scritto sopra, secondo Bohm nelle osservazioni sperimentali c'era un contributo anche dell'apparato di misura**. Curiosamente, lo stesso Bohmriteneva che tutte le teorie fisiche avevano una validità limitata (quindi anche per lui la conoscenza scientifica era necessariamente contestualizzata...ma per ragioni diverse da quelle di Bitbol e Bohr). Però il limite di cui parla Bohm è diverso da quello di cui parlano Bitbol e Bohr. Per Bitbol e Bohr, non si può avere una conoscenza 'oggettiva' di 'come la realtà è' anche solo parziale ma inter-soggettiva (una conoscenza che rimane comunque - per dirla alla Bitbol - 'situata'). Per Bohm, invece, non era possibile una conoscenza completa della 'realtà così come è' ma solo parziale. Per quanto mi riguarda, mi affascinano entrambe le prospettive.

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Non vedo per chi tutte le teorie fisiche non avrebbero una validità limitata (quindi per chi la conoscenza scientifica non sarebbe necessariamente contestualizzata) o per chi sarebbe possibile una conoscenza completa della 'realtà così come è' e non solo parziale (certo a maggior ragione, ma non solo, a causa di non-località ed entanglement).

E' mia convinzione che Bohm (per me inspiegabilmente; ma malgrado questo indubbiamente. Sempre per me ovviamente) abbia subito negli ultimi anni o decenni della sua vita un' involuzione irrazionalistica, in particolare esprimentesi in una concezione "olistica" della realtà materiale.

**Il fatto che nella interpretazione di de Broglie-Bohm (da non confondersi col pensiero filosofico di Bohm sovraesposto...) non sia possibile rimuovere completamente in linea di principio il contributo dell'apparato sperimentale è oggetto di critica da parte di Bitbol. Nella fisica classica, in linea di principio, è possibile rimuovere il contributo dell'apparato sperimentale (ovvero: nella pratica non è possibile, ma in linea di principio per la teoria sì).

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Credo che anche a questo proposito di non "laplaciano" ci sarebbe solo la non conoscibilità anche in linea teorica di principio e non solo di fatto della realtà, e non la realtà.

La storia dell' isola di Pasqua é un' involontaria inconfutabile dimostrazione sperimentale di quanto accadrà alla Terra se continuerà l' attuale sfruttamento sfrenato delle sue risorse naturali limitate (una perfetta anticipazione "in piccolo" di quanto potrebbe accadere "in grande" alla terra intera, e sicuramente accadrà se l' attuale ordinamento sociale capitalistico dominante non verrà adeguatamente sovvertito per tempo).