Il male, anche il più estremo, può essere del tutto privo di passioni. La "banalità del male" di Hannah Arendt ne racconta un esempio da manuale.

Direi che proprio la razionalità toglie al male le ultime remore ed inibizioni fino a ridurre un massacro, ben oltre l'esempio nazista, ai videogiochi che abbiamo visto in diretta televisiva da Baghdad.

Anche razionalissimi argomenti teologici possono togliere le ultime inibizioni verso azioni malvagie come avvenne nelle crociate contro eretici e infedeli. Si va da "Dio lo vuole" al celebre "Uccideteli tutti, Dio riconoscerà i suoi" che alleggerì di molto le coscienze dei crociati anticatari durante il massacro di Béziers.
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Citazione di: Phil il 25 Agosto 2020, 15:16:10 PM

Citazione di: Ipazia il 25 Agosto 2020, 07:34:20 AM
Contrapporre bisogni primari individuali all'etica sociale è una fallacia individualistica priva di fondamento.

Non mi sembra d'aver contrapposto i bisogni primari alle etiche sociali (pur distinguendoli), ho solo (di)mostrato che i primi non fondano le seconde (@viator: che non significa certo negare che i bisogni primari siano tali per ogni uomo e che per agire eticamente dobbiamo anzitutto mantenerci vivi).
Evitata la questione del fondamento dei valori (che danno un senso ai rispettivi giudizi etici), il discorso può pure dipanarsi fra storia, antropologia e individuale interpretazione etica di fatti più o meno recenti (perché l'etica, nella prassi, è sempre individuale: nonostante mille influenze e condizionamenti esterni, sono singolarmente io a compiere ogni scelta e ad esserne responsabile... senza voler innescare qui la consueta polveriera sul libero arbitrio).

Al massimo hai (di)mostrato che esistono ambiti di libertà individuale in cui si possono esprimere comportamenti individuali relativamente liberi. Ma laddove entrano in gioco bisogni, interessi, necessità primarie tutte le società attuano imprinting tali da escludere qualunque interpretazione individuale. Non a caso le norme si occupano proprio degli aspetti collettivi dai fondamentali fino agli aspetti spiccioli della convivenza civile. Buttare le cartacce per terra non è espressione di un'etica alternativa ma banale, anti-etica, maleducazione. Su, su fino all'omicidio.

Citazione di: Phil il 25 Agosto 2020, 15:16:10 PM

Citazione di: Ipazia il 25 Agosto 2020, 07:34:20 AM
Se l'etica è saldamente fondata sulla conoscenza della natura e dei suoi processi [...] al delirio che antepone i principi ai fatti non si può porre alcun argine razionale, ma allora non chiamiamola etica (variamente alternativa). Chiamiamola demenza.

«Se l'etica è saldamente fondata sulla conoscenza della natura e dei suoi processi»(cit.) siamo ancora in piena fallacia naturalistica, confondendo descrizioni oggettive e prescrizioni soggettive, leggi della natura e leggi sociali, bisogni e valori, etc.; l'etica può considerare i processi naturali, ma non può fondarvisi (almeno fino a prova contraria, vedi p.s.). Inoltre, il «delirio che antepone i principi ai fatti»(cit.) mi pare ben rappresentato da ogni etica storicamente esistita, poiché i principi condizionano da sempre i fatti umani (basti pensare alle leggi che ci governano), individuali e sociali (ma non condizionano i bisogni fisiologici, che in quanto naturali sono innati).

Ma la fallacia antinaturalistica, o semplicemente antiumana, finisce con l'avere un corto respiro storico se non garantisce almeno condizioni di elementare benessere alle popolazioni irregimentate. La storia è piena di regimi farlocchi che anteponevano i princìpi (e i prìncipi) ai fatti, ma è pure piena delle teste mozzate di chi ha pensato di poterci gozzovigliare a lungo. Per quanto delirante, ogni regime sociale ha sempre dovuto risolvere in maniera naturalistica le questioni inerenti la natura umana. Eventualmente nascondendo la polvere sotto il tappeto e monetizzando la trasgressione ai princìpi ideologici affermati.

