Citazione di: bobmax il 18 Novembre 2018, 21:20:10 PM

Citazione di: 0xdeadbeef il 18 Novembre 2018, 21:12:04 PM
Ciao Bobmax
Ieri sera ero a cena in una pizzeria, ero indeciso cosa scegliere ma poi mi sono deciso...
Libera scelta? Necessità che scegliessi in quel modo? Caso? Boh, a me francamente sembra che gli stessi argomenti
che sono usati contro il libero arbitrio potrebbero essere usati per affermarlo.
Di sicuro c'è che laddove si sostiene (come mi pare sostenga tu) un Essere che è il Tutto, che è necessariamente
vero, di contro ad non-Essere che non è, che è falsita, allora per forza di cose si afferma che il libero arbitrio
non può esistere. E questo semplicemente perchè non può esistere la "possibilità reale" che avvenga ciò che non è
avvenuto.
Questo vuol dire che la pizza "capricciosa" che ho preso non avrebbe potuto essere una "quattro stagioni"...
A me sembra che l'evidenza dica cose diverse; ma con questo termine: "evidenza", io non intendo affermare la "verità"
o qualcosa di simile, ma soltanto una, come dire, "ragionevole convinzione".
Mi sembra in sostanza che la negazione del libero arbitrio necessiti, per essere creduta, di una dose ben maggiore
di fede che non l'affermazione...
saluti

Mi sembra che non affronti per nulla la questione della legge causa/effetto e del caso. E delle sue implicazioni.

Di che evidenza parli?

Ciao Bobmax
Dell'evidenza rappresentata dal fatto che, effettivamente, avrei potuto prendere una "quattro stagioni" (invece della
"capricciosa" che ho preso).
Dall'evidenza cioè che vi fosse la possibilità reale che prendessi quel tipo di pizza; una possibilità reale che la tua
tesi esclude categoricamente (per il motivo che ho, seppur sinteticamente, esposto).
Quanto alla questione del rapporto causa-effetto, mi stai dicendo che a causa di una non ben specificata mia personale
predisposizione avrei necessariamente preso una "quattro stagioni"?
Tesi legittima ma, ripeto, per crederla occorre una quantità di "fede" non minore di quella che porta a credere al
libero arbitrio.
saluti

Ciao Bobmax
Ieri sera ero a cena in una pizzeria, ero indeciso cosa scegliere ma poi mi sono deciso...
Libera scelta? Necessità che scegliessi in quel modo? Caso? Boh, a me francamente sembra che gli stessi argomenti
che sono usati contro il libero arbitrio potrebbero essere usati per affermarlo.
Di sicuro c'è che laddove si sostiene (come mi pare sostenga tu) un Essere che è il Tutto, che è necessariamente
vero, di contro ad non-Essere che non è, che è falsita, allora per forza di cose si afferma che il libero arbitrio
non può esistere. E questo semplicemente perchè non può esistere la "possibilità reale" che avvenga ciò che non è
avvenuto.
Questo vuol dire che la pizza "capricciosa" che ho preso non avrebbe potuto essere una "quattro stagioni"...
A me sembra che l'evidenza dica cose diverse; ma con questo termine: "evidenza", io non intendo affermare la "verità"
o qualcosa di simile, ma soltanto una, come dire, "ragionevole convinzione".
Mi sembra in sostanza che la negazione del libero arbitrio necessiti, per essere creduta, di una dose ben maggiore
di fede che non l'affermazione...
saluti

Citazione di: Ipazia il 18 Novembre 2018, 18:07:38 PM
Attenzione però, perchè tra com'è il mondo e cos'è il mondo si spalanca un abisso che LW chiama "mistico". E FN mette in guardia dal guardare troppo a lungo nell'abisso, perchè finisce che l'abisso guarderà dentro di te. Lui credo l'abbia sperimentato di persona cosa succede quando l'abisso ti guarda dentro.

Ciao Ipazia
E come si fa ad avere un abisso davanti e non guardarci dentro? Tu con cosa la controlleresti la curiosità?
Quanto a Wittgenstein, lui credeva di poter non guardare (forse credeva nemmeno vi fosse, l'abisso...), finchè non
scoprì che le cose che davvero contano sono lì dentro (o non ci sono, che è lo stesso).
Tocchiamo ferro per quanto riguarda la sorte del povero Nietzsche...
saluti

Citazione di: paul11 il 18 Novembre 2018, 18:32:45 PM
ciao Mauro(Oxdeadbeef)
potrei chiederti, ma cosa cerchi nella filosofia? Sul mio epitaffio "cercò la verità, andandosene dal mondo senza trovarla" così accontento Camus.
Non anelo affatto all'infinito, siamo ancora nel consolatorio che proprio non mi i"tocca",semmai interessa a chi teme il "nulla".

