Caro Acquario69,
mi dispiace, ma hai capito proprio male, sia quello che che dice Salvini, sia quello che dice Eutidemo
Ed infatti, Salvini:
- non si sta limitando a dire che finche l'Europa continuerà a far finta di niente e di non condividere la sistemazione di queste persone allora nemmeno l'italia fara altrettanto, il che è perfettamente condivisibile;
- ma aveva anche chiesto alla nave della Guardia costiera di riportare i migranti in Libia, se l'Europa non gli dava retta, cosa che, per fortuna il Comandante della Diciotti non ha fatto, perchè la cosa sarebbe stata in contrasto con la legge italiana, quella internazione e quella dell'umanità.
Salvini fa benissimo a tenere il punto fermo, ma fa malissimo quando cerca di mantenerlo minacciando (lui che è ministro dell'Interno) di violare la legge; una legge sacrosanta, peraltro, poichè ricattare l'Europa minacciando di rispedire quei poveracci nei LAGER libici, è un atteggiamento, oltre che ILLEGALE, assolutamente CRUDELE DISUMANO e IGNOBILE!


***
Con questo non voglio dire che Salvini sia davvero consapevole del significato di quello che dice e di quello che fa (perchè in fondo non penso che sia coscientemente "cattivo"), ma è solo preda, come molti italiani, di quella che Hannah Arendt definiva la "BANALITA' DEL MALE"; essa, infatti, alla fine pervenne  alla conclusione che il male perpetrato da Eichmann - come dalla maggior parte dei tedeschi che si resero corresponsabili della Shoah facendo finta di non vedere o di non capire - fosse dovuto non a un'indole maligna, ben radicata nell'anima quanto piuttosto a una completa inconsapevolezza di cosa significassero le proprie azioni e le proprie parole.
Ora, fatte le debite differenze e prese la dovute distanze dal tale "molto più atroce" evento storico, ritengo che il meccanismo psicologico sia sostanzialmente lo stesso; ed invero, a parte Salvini, a maggior ragione non penso assolutamente che tu o Donquixote siate dei malvagi aguzzini, indifferenti alle sofferenze altrui (come non lo è mio figlio, che "ragiona" esattamente come voi).
Ho messo il verbo tra virgolette, perchè, sia mio figlio che voi due, oltre ad essere sicuramente delle "brave persone", siete senz'altro in grado di ragionare in modo eccellente (anche migliore del mio); però, senza rendervene conto, chiudete gli occhi di fronte agli "abominevoli" mezzi che Salvini ci prospetta per raggiungere dei fini che tutti noi, io compreso, condividiamo in pieno.
Ed infatti, scommetto che non avete neanche letto il REPORT dell'ONU che vi  ho più volte riportato, magari con la scusa che non avevate tempo o che non conoscete bene l'inglese; e che vi siete scrupolosamente astenuti dal guardare certe foto dei LAGER libici (facilissime da trovare), che farebbero rabbrividire non solo un "buonista", ma CHIUNQUE sia dotato in un "minimo" di umanità!
Finchè non l'ho fatto , anche io (giuro) la pensavo più o meno come voi; ma poi l'ho fatto, ed ho capito quali erano i veri termini della questione!

***
Quanto alle obiezioni che mi ha mosso Donquixote, le ho contestate e smontate una per una, in quanto erano tutte sapientemente argomentate, ma:
- o fondate su elementi falsi (come quelli relative ad una presunta "emergenza" attuale, che non sussiste);
- o paralogistiche (come quelle relative ad una eventuale emergenza futura che ancora non c'e);
- ovvero inconsistenti non pertinenti (come la maggior parte delle altre).
Confuta una per una le mie contestazioni, e poi ne riparliamo.

***
Poi tu dici che io focalizzo l'attenzione solo sugli aspetti "secondari"; se tu ritiene DAVVERO che la gente rinchiusa nei lager, sia un aspetto "secondario" della questione, accomodati pure.
Ma non credo proprio che la penseresti così, se in un campo di concentramento libico ci fossi rinchiuso tu con la tua famiglia; guarda qualche foto, dopo aver letto il REPORT, e poi riflettici bene. 

***
Dici che io parlo di leggi e cavilli per aggiungere confusione, e per nascondere il vero "cuore" del problema; hai usato la parola giusta "cuore"...ma a quanto pare a sproposito.
Capisco che una mente "cinghialesca" come quella di Salvini non sappia che farsene di leggi e di cavilli; ma è semplicemente RIDICOLO ritenere "cavillosa" una legge che vieta il respingimento o l'espulsione o l'estradizione di una persona verso uno Stato estero, qualora esistano fondati motivi di ritenere che essa rischi di essere sottoposta a tortura o a trattamenti inumani.
Ma temo che sia una norma troppo "civile", per un Paese che sta (ri)cadendo nella barbarie della ignoranza e della stupidità; sia giuridica, sia intellettiva...e soprattutto ETICA.

***
Quanto all'attivista africano, con il nostro tema non c'entra NIENTE (per non essere volgare), in quanto tutto dice, meno che giustificare i lager libici.

***
Ma forse è inutile insistere, visto che non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire!    

Caro Donquixote,
dissento totalmente, in quanto mi sembra che l'ipocrita sia tu.
Ed infatti:

1) 
Tu scrivi: "Prima di farne una questione di mera normativa sarebbe opportuno analizzare quel che ci sta sotto, ovvero lo schema di pensiero che genera quelle norme. Le leggi non sono "date", non giungono da chissà dove e l'uomo deve semplicemente rispettarle, ma sono fatte dall'uomo stesso per regolare la società in maniera possibilmente equilibrata in una condizione di normalità. Le eccezioni, come le emergenze di qualunque tipo, devono essere gestite come tali."
Fammi capire meglio.
Secondo te le norme del nostro codice penale (che qui non cito nuovamente) le quali vietano il respingimento di chicchessia verso uno Stato estero, qualora esistano fondati motivi di ritenere che la persona respinta rischi di essere sottoposta a tortura o a trattamenti inumani, dovrebbe valere solo in una condizione di "normalità", mentre dovrebbe subire eccezioni in caso di "emergenza"? 
Se è questo che intendi, il tuo assunto, a mio avviso, è ASSOLUTAMENTE da rigettare, in quanto falso e disumano.
Ed infatti:
a) Non è affatto vero che ci troviamo, almeno attualmente, in una situazione di "emergenza migratoria", in quanto la percentuale di stranieri in Italia (e non solo di immigrati irregolari) è, al 1 gennaio 2017, pari all'8,3% della popolazione; percentuale di gran lunga inferiore a quella di altre nazioni europee, soprattutto a quella della Germania.
b) In ogni caso,  il Viminale segnala un drastico calo dell'immigrazione sia nel 2017, sia nei primi cinque mesi del 2018, con una diminuzione dei flussi pari al 73,01%;  mentre il calo è ancora maggiore in relazione agli arrivi dalla Libia che nei primi 5 mesi sono diminuiti dell'84%  rispetto al 2017. 
Per cui, quella di Salvini circa l'emergenza migratoria, è solo BECERA PROPAGANDA; dichiaratamente FALSA, come emerge dai dati resi pubblici dal suo stesso Ministero.
In ogni caso, anche se fosse una "notizia" VERA (cosa assolutamente smentita dai numeri reali), la soluzione di modificare il nostro diritto penale, per consentire di rinchiudere i migranti nei lager libici, risulterebbe comunque DISUMANA; a tal punto, se partissimo dal principio che IL FINE GIUSTIFICA SEMPRE I MEZZI, allora sarebbe più semplice affondare a cannonate le navi che trasportano i migranti in Italia!