CitazioneP.s.
Le due simulazioni, quella dell'assetato di viator e quella del treno (come l'allusione ai migranti), richiedevano come risposta semplicemente un'applicazione esemplificativa di un'etica che si dimostrasse fondata sui bisogni primari (non la sola formulazione di un giudizio etico che lasciasse impliciti i suoi fondamenti, seppur facilmente intuibili come differenti dai bisogni primari). Comunque, secondo me, anche il non voler esporre, a chi lo richiede, il "funzionamento" della propria etica, è a sua volta una scelta di "etica del discorso" (anche questa fondata sui bisogni primari? perdonate il vizio del domandare).

Basta partire dalle tavole mosaiche che si occupano oltre che di numi anche di omicidio, furto, menzogna, famiglia e tradimenti vari. Insomma gli aspetti strutturali, materiali, di ogni società. Tutti i codici fin dall'antichità si preoccupano di normare innanzitutto il principio assoluto di ogni essere vivente, ovvero la sua vita. Con eccezioni e omissioni che il tempo ha superato dimostrando con ciò che esiste pure un'evoluzione etica e che questa continua ad avere come suo centro di gravità proprio la "fallacia naturalistica".

L'evoluzione della giurisprudenza ha pure distinto l'etica sociale tutelante i principi fondamentali relativi ai bisogni umani, fissando sempre più rigorosi paletti etico-normativi, dall'area del "facciocomec***mipare", attinente aspetti secondari del comportamento, non socialmente pericolosi, da dare in pasto ai relativisti etici perchè si confermino nella loro individualistica convinzione che di questo tratta l'etica.

L'estensione del "facciocomec***mipare" all'area sociale sensibile dell'etica non è gradita da nessuna parte e non si configura come etica alternativa ma come antietica: dalla maleducazione al crimine.

@Lou

La teoria dei bisogni mi pare non si limiti al piano terra della piramide di Maslow. Nei piani successivi di etica "idealistica" ve n'è molta. Ma sempre su quella base "fallacemente" naturalistica essa insiste, la cui assenza o degrado finisce col compromettere tutto l'edificio. Insomma: per gustare un bel cielo stellato e godere del piacere della convivenza sociale, di arte e scienza, la pancia vuota non è opzionale.
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Citazione di: Phil il 24 Agosto 2020, 21:37:55 PM

Citazione di: Ipazia il 24 Agosto 2020, 20:13:51 PM
... responsabilità di fronte alla procreazione in un pianeta che non ha più terre vergini - o ritenute tali a danno degli sfortunati autoctoni - da conquistare al grido di mors tua vita mea Dio lo vuole. Oggi è: mors tua mors mea e nessun autoctono è più disposto a soccombere.

Eppure, correggimi se sbaglio, la cronaca e i numeri ci parlano di popolazioni in cui si continua a procreare irresponsabilmente (spoiler: non solo al di là del Mediterraneo). Comunque, la questione di cui si parlava (in ossequio al titolo) era quella del fondamento: se un'etica è fondata sui bisogni primari, il controllo delle nascite, che nella prassi (mi si perdoni il disincanto) si traduce solitamente non con l'utopica responsabilizzazione planetaria dei singoli, ma con coercizioni governative, è un non sequitur. Non perché non sia ragionevole fare calcoli su numero di abitanti, risorse disponibili, proiezioni statistiche, etc. ma perché la lettura etica di tutto ciò non è univoca e dirimente a partire dai bisogni primari, bensì (semmai) basandosi su altri valori etici (altamente interpretabili e opinabili) come quello della procreazione, della sostenibilità, etc. (anche se Niko ha giustamente ricordato che l'istinto materno e paterno sono comunque biologici).

Contrapporre bisogni primari individuali all'etica sociale è una fallacia individualistica priva di fondamento. La società è, almeno nelle questioni fondamentali correlate alla natura umana, la sommatoria delle richieste e intelligenze individuali: la politica cinese del figlio unico ha salvato dalla miseria e dal sottosviluppo anche i cinesi che di figli ne avrebbero voluti e fatti dieci. E col senno di poi, i meno martellati di loro l'avranno pure capito.

La gestione della riproduzione fin dalle origine ha avuto un primario carattere et(olog)ico e attorno ad essa si è sviluppato quell'istituto fondamentale sociale che è la famiglia in cui si confrontano individui, non marziani. L'evoluzione etica di tale istituto è andata di pari passo con l'approfondimento etico della questione riproduttiva liberando, anche individualmente, individui di sesso femminile e minori dalle inumanità della famiglia patriarcale. Tale processo di liberazione ed emancipazione è strettamente connesso alla natura sociale del fenomeno riproduttivo. Questo trend di progresso non è ...