Ciao Paul
Nietzsche non diceva forse che la filosofia nasce proprio come "consolazione razionale"? E non hanno forse almeno
un pò di ragione coloro che, con Averroè (o era Avicenna?), dicono che la religione non è altro che la filosofia
spiegata ai "semplici"?
Affermi di cercare un senso, un significato, una ragione, un "perchè"; ma sei davvero tanto sicuro di cercarlo così,
solo per amor di razionalità e conoscenza? E cosa rispondi a coloro che, a mio parere giustamente, ti dicono che
nel senso, nel significato, nel perchè come in qualsiasi domanda "ultima" non vi è alcuna razionalità (la razionalità,
dice l'amica Ipazia qui sopra, è nel "come", non nel "cosa")?
Affermi di non cercare il dio delle religioni, ma a mio parere cerchi qualcosa che gli assomiglia molto...
saluti
PS
Quanto a me io neppure so bene quel che cerco nella filosofia (il mio interesse era originariamente dettato da curiosità
sul "come" va il mondo). Credo che la filosofia mi abbia non dico avvicinato alla "fede" (mi ritengo tutt'ora non-credente),
ma certamente mi ha fatto vedere le religioni sotto una diversa luce.
E comunque ritengo perfettamente razionale, anzi il massimo della razionalità, lo "sperare" ("quia absurdum", naturalmente)
vi sia una dimensione infinita, eterna.
saluti

Citazione di: paul11 il 18 Novembre 2018, 14:12:44 PM
Non è obliando le domande, che si risolvono i quesiti, semplicemente li si fugge, ma rimangono a chiederci il senso della vita e quali significati sono importanti in essa?

Ciao Paul
C'è un aneddoto di Camus che mi è sempre sembrato bellissimo: "è meraviglioso vedere un'intelligenza alle prese con
cose che non può capire...".
Ecco dunque un tipico tratto camusiano: l'essere umano, finito, che però anela all'infinito; che contraddizione; che
"assurdità". Ecco dunque, dice Camus, che l'autentico tratto distintivo dell'essere umano diventa la "rivolta". Una
rivolta che non è la "rivoluzione" (ad es. di Sartre), ma la rivolta contro l'ingiustizia rappresentata dall'anelare
all'infinito da parte di un essere finito: "mi rivolto, dunque sono" è l'interpretazione di Camus del celebre detto
cartesiano.
E dunque no, non è obliando le domande che si risolvono i quesiti; ma, ritengo, è anche cosa "buona e giusta" non
obliare a noi stessi ciò che siamo...
Sono anch'io convinto di un "archè" che unisca i sensi e i significati, e sono pure convinto di averlo individuato.
Ma esso non è un "qualcosa"; un oggetto; un concetto; ma è una domanda: "uomo, cosa sei?" (e per estensione: "universo,
cosa sei?").
E dunque qual'è l'Essere dell'uomo, la "sostanza" unitaria e privilegiata che lega tutti gli esseri umani?
E' forse esso la natura, la "physis" come ipotizza Heidegger dopo la "svolta"? O forse esso è Dio come "comunione"?
Per me questa non è "una" domanda, ma l'unica ipotesi capace di fondare un senso ed un significato delle cose.
E non c'è "rimedio", a meno che con questa parola non intendessimo l'accontentarci di questo terribile e capitale
dilemma.
saluti

Citazione di: paul11 il 18 Novembre 2018, 12:23:57 PM
C' è un limite umano, ma è il pensiero e non la cosa-in sè  del mondo fisico, che decide dove e come rivolgere lo sguardo, per cui è nel pensiero che necessita trovare la verità e non nelle multiforme "cose" del mondo che vengono dal "nulla" e "muoiono nel nulla". Dove sta il senso e i significati?