2) 
Tu scrivi: "Dato che citi anche i principi cristiani (peraltro secondo me a sproposito perchè quelli dell'accoglienza indiscriminata non sono principi cristiani ma bergogliani) dovresti sapere che Gesù disse che "Il Sabato è fatto per l'uomo, non l'uomo per il Sabato" e dunque la legge che non assolve la sua funzione perchè le condizioni sono mutate si cambia o non si applica." 
Al riguardo osservo che è un espediente dialettico davvero "povero", quello di mettere in bocca all'interlocutore cose che non ha mai detto; anzi, il CONTRARIO di quello che ha detto.
Ed invero, io non sono affatto per l'"accoglienza indiscriminata", ma, al contrario, ho testualmente scritto (più volte):
- che Salvini ha PERFETTAMENTE ragione nel pretendere la ridistribuzione in tutta Europa dei migranti che giungono in Italia;
- che Salvini ha PERFETTAMENTE ragione nel  voler fermare i migranti in Libia per filtrare lì chi ha diritto ad essere accolto in tutta Europa e non solo in Italia.
Ho solo precisato che, però, penso che, PRIMA di bloccarli lì, visto che tutta questa emergenza ed urgenza non c'è, dovremmo pretendere un controllo della croce rossa internazionale sui centri di raccolta libici; altrimenti ci rendiamo complici dei lager in "subappalto", e questo è inaccettabile, sia sotto il profilo legale che sotto quello umano!
Buonista no...ma carogna nemmeno! 
Ed invece Salvini non si sta affatto dando da fare per ottenere questo, neanche un po'; forse perchè i "lager" gli fanno comodo come arma di ricatto e spauracchio, e non ha alcuna intenzione di migliorarne le condizioni (ma questa è solo una congettura)!
Quanto ai principi cristiani, chi non ricorda l'incisiva sentenza di Gesù, riportata dal Vangelo di Marco "Il sabato è stato fatto per l'uomo, non l'uomo per il sabato" (2,27 )?
Peccato che tu la riporti assolutamente a sproposito, in quanto poi aggiunse che "il Figlio dell'uomo è signore anche del sabato", ma non certo Salvini.
Pensi davvero che Cristo giustificherebbe la violazione di una norma che vieta il respingimento di una persona verso uno Stato estero, qualora esistano fondati motivi di ritenere che essa rischi di essere sottoposta a tortura o a trattamenti inumani?
Pensi davvero che lo farebbe, sia pure in casi di presunta "emergenza"?
https://www.youtube.com/watch?v=Q_OFmoJ1z0M

3) 
Tu scrivi: "Del resto anche Max Weber faceva una netta distinzione fra "etica dei principi" ed "etica della responsabilità". 
La prima forma di etica fa riferimento a princìpi assoluti, che vengono accolti a prescindere dalle conseguenze a cui essi conducono: di questo tipo sono, ad esempio, l'etica del religioso, del rivoluzionario o del sindacalista, i quali agiscono sulla base di ben precisi valori, senza porsi il problema delle conseguenze che da essi scaturiranno. 
L'etica della responsabilità, invece, è quella in cui si bada al rapporto mezzi/fini e alle conseguenze delle proprie azioni.
Cioè, in altre parole, dobbiamo giudicare le nostre azioni in base alla loro conformità o meno alle leggi, o valutarle in base agli effetti e alle ripercussioni probabili che avranno sul benessere globale?
Si tratta di una tesi indubbiamente rispettabile, sebbene discutibile sotto certi aspetti; ma resta ancora da dimostrare che rinchiudere dei poveri cristi in dei campi di concentramento disumani, in una situazione che, comunque, non è affatto di emergenza (se non per loro) avrà probabili ripercussioni  POSITIVE sul benessere globale?
Il "benessere globale" di chi?

4)
Rendendoti conto che le tue precedenti argomentazioni sono alquanto debolucce, aggiungi che: "Feyerabend diceva giustamente che per testare la bontà di un'idea bisogna estremizzarla: prova ad immaginare se centinaia di milioni di africani si muovessero tutti insieme verso l'Europa (e non è affatto un'ipotesi campata per aria); cosa accadrebbe se tutti rispettassero le "regole" che tu citi?"
Questa sì, finalmente, che è una argomentazione davvero pregnante; come vedi, non ti contraddico per partito preso!
Ed invero, se centinaia di milioni di africani si riversassero tutti insieme verso l'Europa, la situazione cambierebbe drasticamente; e, purtroppo, come tu dici,  non è affatto un'ipotesi campata per aria...ma anzi, se non si provvede per tempo, MOLTO PROBABILE!
Teoricamente, per restare nel mondo delle ipotesi, potrebbe anche diventare una "invasione armata"; e, in tal caso, non ci sarebbe bisogno di modificare nessuna norma...ma si entrerebbe semplicemente in "guerra"!
In tal caso, finiremmo per spararci reciprocamente addosso; loro finirebbero nei "nostri" campi di concentramento...e noi nei loro.
Successe qualcosa del genere ai tempi di Valente Imperatore.
Ma noi stiamo parlando del presente, e non di un ipotetico futuro; per cui la tua osservazione è molto pregnante, ma non pertinente.

5)
Poi tu scrivi: "Innanzitutto nei cosiddetti "campi di concentramento libici" non ci sono persone che vengono sequestrate con la forza da eserciti e poi internate in tali campi, ma gente che volontariamente sceglie di entrare illegalmente in Libia (e paga per farlo) ben sapendo a cosa potrebbe andare incontro, e dunque è "logico" che debbano essere preparati ad assumersi le conseguenze di tali atti illeciti.!"
Al riguardo, in primo luogo osservo che se un disgraziato affronta la traversata del deserto, magari vendendosi un rene o una cornea (come documentato), ben sapendo che rischia di finire in un lager libico...deve essere VERAMENTE DISPERATO; e la necessità non conosce leggi.
Ed invero, in base all'art.54 del nostro C.P., è stato ritenuto non punibile chi ha commesso un furto trovandosi in uno stato di necessità determinato "da indifferibili esigenze attinenti l'alimentazione e alla cure mediche e non avendo obiettivamente altra alternativa per procurarsi i mezzi onde sopravvivere in modo lecito" (Pret. Nardò 18.12.1991).
Ma, a parte tale giurisprudenza, comunque controversa, anche ammesso che quello di voler soppravvivere fuggendo da condizioni invivibili del proprio Paese sia un GRAVE CRIMINE meritevole di punizione, la PUNIZIONE NON PUO' "COMUNQUE" CONSISTERE IN TRATTAMENTI DISUMANI!
Cioè, anche ammesso che i migranti debbano essere preparati ad assumersi le conseguenze dell'atto ILLECITO di voler transitare in Libia per arrivare da noi, ancora più ILLECITO, ed anzi, CRIMINALE, è:
- rinchiuderli, per punizione, in carceri ritenute assolutamente inaccettabili dall'ONU;
- volerceli riportare dopo che erano riusciti a raggiungere il mare, e ad essere raccolti da una nostra nave (come avrebbe voluto fare salvini).

6)
Poi tu scrivi: "Le leggi che regolano il salvataggio dei naufraghi e conseguente recapito in un porto sicuro (opinabile del resto anche la definizione di "porto sicuro") sono tarate per i casi di emergenza, e non contemplano certo decine di naufragi quotidiani con migliaia di persone coinvolte, la qual cosa deve senz'altro essere valutata e affrontata in maniera differente dal naufragio casuale dovuto a cause accidentali ed eccezionali."
Giustissimo!
Quindi, secondo te, la cosa deve essere valutata, affrontata e risolta col rispedire i naufraghi nei lager libici?
Chapeau!