CitazioneSemplificando con un esperimento mentale: se fossimo su un treno in corsa, non sono sicuro sarebbero i bisogni primari a mettere assolutamente d'accordo chi vuole godersi il viaggio (procreando e in altro modo) sapendo che morirà di vecchiaia prima che il treno deragli per l'eccessivo peso a bordo, e chi invece non vuole sovraffollare il treno, preoccupato che le generazioni future si trovino coinvolte nel deragliamento e consiglia quindi di "calmierare" le nascite.

... banalizzabile ponendo sullo stesso piano etico chi porta alla catastrofe e chi sa come evitarla. Grazie a Dio (che probabilmente non c'è) non siamo tutti sullo stesso treno o barca e quando il delirio umanitario avrà manifestato nei fatti tutti i suoi aspetti catastrofici ci ricorderemo che esistono anche confini e dighe capaci di arginare le rapide della maleducazione demografica costringendo i riottosi a più ragionevoli politiche ed etiche se non vogliono tornare all'antropofagia come i naufraghi del quadro iniziale.

CitazioneRibadisco che ne faccio un discorso sui fondamenti dell'etica, non su quale scelta sia preferibile o più giusta, secondo la propria etica (già "fondata").

Se l'etica è saldamente fondata sulla conoscenza della natura e dei suoi processi, non so quanti relativisti etici preferiranno finire nella cascata piuttosto che mettere una diga sulle rapide. E' pur vero che al delirio che antepone i principi ai fatti non si può porre alcun argine razionale, ma allora non chiamiamola etica (variamente alternativa). Chiamiamola demenza.

Del resto lo stesso etimo di ethos-techne non lascia grande spazio a voli pindarici di tipo individualistico. Icaro e Dedalo, coi loro opposti destini, lo insegnano fin dall'antichità.

Citazione di: Phil il 24 Agosto 2020, 17:25:48 PM
Non credo che, divinità a parte, ci siano fondamenti particolarmente solidi a disposizione, che non siano l'evoluzione delle norme e consuetudini in una determinata società (autoreferenza vecchia come l'uomo) e le capacità interpretative del singolo (entrambi, concorderai, fondamenti contenutisticamente tutt'altro che assoluti). Per questo molti si sentono a disagio di fronte alla debolezza dal nichilismo, dal relativismo, etc. manca quel fondamento solido, rassicurante e, soprattutto, normativo, che una volta rendeva chiara (seppur non sempre agevole) la direzione da prendere.

L'evoluzione delle norme e consuetudini di una determinata società dipende dalle condizioni materiali della sua vita e riproduzione le quali travolgono come uno tzunami tutti i filosofemi che non si adeguino a tale evoluzione. Sottoscrivo il richiamo di Jacopus al valore della praxis e alla filosofia che la sappia al meglio interpretare. Anche le capacità interpretative del singolo seguono lo stesso trend e restare indietro o limitarsi a subirlo - delegando le rassicurazioni agli iniziati/esperti - è un lusso che non ci possiamo più permettere. La qual cosa rammenta che l'etica è intrecciata con la responsabilità (individuale e sociale) che rimanda alla ...

CitazioneViceversa, fondare un'etica sui bisogni primari è più difficile di quel che sembra:

Citazione di: Ipazia il 24 Agosto 2020, 16:22:37 PM
Anche le questioni portuali si risolverebbero se gli umani prolificassero solo coloro che possono nutrire.

pianificare la procreazione (sorvolando sulla sua presunta pertinenza con la questione dei migranti) è un "valore" che già va ben oltre i bisogni primari: la sua applicazione presuppone di fatto un'ingerenza normativa del potere centrale nelle abitudini sessuali della popolazione. Calcoli della quantità di prole in base all'Isee e/o in base al contratto di lavoro? Magari risulta un ragionevole e condivisibile "interventismo etico" per il bene di tutti, ma siamo tutti "democraticamente" concordi? Per rispondere, risolvendo eventuali dissensi, fare appello all'indubitabilità dei bisogni primari non mi pare affatto sufficiente (a ulteriore dimostrazione di come la presunta "facilità di compitare un'etica poco relativista basata sui bisogni primari" si incagli, nella prassi, con le differenti prospettive etiche di coloro che, nonostante tutto, condividono gli stessi bisogni primari).