Ciao Paul
Te la dico in maniera spiccia e "politicamente scorrettissima" (...): vedi tu altro senso e significato se non la speranza
che esista un "dio" che ci salvi dalla morte e dal nulla?
Ah certo, potremmo per così dire "tornare a Parmenide"; ad un tempo in cui l'Essere "era e non poteva non essere"; ad un
tempo in cui il "divenire" non aveva ancora inghiottito tutto e tutti, ma per fare cosa? Per ipotizzare, con Severino,
l'eternità di ogni istante (un'eternità che, ancora, ci salverebbe dal nulla e dalla morte)?
Perchè non chiamare questa speranza di senso e significato col suo vero nome? Di cosa abbiamo paura?
saluti

Ciao Iano
Io penso che la "verità filosofica" sia, per così dire, nascosta fra le pieghe delle affermazioni più semplici e banali
che le persone, tutte, fanno ogni giorno.
E questo proprio perchè la filosofia non "inventa", ma studia ed interpreta ciò che il "mondo" dice.
Ti faccio un esempio che ho giusto in questi giorni fatto in un'altra discussione: "con la volontà si ottiene tutto",
viene spesso detto ai bambini. Beh, dietro questa "innocente" affermazione si nasconde tutto un modo di pensare...
Si nasconde un concetto, quello di "volontà", che nel periodo che parte dalla metà dell'800 segna indelebilmente
ogni nostro agire o pensare; una volontà che "piega" e riduce a se stessa ogni "oggetto" (cioè ogni cosa fuori da se
stessa).
Certa filosofia (ad esempio la mia) dice che questo modo di pensare è sbagliato. Ne spiega il perchè, lo argomenta,
e questo dovrebbe servire ad arrivare a dire a bambini: "devi metterci tutta la buona volontà, ma non sempre otterrai
ciò che ti proponi".
Ecco dunque, "ricostruire la base filosofica" può voler dire rendersi conto di come un certo tipo di pensiero ci
permei e penetri senza che se ne abbia consapevolezza; può ovvero voler dire rendersi conto di come ogni nostra
azione o pensiero quotidiani siano, essi stessi, "filosofia".
saluti

Citazione di: Phil il 17 Novembre 2018, 23:03:31 PM

Citazione di: 0xdeadbeef il 17 Novembre 2018, 16:51:05 PM
Ed è proprio la potenza effettiva, o dominante, a cancellare la sua "natura fattuale" e a voler in un certo qual
modo "obliare" se stessa obliando, tra le tante cose, anche la natura convenzionale dei concetti, che adesso essa
ha tutto l'interesse a far passare per oggetti.
Le tue parole sull'argomento (per quanto ricche di "abbellimenti") mi sembra concordino con questa "crudezza".

Certo; mi pare che la cruda realtà fattuale sia che abbiamo convenzioni e tradizioni a tenere in piedi (inevitabili) culture e visioni del mondo, e più ci "allontaniamo" dall'empirico, più diventa una questione di interpretazioni, gerarchia storicizzata e adesione comunitaria.

Ciao Phil
Premesso che per me anche l'empirico non ha una valenza totalmente oggettiva (appunto: la verità è conoscibile solo
come direzione di verità), c'è a parer mio da rimarcare che nel caso del non-empirico qualsiasi "cultura" assume i
suoi concetti e valori "come se" fossero oggettivi (un "come se" proprio nel senso strettamente kantiano).
Questo vuol dire che, "per poter vivere" (direbbe Nietzsche), qualsiasi cultura ha bisogno di "oggettivare" i
propri concetti e valori etico-morali come se essi fossero empiricamente evidenti (come del resto ha bisogno di
affermare non certo la "direzione", ma la verità dell'oggetto empirico).
Quel che Severino sottolinea (e io lo condivido) è che il "sottosuolo filosofico degli ultimi 200 anni" smaschera
questo "teatrino" (non tanto perchè lo sia "in sè", ma perchè l'occidente così lo ha pensato), riconducendo appunto
la tesi della convenzionalità della "verità" ad uno scontro di "potenze" (come del resto brillantemente intendeva
U.Eco nella provocazione circa una verità "che si dice").
Ripeto dunque quel che dicevo quasi all'inizio di questa lunga ed interessante discussione: la verità come convenzione
è un concetto rispettabilissimo, purchè si abbia "contezza" (direbbe l'insopportabile D.Fusaro...) di quali sono i
suoi presupposti e le sue possibili conseguenze.
saluti

Citazione di: bobmax il 17 Novembre 2018, 19:45:26 PM
Il concetto è un oggetto, che altro potrebbe essere?

Non vi è nulla, nè fisico nè mentale, che non sia oggetto.

Ciò che non è oggetto, propriamente non esiste, in nessuna forma.

Ed è perciò solo riguardo a degli oggetti che si può parlare di oggettività o soggettività.

Sarei curioso di sapere se per te può esservi qualcosa che non sia oggetto...