7)
Quindi aggiungi: "Poi va considerato che di regola un naufrago che viene salvato  e viene recapitato nel porto da cui è partito, se è effettivamente tale dovrebbe ringraziare del salvataggio e non protestare perché lo si riporta a terra nel porto dal quale è partito che è spesso il più vicino al punto del naufragio."
Chi è l'IPOCRITA adesso?
Dovrebbe ringraziare e non protestare perché lo si riporta a terra in un lido da cui è fuggito perchè è l'anticamera di un lager?
https://www.youtube.com/watch?v=Q_OFmoJ1z0M


Poi scrivi: " Inoltre la questione dei "rifugiati" è anch'essa assai complessa: da che mondo è mondo i rifugiati di un paese in guerra (che sono donne, bambini, vecchi e disabili e non certo uomini giovani, forti e in buona salute che dovrebbero invece essere al fronte a combattere per la propria patria e la propria famiglia) sono accolti in campi appositamente allestiti nei paesi confinanti in attesa che possano rientrare in sicurezza nei propri paesi, e non si è mai visto un esodo di milioni di rifugiati che si trasferiscono in via definitiva a migliaia di chilometri di distanza, perché questi non sono più rifugiati ma popoli che migrano, e contemplano problemi assai diversi dal rifugiato singolo o da pochi soggetti che vengono perseguitati per qualche motivo."
Il che è tutto vero, a parte il fatto che i profughi di guerra possono essere uomini giovani, forti e in buona salute; ma col nostro discorso NON C'ENTRA ASSOLUTAMENTE NIENTE!
Si parlava, infatti, di "lager", mi pare, e non di "cernite": nei LAGER non deve finirci NESSUNO!
Come ho già detto, infatti, personalmente, sono perfettamente d'accordo nel voler "stoppare" i migranti in Libia per filtrare LI' chi ha diritto ad essere accolto in Europa e chi no; ma, a tal fine, dovrebbero formarsi "in loco" appositi centri di accoglienza e cernita dei migranti, sotto sorveglianza e sussidio dell'ONU, e con il continuo controllo della CROCE ROSSA INTERNAZIONALE.
Il respingere in massa, chi ha diritto e chi no, in abominevoli lager, dove non avviene alcuna "cernita", è disumano ILLEGALE e non risolve il problema!

9)
Poi scrivi: "Inoltre coloro che fanno domanda d'asilo (che in Italia è accolta in meno del 10% dei casi) dovrebbero avere tutta la documentazione richiesta e il denaro sufficiente a sopravvivere  per il tempo necessario all'esame della domanda nel paese in cui chiedono asilo, oltre a quello per tornare al proprio paese nel caso in cui la domanda venisse respinta; quando mai accade?"
Cos'è, una battuta di spirito o parli sul serio?
Secondo te, uno che fugge da una guerra o da una persecuzione, e che è arrivato fin qui tenendo l'anima coi denti per mari e deserti, dovrebbe avere in tasca il certificato di profugo e i soldi per pagarsi l'albergo...oltre al denaro per poter tornare di tasca propria al suo paese nel caso in cui la domanda venisse respinta?
https://www.youtube.com/watch?v=Q_OFmoJ1z0M
Ma, come ho detto, probabilmente stai celiando!

10)
Infine concludi: "Mi pare estremamente ipocrita fare riferimento ad alcune norme trascurandone totalmente altre, ben più cogenti, come quelle che indicano le condizioni secondo le quali è permesso l'ingresso legale in Italia e che sono totalmente disattese dalle centinaia di migliaia di persone che sono entrate illegalmente, vivono illegalmente, non ottemperano alle migliaia di decreti di espulsione emessi dai tribunali italiani e mettono lo stato in condizioni di spendere miliardi di euro dei cittadini senza risolvere alcun problema ma solo per garantire la loro sopravvivenza, e senza alcuna possibilità di rispedire a casa loro coloro che non hanno diritto a rimanere poiché non vi sono le condizioni economiche e tecniche per farlo."
Tutto questo è indubbiamente vero, però:
a) Rilevo una certa differenza tra:
- la violazione di norme da parte di stranieri, che magari sarebbero pure scusabili, sebbene non giiustificabili, nel non conoscere bene la legge italiana; 
- e la (minacciata) violazione di norme da parte del nostro Ministro dell'Interno, il quale, invece di essere garante della LEGALITA', sembra essere, più che altro, il tutore della LEGA (bestia) LITA', cioè delle bestialità della Lega!
b) In ogni caso, per quanto le infrazioni che hai elencato da parte dei migranti siano deprecabili (lo dico sul serio), nessuna di essa mi sembra paragonabile a quella di un Ministro dell'Interno che minaccia di rendersi complice dei reati di tortura che si commettono nelle carceri libiche (violando una espressa legge che VIETA il respingimento o l'espulsione o l'estradizione di una persona verso uno Stato estero, qualora esistano fondati motivi di ritenere che essa rischi di essere sottoposta a tortura o a trattamenti inumani ).
E questo è quanto!
Ciao