... responsabilità di fronte alla procreazione in un pianeta che non ha più terre vergini - o ritenute tali a danno degli sfortunati autoctoni - da conquistare al grido di mors tua vita mea Dio lo vuole. Oggi è: mors tua mors mea e nessun autoctono è più disposto a soccombere.

Tornano quindi in gioco i bisogni primari e il bisogno, rispondendo a niko, di una giustizia primaria che non viene imposta per legge, ma per condizioni materiali che rendano possibile la sopravvivenza umana nel modo meno conflittuale possibile. Oggi più che mai l'etica è divenuta questione di prassi ed episteme in un mondo in cui l'umanesimo deve fare i conti coi limiti dell'antropizzazione e l'irrazionalità delle ideologie religiose e secolari ancora dominanti.

Citazione di: Phil il 24 Agosto 2020, 12:13:21 PM
La "facilità di compitare un'etica poco relativista basata sui bisogni primari", rischia di non fare i conti con le difficoltà poste dalla complessità dei rapporti sociali: non sono i bisogni primari ad essere il problema delle etiche, ma tutto il castello di strutture e sovrastrutture in cui l'uomo contemporaneo è chiamato ad orientarsi per soddisfarli. Secondo me, i bisogni primari non sono il fondamento dell'etica, ne sono semmai il traguardo minimo, dai tempi delle caverne (almeno stando all'etica più empatica e diffusa). A complicare il tutto, oggi sono etiche anche molte questioni che prescindono da pane, acqua e un'ora d'aria (che non sono comunque garantiti ovunque nel mondo).

Su quale altro solido fondamento che non siano i bisogni primari, con la loro irrevocabile assolutezza, è possibile fondare ragionevolmente l'ethos, anche nel caso li vogliamo derubricare a minimo sindacale ?

Lo so che l'idealismo la pensa diversamente, ma guardando le stelle è finito un'infinità di volte dentro la buca che non voleva considerare, a giusta punizione della sua inadeguatezza filosofica.

CitazioneD'altronde che l'etica non si risolva in automatico con "è bene dare cibo, acqua e aria al nostro prossimo", credo lo dimostrino numerose questioni portuali che ben conosciamo (senza voler entrare nel merito, ma tutto il dibattito filosofico, non politico, sul tema in questione credo sia un buon esempio della non "facilità" della questione).

Anche le questioni portuali si risolverebbero se gli umani prolificassero solo coloro che possono nutrire. Sempre lì si ritorna e non può che essere così, in barba a tutte le fallacie antinaturalistiche. In tema di assoluto, relativamente alla vita umana, qualsiasi regime deve fare i conti col panem. Il circense viene dopo e non surroga più di tanto come dimostrano le brioches attribuite alla regina francese. Così come non surrogano le fumisterie di oppio metafisico che vanno a cercare l'etica sotto i funghi delle praterie celesti o, secolarmente, nell'individualistica nullità del pensiero liberal-liberista.

Risolto il panem, rimane il seguito di Maslow, altrettanto incardinabile in binari umanistici finalizzati al miglior vivere nell'ethos evolutivamente e storicamente dato. Anche questo (di)mostrano le vicende portuali 

Weber sbagliava perché scopo e valore tendono a coincidere nell'ethos. Anche il capitalismo lo attua e l'errore di Weber sa di lapsus freudiano di chi preferisce ignorare che il valore del capitalismo non è l'umano ma il capitale, la cui accumulazione coincide col suo scopo.

Caro Phil, lo so che da relativista assoluto cancelleresti l'assoluto anche dal vocabolario, mentre io, relativista debole, ritengo più proficuo addomesticarlo per qualche nobile scopo all'interno di un universo relativistico, ma con qualche pietra d'inciampo assolutamente non aggirabile.

Ad esempio: neppure il Verbo relativista può negare il valore assoluto di cibo, acqua e ossigeno per la sopravvivenza di un organismo aerobico e da qui è facile compitare un'etica poco relativistica, piantando i paletti su un terreno solido al di là di tutte le definizioni che possiamo escogitare per definirlo.

Vedo che il vezzo metafisico di truccare i fatti non molla l'osso. Il nulla é un concetto tanto quanto assoluto, infinito, immortale, eterno,...

L'immaginario umano è maestro nell'inventare enti e concetti immaginari.

Non c'è nulla di inesprimibile, "nulla" compreso, se non si cade nella superstizione di trattarlo, idolatricamente, come un ente.