Ciao Bobmax
Naturalmente se, come nel tuo caso, si afferma che tutto ciò che "è" è vero allora non può esservi nulla che non sia
un oggetto.
Posizione, come già ti dissi, rispettabilissima ma frutto di un articolo di fede, cioè che parte da un principio assiomatico
(il problema semmai consiste nel rendersene conto).
Per me l'"oggetto" è la "res extensa" cartesiana. Che, come Cartesio, per me è da distinguere nettamente dalla "res
cogitans", o concetto che dir si voglia.
Che poi, per estensione E per necessità (come cerco di spiegare in questa mia tesi cira la "struttura assoluta del
linguaggio") si parli di "oggetto" anche nel caso di un concetto è un altro discorso (parafransando Nietzsche direi:
se ne parla così, per vivere).
saluti

Citazione di: altamarea il 18 Novembre 2018, 09:30:00 AM
Avete compilato 15 pagine per non farmi capire cos'è secondo voi la verità, in dieci parole ! Ma vi sembra normale ?

Battuta brillante, e perciò assolutamente ben accetta (naturalmente neppure mi passa per la testa che possa non
essere una battuta...)
saluti

Citazione di: bobmax il 17 Novembre 2018, 12:14:01 PM
Mentre oggettivo è ciò che risulta generalmente "vero" a prescindere da uno specifico individuo. E soggettivo ciò che pare non essere generalizzabile, ma tipico dell'individuo.

Viceversa, oggetto è tutto ciò di cui si può avere coscienza, a prescindere se oggettivo o meno.
Quindi non soltanto il mondo fisico, ma pure tutto quello che compare nel mondo mentale. Ogni pensiero, emozione, sentimento, è sempre e solo oggetto.

Ciao Bobmax
Al contrario, ritengo fuorviante separare nettamente il sostantivo dall'aggettivo...
Nella mia ultima risposta all'amico Phil gli chiedo: "trovami qualcuno che non affermi convintamente che il nostro
concetto di giustizia è oggettivamente migliore di quello che fu dei nazisti o che è dei fondamentalisti islamici".
E' cioè chiaro che la giustizia, essendo un concetto (cioè non essendo un oggetto), non può avere alcuna "oggettività".
Se non, ed è questo il punto, per "estensione" di un concetto relativo agli oggetti propriamente detti; una "estensione"
che serve (a chi serve...) per affermarne il carattere di verità (un carattere che non può aver luogo, in quanto la
"verità oggettiva" di un concetto è data dalla convenzione che, all'interno di un certo contesto linguistico o segnico,
afferma tale oggettività).
In altre parole, l'oggettività di un concetto è stabilita dalla potenza egemone (che controlla il linguaggio)...
Che dunque, comunemente, si affermi l'oggettività di un concetto è una cosa che rimanda al "come se" kantiano (cioè
"come se" fosse individuabile una oggettività che, realmente, non esiste).
saluti

Ciao Iano
Ma in fondo chi o cosa pensi che sia un "filosofo"?
Molti pensano sia una specie di "inventore" che tira fuori concetti che segnano un'epoca; io penso invece sia
l'esatto contrario...
Il "filosofo" è per me un interprete del suo tempo; uno che più di altri ha la sensibilità di capire ciò che
il suo mondo pensa. Ecco perchè conoscere la storia della filosofia vuol dire conoscere la storia del pensiero
dell'uomo; vuol dire conoscere come gli uomini hanno pensato nelle varie epoche: una conoscenza meravigliosa...
Da questo punto di vista "ricostruire la base del pensiero filosofico" manca di significato. Perchè a ricostruire
un pensiero degno di questo nome non possono essere gli interpreti, cioè i filosofi, ma dev'essere il "mondo".
I filosofi possono, sì, sottolineare le incongruenze e le contraddizioni dell'attuale pensare (come del resto
facevano nel passato), ma da qui a "proporre"...
saluti

Citazione di: Phil il 16 Novembre 2018, 19:13:01 PMSecondo me, la differenza fra la verificabilità intersoggettiva di un oggetto empirico e la pura teoreticità di un concetto (magari infalsificabile) è una discriminante cruciale, specialmente se si parla di "verità" (e quindi la veri-ficazione non sarebbe attività facoltativa); ma provo a stare al gioco senza fare troppo il guastafeste...

Non è tanto il «sottosuolo filosofico», ma la "superficie storica" a sancire il valore di una gerarchia: in ambito concettuale-culturale (non empirico), chi vince non detta la verità, ma solo la convenzione dominante.