Caro Acquario69,
L'osservazione di Anthony era senz'altro acuta (e in parte condivisibile, come già ho scritto), ma non pertinente nè consequenziale al mio ragionamento. 
Ed infatti, seguitemi bene:
1) Io avevo detto che, per l'art.4 comma 2 C.P., le navi italiane sono considerate territorio dello Stato, per cui il trasbordo dei profughi a bordo della nave Diciotti, equivaleva allo sbarco in territorio del nostro Stato, il che rende applicabile l'art.3 della LEGGE 14 luglio 2017, n. 110 che stabilisce che non sono ammessi il respingimento o l'espulsione o l'estradizione di una persona verso uno Stato estero, qualora esistano fondati motivi di ritenere che essa rischi di essere sottoposta a tortura o a trattamenti inumani (documentati circa la carceri libiche).
2) Anthony ha replicato scrivendo che era un  PECCATO che lo stesso principio non fosse  stato fatto valere per tutte quelle navi straniere che nel passato hanno caricato immigrati e li hanno scaricati in Italia.
Ora, come puoi rilevare confrontando le nostre due argomentazioni, la sua non era affatto consequenziale alla mia: ed infatti le navi straniere che nel passato hanno caricato immigrati, NON LI HANNO AFFATTO SBARCATI IN LIBIA (come vuol fare Salvini), ma, appunto, in ITALIA, dove si trovano porti certamente più sicuri, e che non sono i terminali di campi di concentramento dove non vengono rispettati i più elementari diritti umani.
Per cui lo stesso principio di cui sopra,  è   stato fatto valere per tutte quelle navi straniere che nel passato hanno caricato immigrati e li hanno scaricati in Italia.
Non so se sono riuscito a spiegarmi!
Detto in altre parole, per spiegarmi ancor meglio, io, nella fattispecie, avevo richiamato il principio di "nazionalità" della nave, NON ai fini della competenza all'accoglienza migratoria, MA SOLO per spiegare che, in osservanza del nostro diritto "nazionale" (combinato disposto degli artt.l'art.4 comma 2 C.P., e art.3 della LEGGE 14 luglio 2017, n. 110), il nostro "minestrone" dell'Interno NON PUO' respingere NESSUNO in un Paese, come la Libia, in cui la gente viene internata in campi di concentramento dove non vengono rispettati i più elementari diritti umani.
Questo prevede la NOSTRA legge (determinata dalla DICIOTTI che ha imbarcato i naufraghi), ma lo prevede anche la legge di qualsiasi altro Paese civile nonchè lo stesso l'ordinamento internazionale all'art.3 CEDU; per cui, al contrario di quello che aveva scritto Anthony, è una FORTUNA che tale principio sia stato fatto valere per tutte quelle navi straniere che nel passato hanno caricato immigrati e li hanno sbarcati in un Italia, e non in Libia.
Evidentemente, Anthony ha equivocato quello che io avevo scritto (o forse io non mi ero espresso con sufficiente chiarezza), perchè, circa il fatto quello della "bandiera", sia un principio previsto dal diritto internazionale marittimo, per cui, "de iure" e anche secondo logica, ANCHE a mio avviso il "PAESE DI PRIMO INGRESSO" è quello del Paese a cui appartiene la nave, eravamo e siamo PIENAMENTE D'ACCORDO. 
Per cui avevo anche scritto che, a mio avviso, le navi straniere che raccolgono naufraghi in prossimità delle nostre coste, legittimamente, sempre secondo il diritto internazionale marittimo, hanno la "facoltà" e il "dovere" di sbarcarli nel "porto sicuro più vicino", cioè, un porto italiano (una nave Olandese, infatti, non può mica sbarcarli ad Amsterdam, o in Libia, dove si pratica la tortura)...ma poi, visto che il "PAESE DI PRIMO INGRESSO" è quello della loro bandiera, a mio avviso la competenza territoriale è "la loro", per cui dovrebbero riprenderseli in treno o in aereo!
Mi sembrava di essere stato chiaro.
Per cui lungi da me l'interpretazione delle regole secondo due pesi e due misure "tanto care ai buonisti", come dici tu; i pesi e le misure devono essere gli stessi per tutti...ma io dicevo una cosa DIVERSA, che non ha niente a che vedere con tale ovvio principio.
Sono state confuse due cose completamente DIFFERENTI!
Ed infatti avevo già scritto, e qui ripeto, che Salvini ha PERFETTAMENTE ragione nel pretendere la ridistribuzione in tutta Europa dei migranti che giungono in Italia; cosa che, peraltro, mi sembra condivisa da tutti, nessuno escluso.
Però, se è indubbio che Salvini ha  ragione nel pretendere la ridistribuzione in tutta Europa dei migranti che giungono in Italia, occorre ricordare che il FINE (sebbene giustissimo) non sempre giustifica i MEZZI, se si tratta di mezzi illegali e disumani, come la minaccia di riportare i naufraghi della DICIOTTI nei lager libici.
Io non sono un buonista d'accatto, e sono d'accordo a fermare i migranti in Libia per filtrare lì chi ha diritto ad essere accolto in Europa (e non solo in Italia) ; però penso che, PRIMA di bloccarli lì, dovremmo pretendere un controllo della croce rossa internazionale sui centri di raccolta libici. 
Altrimenti ci rendiamo complici dei lager in "subappalto", e questo è inaccettabile, sia sotto il profilo legale che sotto quello umano!
Buonista no...ma carogna nemmeno!
Quanto al comportamento del comandante della nave DICIOTTI, se realmente è stato illecito, sarà compito della magistratura dar luogo agli accertamenti del caso....non certo a noi o a Salvini!
Ciao

Citazione di: Jacopus il 20 Agosto 2018, 18:05:51 PM
La risposta corrispondente a quella di viator e': "la mia soluzione e' ospitarli in un hotel di Cortina, sloggiando gli ospiti paganti, fornendo loro wi-fi, sky, acqua corrente, cibo etnico".
Mi sembra il minimo per noi che abbiamo sfruttato quei paesi.
Detto cosi anche se in realta' e' presente del sarcasmo si potrebbe leggere il periodo come una affermazione seria. Quella di viator ha invece quel tono leggero allo stesso tempp da maschio alpha piu' realta' virtuale che serve in sostanza a prendere click e like piuttosto che decisioni realistiche.

Potrebbe anche essere giusto; ma, per ora, forse sarebbe sufficiente ALMENO evitare di internarli nei lager libici.
Se leggi il REPORT ONU, ti si accappona la pelle!

Citazione di: viator il 20 Agosto 2018, 17:26:02 PM
Salve. Per Eutidemo: "non sono ammessi il respingimento, l'espulsione, l'estradizione.....etc".

Ma la Diciotti, lembo del suolo patrio, finora ha solo raccolto/accolto la solita masnada di poveretti.

Sorvoliamo sui rischi di tortura per coloro che sono migranti mossi essenzialmente dalla disperazione economica.

Comunque per continuare a rispettare le nostre Leggi, i Trattati europei, le raccomandazioni ONU, i precetti UNHCR, gli appelli UNICEF, i richiami del Papa, la morale cristiana... (ho dimenticato qualcosa ??) sarà sufficiente lasciare la Diciotti in mare (passandole dei rifornimenti, per carità) sinchè i suoi ospiti, stufi di tanta crociera (gratuita, per carità, perchè i denari che vorrebbero guadagnare o comunque ricevere in Europa loro li hanno già spesi tutti dandoli ai trafficanti!) decidano spontaneamente e reclamino a gran voce di venir riportati sulle sponde africane.

A tal punto al Comandante del naviglio verrà ordinato di accontentarli e non ci sarà bisogno di scomodare Diritto e Tribunali.

Ascoltando adesso la radio, mi sembra che la Diciotti sia attraccata a Catania; ma non ne sono sicuro.
Mi riservo di commentare la cosa quando avrò notizie più circostanziate al riguardo

Caro Anthony,
in parte condivido quello che dici.

1) QUELLO CHE CONDIVIDO
L'art.4 c..2 del codice penale italiano sancisce che le navi battenti la nostra bandiera sono " sono considerate territorio dello Stato italiano"; ma tale norma non dice che le navi battenti  bandiera straniera sono "sono considerate territorio dello Stato straniero".
Per cui, ovviamente, tale disposizione del nostro diritto interno, non può valere per tutte quelle navi, Ong o altro, battenti bandiera di Gibilterra, Spagnola, Olandese, Tedesca o Statunitense che nel passato hanno caricato immigrati e li hanno scaricati in Italia.
Tuttavia, quello della "bandiera", è un principio previsto dal diritto internazionale marittimo, per cui, "de iure" e anche secondo logica, a mio avviso il "PAESE DI PRIMO INGRESSO" è quello del Paese a cui appartiene la nave; per cui le navi straniere che raccolgono naufraghi in prossimità delle nostre coste, legittimamente, sempre secondo il diritto internazionale marittimo, hanno la "facoltà" e il "dovere" di sbarcarli nel "porto sicuro più vicino", cioè, un porto italiano (una nave Olandese, infatti, non può mica sbarcarli ad Amsterdam)...ma poi, visto che il "PAESE DI PRIMO INGRESSO" è quello della loro bandiera, a mio avviso la competenza territoriale è "la loro", per cui dovrebbero riprenderseli in treno o in aereo!
Sebbene, diritto internazionale marittimo a parte, la cosa più razionale sarebbe di distribuirli proporzionalmente in TUTTI i Paesi dell'EU, a prescindere:
- dalla bandiera di appartenenza della nave che li ha raccolti;
- dalla nazione di appartenenza del porto dove sono stati sbarcati.
Quindi, non c'è alcun dubbio che Salvini abbia PERFETTAMENTE ragione nel pretendere la ridistribuzione in tutta Europa dei migranti che giungono in Italia; cosa che, peraltro, mi sembra condivisa da tutti, nessuno escluso.