Concordo che la morte, col suo passaggio dall'essere/esistere al non essere/non esistere, sia l'induttore originario del concetto "nulla". Ma con ciò si rimane nell'antropologico e da lì neppure la filosofia più immaginifica può evadere senza truccare i fatti.

Zero e vuoto assoluto sono dei limiti, così come l'infinito in certe funzioni trascendentali. La filosofia non c'entra, perché si tratta di stati della materia/energia e di calcoli matematici applicati a fenomeni naturali. Entrambi questi limiti sono irraggiungibili persino nello spazio profondo laddove una sola radiazione o particella é sufficiente ad impedirlo.

La velocità della luce é invece un record assoluto di velocità in questo universo. In altri, chissà ?!?

Come vedi l'episteme non teme il confronto con gli assoluti, ma evita di farsi coinvolgere nell'aria fritta con velleità assolutistiche.

Anche in etica é possibile perseguire un processo evolutivo che non sarà mai assoluto, ma potrà affrancarci dalla miseria di un relativismo etico assolutizzato.

L'osservazione di bobmax é arcifondata. Il nulla é il post morte. Ma sempre sull'antropologico si ricade. Sulla consapevolezza umana della finitezza della vita individuale. La morte é il momento individuale di passaggio dall'essere/esistere al non essere/non esistere. Quindi il concetto del nulla é strettamente correlato alla morte individuale che ha caratteristiche fattuali, oggettive. Con tutta la favolistica a seguire per esorcizzare questo autentico e fatale nulla.

Caro davintro hai infilato una serie di assoluti relativi, passando dalla verità scientifica ai valori etici, che sono la negazione lampante di un Assoluto con la maiuscola davanti. Avevo pure io affermato che dobbiamo accontentarci di assoluti relativi ad ambiti dove possono giocare onorevolmente il loro ruolo assolutistico. Ad esempio: un record mondiale in atletica, lo zero assoluto, la velocità della luce,...

Citazione di: davintro il 22 Agosto 2020, 00:16:18 AM
non sono un fisico, ma non credo che il vuoto della fisica sia assimilabile al Nulla filosofico... . E anche, ammesso e non concesso, che questo vuoto sia identificabile col Nulla, dovremmo ammettere l'effettiva realtà del Nulla, ma non ancora la sua originarietà nel pensiero, il suo essere diretto contenuto di esso.

Invece ritengo sia proprio dall'esperienza reale del vuoto, o meglio dell'assenza, l'origine del pensiero, comune e filosofico, del nulla.

L'origine, trattandosi di un concetto e non di un fatto, è più psicologica che fisica: il bambino (credente) chiama la madre (Dio) che non risponde. Da lì nasce il concetto e la psicologia, con le sue fobie, del nulla. Il silenzio eterno degli spazi infiniti che atterisce Pascal è la teatralizzazione filosofica del nulla.

Il fisico lo sa che il nulla non esiste quando postula: nulla si crea e nulla si distrugge, ma tutto si trasforma.

Certo che il nulla é pensabile anche tenendo i piedi saldamente a terra e senza scomodare l'essere mitico denominato Essere: una stanza vuota, e - ancor più tragicamente - una cassaforte vuota, non contengono nulla. Il nulla é una variante del vuoto ed uno spazio vuoto, fatto salvo il contenuto di aria elastica incolore inodore insapore e oltremodo ospitale, é assolutamente    esperibile.

L'(ess)ente è, il non (ess)ente non è.

L'essere è uno stato, attributo, proprietà di un ente che solo ha carattere sostanziale. Confondere i rapporti tra sostanza e attributo, fino al punto di postulare una causalità primigenia dell'attributo sulla sostanza è fatale errore filosofico. Che infatti porta ad introdurre il Nulla nel ragionamento, a giustificazione del suo annichilimento razionale.

Noi abbiamo esperienza di essenti e qualcosa, non di di Essere, Tutto e Nulla. Essendo l'esperienza la base di ogni sapere, filosofia inclusa, dobbiamo acquisire la capacità di distinguere chiaramente ciò che è prodotto dall'esperienza reale (fatto) da ciò che rimane allo stato di astrazione concettuale senza riscontro in qualcosa di reale.

Le differenti prospettive razionali in cui i fatti vengono tradotti e interpretati non ne inficiano la fattualità, ma obbligano al confronto tra le varie interpretazioni fino alla formulazione di paradigmi condivisi che restano asseverati fino a prova contraria.
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