Ciao Phil
A mio modo di vedere, in "questo" contesto, la differenza fra un oggetto e un concetto è che mentre del primo
possiamo affermare una "direzione di verità" (l'esempio della montagna di Poppper); una direzione di verità,
intendo, oggettiva, il secondo è necessariamente frutto di convenzione (su questo quindi ti dò senz'altro
ragione). Ma, e mi sembra dirimente, tale convenzione è per così dire "mascherata", in quanto ammetterla
significherebbe ammettere l'equivalenza valoriale di ogni concetto.
Quella che definisco "necessaria assolutezza del linguaggio" poi, per così dire "unifica" nella medesima
considerazione (di oggettività) l'oggetto empirico e il concetto (dunque andando anche al di là della mera
"direzione" con cui è conoscibile l'oggetto empirico).
Questo il motivo per cui dicevo di non ritenere indispensabile (in questo contesto, beninteso) la distinzione
fra oggetto e concetto.
Per quanto riguarda quella che chiami "superficie storica", a me sembra appunto che mascheri la convenzionalità
dei concetti (e chiaramente in special modo di quelli morali) con delle asserzioni di oggettività che, abbiamo
visto (e mi pare che entrambi concordiamo), non stanno nè in cielo nè in terra.
Ad esempio, trovami qualcuno che non affermi convintamente che il nostro concetto di giustizia è oggettivamente
migliore di quello che fu dei nazisti o che è dei fondamentalisti islamici...
Da questo punto di vista il "sottosuolo filosofico degli ultimi 200 anni" smaschera implacabilmente questa
ipocrisia, perchè dice che la "convenzione" è appunto ciò che vince storicamente; è la volontà di potenza
fattasi atto, cioè potenza effettiva.
Ed è proprio la potenza effettiva, o dominante, a cancellare la sua "natura fattuale" e a voler in un certo qual
modo "obliare" se stessa obliando, tra le tante cose, anche la natura convenzionale dei concetti, che adesso essa
ha tutto l'interesse a far passare per oggetti.
Le tue parole sull'argomento (per quanto ricche di "abbellimenti") mi sembra concordino con questa "crudezza".
saluti

Citazione di: Lou il 16 Novembre 2018, 19:31:30 PM

Ti ringrazio per questa domanda, non c'è intromissione alcuna, no, trovo che la tendenza sia a considerare i soggetti sassi rotolanti, sen'arte nè parte, è così che funzionano bene.
E Nietzsche, essendo poliedrico allo stato brado, proprio lui, quando si scaglia contro il positivismo, da un primo avvertimento di ciò. Il nichilismo estremo si risolve in un appiattimento del soggetto sull'oggetto, per quanto di mio riesco intendere.

Permettimi di insistere (l'argomento è per me molto interessante in quanto concetto-chiave), io non credo sia come dici.
Tutto ci dice dell'obliarsi dell'oggetto. Anche nell'arte, con la trasformazione del "bello" oggettivo in "bello"
soggettivo (dicevo in un altro post che Michelangelo era apprezzato non perchè era Michelangelo, ma perchè faceva
opere considerate belle - a diferenza di oggi, che anche uno scarabocchio vale milioni solo perchè l'ha fatto il
tal artista).
Anche nell'economia, con il fondamentale passaggio fra un criterio di "valore" economico come valore dato dalla
quantità di lavoro (quindi un valore oggettivo) ad un criterio del valore come valore di scambio fra venditore
e compratore (quindi un valore soggettivo).
Guarda anche ad esempi terra-terra, come certe cose che vengono dette ai bambini ("con la volontà si ottiene tutto"),
o a certi motti come "volere è potere" (per non parlare della volontà di potenza nietzschiana). Ti sembrerebbe plausibile dire questo della volontà se alla base non ci
fosse la convinzione che l'oggetto sia quanto meno "plasmabile" da parte del soggetto?
saluti

Citazione di: Lou il 16 Novembre 2018, 18:29:55 PMLa dico spiccia -il mio timore attuale è l'oggetivizzazione del soggetto: non vorrei che in quell'abbraccio (mortale), tra soggetto e oggetto, il secondo annichilisca il primo.

Scusami se mi intrometto Lou, ma non hai l'impressione sia piuttosto il soggetto ad annichilire l'oggetto?
A me sembra che questo emerga, e fin da quando Kant non fu compreso dai primi Idealisti.
E l'Idealismo in effetti fu proprio questo: la sintesi di soggetto e oggetto che si risolve in un "assorbimento"
dell'oggetto da parte di un soggetto che diventa in tal modo "creatore".
Non mi sembra sia cambiato granchè da quando l'Idealismo entrò in crisi. La crisi dell'Idealismo si risolse infatti
non in un recupero della dimensione oggettiva, ma piuttosto in una ulteriore esaltazione del soggetto e della sua
volontà (come già evidente in Schopenhauer). La qual cosa portò, attraverso il fondamentale pensiero di Nietzsche,
al nichilismo e all'esistenzialismo. Che durano tutt'ora...
saluti