2) QUELLO CHE NON CONDIVIDO
Quello che assolutamente non condivido del tuo ragionamento: "A questo punto se le regole non sono state rispettate a nostro danno, avremo anche noi il diritto di non rispettarle quando ci conviene, giusto per pareggiare la partita e per proporre regole più sensate."
Ed infatti, a parte che  l'"esercizio abusivo delle proprie ragioni" è comunque un comportamente illecito (ma a volte comprensibile), nel caso di specie, secondo me, assume aspetti davvero CRIMINALI!
Ed infatti, se è indubbio che Salvini abbia ragione nel pretendere la ridistribuzione in tutta Europa dei migranti che giungono in Italia, occorre ricordare il FINE (sebbene giusto) non sempre giustifica i MEZZI, se si tratta di mezzi illegali e disumani, come la minaccia di riportare i naufraghi della DICIOTTI nei lager libici.
Sarebbe come se Tizio, per riscuotere un debito in mora di  Caio...lo minacciasse di "gambizzare" Sempronio!
Per costringere l'Europa alla ridistribuzione, non si può ricattarla sulla pelle dei naufraghi, minacciando di riportarli nei lager libici.
Il che, peraltro, come ho giuridicamente argomento nel mio primo POST, non è soltanto DISUMANO, ma anche ILLEGALE, per violazione del combinato disposto degli artt.4 comma 2 del Codice Penale, e delll'art.3 della LEGGE 14 luglio 2017, n. 110 che stabilisce che non sono ammessi il respingimento o l'espulsione o l'estradizione di una persona verso uno Stato estero, qualora esistano fondati motivi di ritenere che essa rischi di essere sottoposta a tortura o a trattamenti inumani; tali fondati motivi INEQUIVOCABILMENTE esistono, in relazione ai campi di concentramento libici, come documentato ufficialmente dal REPORT ONU del 18/02/2018:
https://www.avvenire.it/c/attualita/Documents/n1803952.pdf).
Salvini, minacciando di riportare i naufraghi della DICIOTTI in Libia, quindi, si  è comportato come un SEQUESTRATORE DI OSTAGGI dopo una fallita rapina in banca; cioè, come un RICATTATORE SULLA PELLE ALTRUI.
Non capisco come si possa accettare un tale abietto atteggiamento!
Io non sono un buonista d'accatto, e sono d'accordo a fermare i migranti in Libia per filtrare lì chi ha diritto ad essere accolto in Europa (e non solo in Italia) ; però penso che, PRIMA di bloccarli lì, dovremmo pretendere un controllo della croce rossa internazionale sui centri di raccolta libici. Altrimenti ci rendiamo complici dei lager, e questo è inaccettabile, sia sotto il profilo legale che sotto quello umano!
A mio avviso, occorre sempre ricordare ciò che diceva Immanuel Kant: "Agisci in modo da trattare l'uomo così in te come negli altri sempre anche come fine, non mai solo come mezzo." 

3) SOSPETTI
Il fatto che la stessa nave DICIOTTI, per la seconda volta, si sia ritrovata ad effettuare un salvataggio, può anche risultare sospetto, ma questo non c'entra niente con il nostro discorso; ed infatti, una volta sbarcati i naufraghi, nulla impedisce alla Magistratura (non certo a salvini), di indagare al riguardo.

4) DIVIETO DI SBARCO
In conclusione, tu scrivi che il traffico di migranti è punito per legge (il che è indubbio), e che il codice della navigazione prevede che la nazione che sospetti che uno sbarco di stranieri sia parte di un traffico può rifiutare lo sbarco.
Al riguardo, mi astengo dal commentare tale affermazione, perchè, onestamente, non rammento la norma del codice della navigazione che formula tale previsione; ma non escludo affatto che essa possa esistere, anche se non riesco a rintracciarla.
Per cui, se cortesemente mi fornisci gli estremi, a cui sarei molto interessato, ne riparleremo.
Un saluto

                                                IO RICORDO
Esattamente 50 anni fa, il 21 agosto 1968, all'incirca a quest'ora del mattino, i Praghesi e i turisti stranieri loro ospiti, furono destati da un terrificante tremore dei pavimenti e da un sordo ruggito; molti pensarono ad un terremoto, e scesero in strada.
Ma non era un terremoto, era il rumore dei cingoli e dei motori da 581 hp di migliaia di T54 russi da 36 tonnellate che sferragliavano minacciosi nelle strade; ma verso le 6/7 del mattino progressivamente, il rumore terminò, e tutta Praga cadde in un silenzio mortale.
Per qualche ora!
Ed infatti, nella notte tra il 20 e il 21 agosto 1968, circa 7.000 mezzi corazzati, di cui un terzo carri medi e pesanti, invasero la Cecoslovacchia occupando Praga; non so se quelli che li guidavano fossero davvero "comunisti" (ne dubito), ma, indubbiamente, parlavano tutti russo.
"мы здесь, товарищи!" (Siamo qui, compagni!)

ERRATA CORRIGE: ART.4 C.2 C.P.

Ai sensi dell'art.2 C.P., le navi italiane sono considerate territorio dello Stato; per cui il trasbordo dei profughi a bordo della nave Diciotti, equivale allo sbarco in territorio del nostro Stato e rende pienamente applicabile nei loro confronti la legge italiana che regola l'immigrazione ed il diritto d'asilo. Per cui si applica l'art.3 della LEGGE 14 luglio 2017, n. 110 che stabilisce che non sono ammessi il respingimento o l'espulsione o l'estradizione di una persona verso uno Stato estero, qualora esistano fondati motivi di ritenere che essa rischi di essere sottoposta a tortura o a trattamenti inumani; tali fondati motivi INEQUIVOCABILMENTE esistono, in relazione ai campi di concentramento libici, come documentato ufficialmente dal REPORT ONU del 18/02/2018:
https://www.avvenire.it/c/attualita/Documents/n1803952.pdf).
Per cui, a parte quanto prevede il DIRITTO INTERNAZIONALE,  per Il quale il respingimento collettivo di stranieri costituisce violazione dell'art. 3 CEDU, SALVINI si propone di violare anche il DIRITTO ITALIANO, e, in particolare, la legge penale; il che, storicamente, non è mai avvenuto da parte di un Ministro dell'Interno.
CHAPEAU!
Senza contare la violazioni dei principi cristiani, da parte di un ipocrita che si dichiara pretestuosamente tale"

*CINA*
Riconosco che, in effetti, l'attenzione sulla Cina dovrebbe essere un po' più elevata; ed infatti lo stesso Napoleone, poi ripreso da Lenin, disse: "Quando la Cina si sveglierà, il mondo intero tremerà".
Però, per ora (Tibet a parte), la Cina non ha manifestato particolari tendenze espansionistiche sotto il profilo militare, e l'unica "guerricciola" ce l'ebbe proprio con l'URSS, nel 1969; lo scontro più grave ci fu sull'isola di Zenbao (o Damansky) in mezzo al fiume Ussuri che fa da confine tra i due paesi.
Al riguardo, recentemente, Liu Chenshan, ha rivelato che nel 1969, nel pieno di tale guerra di confine che vedeva contrapposte Pechino e Mosca, il Cremlino considerò la possibilità di impiegare armi atomiche contro la Cina, ma venne fermato da una esplicita minaccia di ritorsione lanciata dall'amministrazione statunitense.
Non so quanto tale rivelazione sia attendibile, ma, comunque, è molto circostanziata ed interessante: nell'agosto del 1969, preoccupata dello sviluppo del programma atomico cinese ed esasperata dai frequenti scontri di confine con centinaia di morti da ambo le parti, Mosca comunicò ai propri alleati la volontà di "...cancellare la minaccia cinese e di disfarsi di questo moderno avventuriero" (il che, se non ricordo male, fu dichiarato pubblicamente).. 
Negli stessi giorni l'ambasciatore sovietico a Washington prospettò a Kissinger l'eventualità del ricorso all'arma nucleare contro la Cina, chiedendo agli USA di restare neutrali; ma la Casa Bianca fece filtrare la notizia alla stampa e il 28 agosto il Washington Post rivelò l'intenzione di Mosca di impiegare testate atomiche su una serie di obiettivi cinesi (il che è storico).
In effetti, in ottobre, al culmine della crisi, la classe dirigente cinese aveva abbandonato la capitale in vista dell'attacco sovietico; Mao raggiunse Wuhan, al centro della Cina, il suo braccio destro, il generale Lin Biao, spostò il suo comando a Suzhou, mentre lo stato maggiore generale si installò dentro una serie di bunker costruiti a ovest di Pechino. 
Il 15 ottobre Mosca tentò di nuovo di saggiare la reazione americana; ma il presidente Nixon rispose minacciando la ritorsione. 
Pare che l'avvertimento funzionò e l'opzione nucleare venne abbandonata dal Cremlino.
Per cui forse la nomea di "impero chiuso" della Cina è un po' eccessiva, però sicuramente la Russia non si limitava (nè tutt'ora si limita) a sussultare.
Quanto al Mar Cinese Meridionale e' attraversato da tensioni e controversie, in un complesso mosaico di dispute territoriali e mire energetiche che, in effetti, vede coinvolta come protagonista la Cina che contende il controllo dell'area a Vietnam, Filippine, Brunei, Taiwan e Malaysia; tutti tali Stati, invero, e non solo la Cina, sono impegnati a rivendicare porzioni di territori come le isole Spratly e le isole Paracel, pugni di scogli praticamente inabitabili, ma ritenuti ricchi di gas e petrolio.
Più che una disputa di carattere imperialistico, in realtà, si tratta di un bisticcio di carattere economico; e sotto tale profilo, sono perfettamente d'accordo con te che la Cina è MOLTO invasiva ed espansionistica.
Direi, anzi, TROPPO!
Peraltro, in effetti, espansionismo militare ed espansionismo economico, talvolta si mescolano tra di loro; ma in questo caso ne dubito alquanto, perchè ritengo che la Cina tutto possa desiderare meno che di aggredire i suoi debitori ed i consumatori dei suoi prodotti.
Non gli conviene proprio!
Però, tutto sommato, chi mai può saperlo con sicurezza?
Io no

*TRUMP*
Sono perfettamente d'accordo con te sul fatto che Trump ha già avuto uno strappo con il Pentagono (e, soprattuto, con l'FBI) e che secondo molti analisti della Casa Bianca, non ha la lealtà di una buona fetta di generali in caso di guerra o perlomeno è stato immediatamente respinto il suo tentativo con la Korea denotando l'indipendenza del polilatero.
In effetti, peraltro, nessuno può sapere se Trump sia effettivamente "controllato" a distanza da Putin; sebbene, nel mio primo intervento ho riportato alcuni fatti che, obbiettivamente, fanno davvero sospettare che sia proprio così.
Ma, appunto, per ora si tratta solo di sospetti...e niente di più.
E comunque, come giustamente rilevi tu, in effetti gli basta essere se stesso per favorire Putin sia nella politica interna che estera; forse solo questo è bastato a Putin per volerne favorire (non si sa bene ancora in quale misura) l'elezione.
In effetti, cosa dovrebbe voler "controllare" Putin di uno che spontaneamente, senza che nessuno glielo suggerisca (però non lo sappiamo), propone un ritorno massiccio al carbone?
In effetti, come dici tu, è perfetto cosi com'è!  
E forse proprio per questo (anche se non ricattabile), è stato fortemente "SPINTO" alla Presidenza dal dittatore russo.
Nella mia vignetta della pagina precedente, invero, io stesso ho messo in bocca a Putin la seguente considerazione: "Fin da quando ero un agente del KGB, designato a reclutare spie in Occidente (cosa che faceva sul serio),ho sempre preferito gli UTILI IMBECILLI; costano meno delle SPIE, e rendono molto di più!"

Ciao Inverno,
stavolta cercherò di essere breve, perchè mi rendo conto di essere eccessivamente logorroico...e questo è un grave difetto.
***
REFERENDUM
Quanto al fatto che tu sappia in che condizioni si sia "realmente" svolto il referendum crimeano del 2014, non ne dubitavo affatto; ma che tu lo ritenga "irrilevante", questo mi sorprende molto.
Ed invero, secondo me, non si può ritenere "irrilevante" una così patente violazione del diritto internazionale; tanto più che, con un referendum tenuto senza alcuna garanzia internazionale, se ne è annullato uno precedente del tutto regolare (quello del 91).
Quanto a riconoscere l'identità "Rus" della penisola, sono d'accordo con te; ma il punto non è questo!
Il punto è che è che che i plebisciti, per avere valore giuridico e democratico, in caso di "secessione" di un Territorio da una Nazione all'Altra,  devono SEMPRE avvenire a seguito di un "trattato ", e sotto il controllo dell'ONU; e devono comunque, rispettare alcuni criteri di trasparenza e garanzia, i quali, invece, per quanto riguarda la Crimea, sono stati del tutto assenti.
Una secessione senza un previo accordo tra i due Stati in causa sul relativo referendum, senza controllo dell'ONU, e su evidente pressione illecita di uno dei due, deve ritenersi un ATTO GRAVISSIMO DI VIOLAZIONE DEL DIRITTO INTERNAZIONALE...che può essere gravido delle peggiori conseguenze (come già è accaduto in passato).
Ed infatti, che gli abitanti di un territorio siano prevalentemente dell'etnia di un diverso Stato, non giustifica e non legittima il trasferimento di quel territorio da uno Stato all'altro; e, questo, anche se ciò avvenisse col consenso di tale maggioranza (ammesso e non concesso che ciò sia accaduto nel caso dell'Ucraina).
Altrimenti, benchè la cosa possa ritenersi astrattamente "giusta" -non lo nego affatto-, sarebbe il CAOS generale...con conseguenti rischio di guerre e conflitti di tutti i generi!
Pensa solo al fatto che il nostro governo, giustamente, il mese scorso ha ritenuto un "ATTO OSTILE" la semplice idea avanzata dall'Austria della  concessione della "doppia cittadinanza" ai cittadini altoatesini; atto che, in passato, è stato appunto spesso prodromico a plebisciti "annessivi".
Ma non sarebbe tanto la concessione della "doppia cittadinanza" in sè ad essere un "atto ostile" (è un istituto più che legittimo), quanto la modalità UNILATERALE con la quale la si vorrebbe concedere da parte dell'Austria; e, questo, tanto più che tale provvedimento sarebbe stato preordinato per il novembre 2018...con chiaro riferimento al novembre 1918, quando Bolzano divenne italiana.
Non c'è dubbio che la maggioranza altoatesina, o sudtirolese come dicono loro, sia di "stirpe" tedesca (così come è russa quella della Crimea); ma non ti sto ad elencare quante dozzine di plebisciti si dovrebbero svolgere in tutta Europa, anche da etnie italiane, se si dovessero, ricongiungere tutte le etnie nello Stato di effettiva appartenenza.
Ti rendi conto di cosa accadrebbe...soprattutto senza previ accordi bilaterali?
***
UCRAINA
Sono (quasi) perfettamente d'accordo su quanto scrivi dopo: "La Crimea è il dito, la Luna è Il fatto che quei carrarmati erano li perchè un "client" russo era appena stato scippato alla solita maniera."
E' esattamente quello che mi ero affannato a sostenere io: Putin si vede nei panni di Giustiniano, e, almeno nelle intenzioni, vorrebbe ricostruire il perduto impero:
- in parte diretto (Paesi Baltici, Bielorussia, Ucraina);
- in parte indiretto (Cecoslovacchia, Ungheria e Polonia). 
Dove, invece, dissento totalmente è sul fatto che si sia trattato di uno "SCIPPO"!
Ed infatti, le popolazioni di tali Paesi erano state assoggettate con la forza dalla Russia (prima zarista e poi sovietica), ed odiavano e detestavano tale dominio: è stata una "LIBERAZIONE" ed una riacquistata "INDIPENDENZA", altro che scippo!
Pensa soltanto che gli Ucraini, all'inizio, accolsero a braccia aperte i tedeschi invasori, perchè speravano che venissero a liberarli dall'oppressione sovietica (per non parlare del genocidio dell'HOLOMODOR, dall'espressione ucraina "Морити голодом", che significa "infliggere la morte attraverso la fame); uno dei più grandi errori di Hitler, fu di non cogliere l'occasione, e di trattare gli Ucraini (quasi) peggio di come li aveva trattati la Russia di Stalin.
Per cui, tali Paesi, sono tutti attualmente fermamente, e giustamente, ostili alla Russia, e spaventati dal "revanchismo" imperiale Putiniano. 
Solo un povero ingenuo come Salvini, che inneggia a Putin indossando addrittura T-shirt con la sua faccia da boia, non ha ancora capito che i suoi presunti amici sovranisti del Gruppo di Visegrád (Repubblica Ceca, Slovacchia, Ungheria e Polonia), lo disprezzano per tale idiota atteggiamento; visto che, sebbene poco europeiste, tali Nazioni destano e temono soprattutto Putin e la Russia. 
Il che è ovvio, perchè a loro non bisogna certo spiegare che il VERO pericolo viene da lì!
***
IRAN
Riguardo all'IRAN, poichè avevo promesso di essere breve, mi asterrò dal parlarne in questa sede; perchè è un tema molto vasto ed interessante che meriterebbe una trattazione a parte.
Però ti suggerisco di acquistare in edicola l'ultimo numero di LIMES, che tratta con molto approfondimento la questione; io, almeno, leggendolo, sto scoprendo un sacco di cose che ignoravo...e mi sono anche reso conto che molte mie convinvinzioni al riguardo non erano così fondate come supponevo (ad es.l'antagonismo tra Iran e Israele).
Comunque, visto che la storia mi ha sempre appassionato, chiudo con un indovinello: cosa hanno a che fare gli iraniani con i nostri aristocratici nobili romani?

Caro Inverno,
hai ragione: troppa carne al fuoco, rischiamo solo di fare una gran confusione.
Quanto alle Portaerei e ai Carri Armati, detto in "estrema" sintesi, si tratta di due armi con funzioni ed "effetto bellico" diverso, sia a seconda dello "scacchiere", sia dello specifico "scenario bellico" (a volte complementari, a volte no), sia delle finalità che si intendono perseguire, e, cioè:
- le portaerei, che operano "esclusivamente" come "squadra navale" e MAI da sole, hanno la funzione di MINACCIARE, ovvero di ATTACCARE "da remoto" particolari siti "sensibili" nemici, sia in supporto ad operazioni terrestri (come in IRAQ), sia come mere azioni di intimidazione e di rappresaglia (come in Libia);
- i carri armati, invece, insieme alla fanteria, hanno la precipua funzione di OCCUPARE un territorio, inglobandolo direttamente nella sfera di dominio politico e militare di chi li detiene, talvolta senza neanche doverli usare (come fece l'URSS nell'Europa Orientale).
Per cui, in effetti, non sbagli nel dire che la strategia americana moderna è basata sull'intimidazione e la minaccia, più che in battaglie campali con carri e mortai (sebbene in IRAQ e AFGHANISTAN, per non dire in VIETNAM ha usato pure quelli); in genere, infatti, si tratta precipuamente di una strategia di tipo "imperialistico", che mira ad imporre in modo più o meno "indiretto" la propria egemonia sugli stati "clientes" (soprattutto in  Sud America, ma non solo).
Quella russa, invece, è una strategia di tipo "imperiale" vecchio stile, perchè, almeno nelle intenzioni, tende ad inglobare (o,  a volte, a reintegrare) dei territori nel suo dominio politico diretto; e, a tale scopo, i carri armati sono l'arma strategicamente più adatta, anche OGGI.
Ed è per questo che, personalmente, ritengo alquanto preoccupante l'implementazione di divisioni corrazzate da parte russa:
- sia quantativamente:
- sia qualitativamente.
Ed infatti, non solo noi italiani abbiamo solo un (vecchio) carro armato su 300.000 abitanti, mentre loro ben 14 su 100.000, con una popolazione enormemente superiore alla nostra e a quella degli altri Paesi europei (disarmati "quasi" quanto noi), ma, per giunta, la Russia ha di recente varato e messo in produzione massiva il T-14 'Armata', definito già come il più potente carro armato  del pianeta.
Prodotto dalla Uralvagonzavod, il nuovo T-14, un mostro da 48 tonnellate propulso da un motore diesel a dodici cilindri da 1500 cavalli che gli conferisce una velocità massima di 90 km/h con autonomia di 500 km, rappresenta un enorme salto tecnologico rispetto alle poche centinaia di carri delle nazioni confinanti.
Ragionando secondo logica e buon senso, a me sembra molto poco probabile che tale impulso alla produzione bellica sia stato dato da Putin (con conseguente titanico sforzo economico), perchè teme che qualcuno voglia invadere o attaccare militarmente il suo Paese; come ho già detto, secondo me un'ipotesi del genere è impensabile.
Quindi?
***
Quanto al resto, sono abbastanza d'accordo su quello che scrivi (anche se non proprio su tutto); ed infatti, se a mio avviso è più che lecito scandalizzarsi per la Crimea, sarebbe però davvero ipocrita non scandalizzarsi egualmente per certe puttanate marcate Bush (e non solo).
Mi ricorda un po' l'accusa mossa nel processo di Norimberga a Donitz (comandante degli U BOOT tedeschi), per aver emesso una direttiva ai battelli subacquei praticamente identica a quella che aveva emesso Nimitz, comandante della flotta USA nel Pacifico ai propri sottomarini; per fortuna che in quel caso, forse per la comune ascendenza tedesca (evidenziata dalla desinenza dei loro cognomi), lo stesso Nimitz ammise la cosa, e così Donitz  si salvò dalla forca!
Quanto alla Cina, sono perfettamente d'accordo con te sul fatto che, sia pure molto meno aggressiva militarmente della Russia, è però politicamente alquanto meno democratica della Russia stessa; quest'ultima, infatti, è una "semidittatura" (sebbene anche essa talvolta sanguinaria), mentre quello cinese è un totalitarismo vero e proprio, benchè ormai aperto al libero mercato (pure troppo).
E' perfettamente vero, come scrivi, che quello che sta succedendo nel partito cinese non ha precedenti dai tempi di Mao: il potere si sta accentrando nella mani di JinPing ad una velocità impressionante, e I morti del suo regime si contano a migliaia (forse anche più che in Russia).
Comunque non puoi paragonare alla Russia, l'escalation cinese, perchè la prima è militare, la seconda è economica: sono due cose diverse.
***
Quanto al fatto che la Crimea abbia scelto democraticamente di annettersi alla Russia invece che all'Ucraina, vorrei farti che i plebisciti, per avere valore giuridico e democratico, in caso di secessione di un Territorio da una Nazione all'Altra,  devono SEMPRE avvenire a seguito di un trattato, e sotto il controllo dell'ONU, e, comunque, rispettare alcuni criteri di trasparenza e garanzia, i quali, invece, per quanto riguarda la Crimea, sono del tutto mancati.
Altrimenti, i plebisciti sono solo una frode, per mascherare violente annessioni...all'ombra dei cannoni dei panzer (come fecero Hitler e Stalin).
Per cui, un conto è parlare di "plebiscito pro-forma", e un altro conto è parlare di un "vero plebiscito":
A) Nel "vero plebiscito" (rectius "referendum") del 1º dicembre 1991, la Repubblica autonoma di Crimea votò con il 54,19 % dei voti, la sua appartenenza all'Ukraina.
B) Il 16 mar 2014, invece, il referendum in Crimea, all'ombra dei carri armati russi, ha dato il 96,6% delle preferenze all'unione con la Russia.
Già la "percentuale bulgara", ti fa capire quanto fosse fasullo il secondo...e riconosciuto come tale da resto del mondo; era solo la brutta copia degli stessi metodi già usati Hitler nei Sudeti. 
Al netto di tutto, infatti, risulta di certo poco credibile un referendum organizzato da un presunto "governo autonomo" (tipo il "governo fantoccio" del prete cattolico Jozef Tiso, in Slovacchia) sostenuto da forze di occupazione straniera; la Crimea, infatti, era già, e tutt'ora è, militarmente occupata da forze militari russe, sebbene in via "non ufficiale".  
Per cui ti chiedo, Posto che ti piacciono i "plebisciti" (rectius: "referendum") ucraini, perchè ritieni più valido quello del 2014, avvenuto sotto la minaccia delle armi russe, e non quello del 1991, avvenuto liberamente?
Ciao!

Caro Inverno,
lo so benissimo che i carri armati contavano diversamente nella seconda guerra mondiale, mentre ora la guerra è un po' diversa; ed infatti, avevo scritto: "... benchè sotto certi aspetti, si tratti di un'arma alquanto superata, resta comunque la più efficace e indispensabile -insieme alla fanteria-, per l'OCCUPAZIONE FISICA di un territorio(come la Russia ha ampiamente dimostrato in Ossezia nell'agosto 2008)!.
Qualsiasi generale potrà confermarti la cosa; che, peraltro, è dimostrato dalla storia recente.
Con 13 superportaerei nucleari puoi far valere la tua egemonia navale ed aerea, ma non riuscirai MAI ad occupare nessun territorio: al massimo qualche isoletta del pacifico.
La Germania fu unificata col "permesso russo", perchè l'URSS aveva perso la guerra fredda; che, in fondo, è stata una guerra come tutte le altre.
E chi perde paga, da che mondo è mondo!
Ma, se è per questo, la Russia ha poi perso, "obtorto collo" e non certo volentieri, territori sottomessi da secoli all'Impero Russo: come Ucraina, Bielorussia ed altri ancora.
Tuttavia, poichè c'è stato un periodo, purtroppo breve -dopo il fallito golpe militare del 1991- in cui la Russia si stava "effettivamente" democratizzando, la ritrovata indipendenza di tali Paesi non ha poi creato particolari "sconquassi"; ed infatti una Russia "democratica" e "non imperiale", non aveva ragione di rivendicare nulla da tali Nazioni, nè, tantomeno, dai Paesi Baltici.
Però, purtroppo, con la presa del potere del nuovo "Imperatore" Giustiniano-Putin, sia pur timidamente (ma non tanto), cominciò a riprendere piede il "revanchismo" denominato "Grande-Russo"; per certi aspetti molto simile all'analogo "Großdeutschland" del II e III Reich tedesco, in quanto volto alla progressiva "reintegrazione" del perduto impero originario.
Se la Nato non si non si fosse espansa oltre a Berlino, su pressante ed angosciosa richiesta dei Paesi minacciati dal  "revanchismo" russo, Giustiniano-Putin già si sarebbe "ripappato" molto più della Crimea. 
Per questo i servizi segreti russi hanno favorito l'elezione a Presidente USA dell'"utile idiota" Trump (se non peggio, come alcuni elementi fanno temere), e dei partiti filoputiniani europei: fino a spingere alcuni dei suoi leader ad indossare persino "t-shirt" con la sua faccia (di spia).
Però, come tu dici, ognuno può credere quello che vuole su chi abbia intenzioni aggressive o meno; benchè, dopo l'esperienza di Napoleone ed Hitler, solo un PAZZO potrebbe nutrire intenzioni "invasive" nei confronti dell'Impero Russo.
Ma stiamo scherzando?    
E' semplicemente RIDICOLO soltanto supporre che un gigante super-armato, il cui dominio territoriale è il più vasto del pianeta, dotato di un numero spropositato di armi convenzionali e nucleari, possa correre rischi di invasioni e di sopraffazioni da parte di chicchessia; mentre è invece OVVIO comprendere come i piccoli Paesi confinanti, spesso oggetto di aperte provocazioni russe, si siano voluti difensivamente tutelare entrando nella NATO.
Sotto il profilo economico, peraltro, la Russia non può essere nè combattuta nè sopraffatta in alcun modo, in quanto non è in competizione tecnologica e produttiva con nessuno, visto che è precipuamente fornitrice di materie prime; per cui la sua è una economia complementare, più che antagonista, di quella occidentale.
Quanto ai gasdotti, bisognerebbe fare un discorso a parte, sebbene è ovvio che la parte "forte" è chi ha in mano il rubinetto alla fonte; sebbene, in effetti, solo fino ad un certo punto.
Quanto all'Impero Cinese, in effetti, è tale solo di nome, poichè, etnicamente e religiosamente, è MOLTO più compatto di quello russo; e, storicamente, a parte il fallito tentativo di Kubilai Kan (che comunque non era cinese) di invadere il Giappone alla fine del 1200 e il riuscito tentativo di Mao di conquistare il Tibet, la Cina non è mai stata "espansiva", a differenza della Russia, ma, anzi, è sempre rimasta molto chiusa in se stessa.
Adesso si sta indubbiamente espandendo a livello economico...ma questo mi sembra del tutto pacifico e legittimo!



 

Per ora il risultato del sondaggio è A...0, e B....1

Citazione di: acquario69 il 14 Agosto 2018, 14:11:39 PM

Citazione di: viator il 14 Agosto 2018, 13:41:19 PM
Ovviamente il quesito inziale, sottolineo, è stato formulato maliziosamente e tendenziosamente allo scopo di confondere le anime più rozze e semplici.

Sottoscrivo
I sondaggi sono creati apposta per depistare, far concentrare l'attenzione su un aspetto particolare che nulla può avere a che vedere con il suo contesto generale con l'intenzione nemmeno troppo dissimulata e per niente onesta di deformarlo a proprio vantaggio.

Il quesito è tendenzioso e subdolo, ma CHIARISSIMO, e niente affatto ambiguo!
Rispondi "sinceramente":A o B?