Caro Acquario69,
L'osservazione di Anthony era senz'altro acuta (e in parte condivisibile, come già ho scritto), ma non pertinente nè consequenziale al mio ragionamento. 
Ed infatti, seguitemi bene:
1) Io avevo detto che, per l'art.4 comma 2 C.P., le navi italiane sono considerate territorio dello Stato, per cui il trasbordo dei profughi a bordo della nave Diciotti, equivaleva allo sbarco in territorio del nostro Stato, il che rende applicabile l'art.3 della LEGGE 14 luglio 2017, n. 110 che stabilisce che non sono ammessi il respingimento o l'espulsione o l'estradizione di una persona verso uno Stato estero, qualora esistano fondati motivi di ritenere che essa rischi di essere sottoposta a tortura o a trattamenti inumani (documentati circa la carceri libiche).
2) Anthony ha replicato scrivendo che era un  PECCATO che lo stesso principio non fosse  stato fatto valere per tutte quelle navi straniere che nel passato hanno caricato immigrati e li hanno scaricati in Italia.
Ora, come puoi rilevare confrontando le nostre due argomentazioni, la sua non era affatto consequenziale alla mia: ed infatti le navi straniere che nel passato hanno caricato immigrati, NON LI HANNO AFFATTO SBARCATI IN LIBIA (come vuol fare Salvini), ma, appunto, in ITALIA, dove si trovano porti certamente più sicuri, e che non sono i terminali di campi di concentramento dove non vengono rispettati i più elementari diritti umani.
Per cui lo stesso principio di cui sopra,  è   stato fatto valere per tutte quelle navi straniere che nel passato hanno caricato immigrati e li hanno scaricati in Italia.
Non so se sono riuscito a spiegarmi!
Detto in altre parole, per spiegarmi ancor meglio, io, nella fattispecie, avevo richiamato il principio di "nazionalità" della nave, NON ai fini della competenza all'accoglienza migratoria, MA SOLO per spiegare che, in osservanza del nostro diritto "nazionale" (combinato disposto degli artt.l'art.4 comma 2 C.P., e art.3 della LEGGE 14 luglio 2017, n. 110), il nostro "minestrone" dell'Interno NON PUO' respingere NESSUNO in un Paese, come la Libia, in cui la gente viene internata in campi di concentramento dove non vengono rispettati i più elementari diritti umani.
Questo prevede la NOSTRA legge (determinata dalla DICIOTTI che ha imbarcato i naufraghi), ma lo prevede anche la legge di qualsiasi altro Paese civile nonchè lo stesso l'ordinamento internazionale all'art.3 CEDU; per cui, al contrario di quello che aveva scritto Anthony, è una FORTUNA che tale principio sia stato fatto valere per tutte quelle navi straniere che nel passato hanno caricato immigrati e li hanno sbarcati in un Italia, e non in Libia.
Evidentemente, Anthony ha equivocato quello che io avevo scritto (o forse io non mi ero espresso con sufficiente chiarezza), perchè, circa il fatto quello della "bandiera", sia un principio previsto dal diritto internazionale marittimo, per cui, "de iure" e anche secondo logica, ANCHE a mio avviso il "PAESE DI PRIMO INGRESSO" è quello del Paese a cui appartiene la nave, eravamo e siamo PIENAMENTE D'ACCORDO. 
Per cui avevo anche scritto che, a mio avviso, le navi straniere che raccolgono naufraghi in prossimità delle nostre coste, legittimamente, sempre secondo il diritto internazionale marittimo, hanno la "facoltà" e il "dovere" di sbarcarli nel "porto sicuro più vicino", cioè, un porto italiano (una nave Olandese, infatti, non può mica sbarcarli ad Amsterdam, o in Libia, dove si pratica la tortura)...ma poi, visto che il "PAESE DI PRIMO INGRESSO" è quello della loro bandiera, a mio avviso la competenza territoriale è "la loro", per cui dovrebbero riprenderseli in treno o in aereo!
Mi sembrava di essere stato chiaro.
Per cui lungi da me l'interpretazione delle regole secondo due pesi e due misure "tanto care ai buonisti", come dici tu; i pesi e le misure devono essere gli stessi per tutti...ma io dicevo una cosa DIVERSA, che non ha niente a che vedere con tale ovvio principio.
Sono state confuse due cose completamente DIFFERENTI!
Ed infatti avevo già scritto, e qui ripeto, che Salvini ha PERFETTAMENTE ragione nel pretendere la ridistribuzione in tutta Europa dei migranti che giungono in Italia; cosa che, peraltro, mi sembra condivisa da tutti, nessuno escluso.
Però, se è indubbio che Salvini ha  ragione nel pretendere la ridistribuzione in tutta Europa dei migranti che giungono in Italia, occorre ricordare che il FINE (sebbene giustissimo) non sempre giustifica i MEZZI, se si tratta di mezzi illegali e disumani, come la minaccia di riportare i naufraghi della DICIOTTI nei lager libici.
Io non sono un buonista d'accatto, e sono d'accordo a fermare i migranti in Libia per filtrare lì chi ha diritto ad essere accolto in Europa (e non solo in Italia) ; però penso che, PRIMA di bloccarli lì, dovremmo pretendere un controllo della croce rossa internazionale sui centri di raccolta libici. 
Altrimenti ci rendiamo complici dei lager in "subappalto", e questo è inaccettabile, sia sotto il profilo legale che sotto quello umano!
Buonista no...ma carogna nemmeno!
Quanto al comportamento del comandante della nave DICIOTTI, se realmente è stato illecito, sarà compito della magistratura dar luogo agli accertamenti del caso....non certo a noi o a Salvini!
Ciao

Citazione di: Jacopus il 20 Agosto 2018, 18:05:51 PM
La risposta corrispondente a quella di viator e': "la mia soluzione e' ospitarli in un hotel di Cortina, sloggiando gli ospiti paganti, fornendo loro wi-fi, sky, acqua corrente, cibo etnico".
Mi sembra il minimo per noi che abbiamo sfruttato quei paesi.
Detto cosi anche se in realta' e' presente del sarcasmo si potrebbe leggere il periodo come una affermazione seria. Quella di viator ha invece quel tono leggero allo stesso tempp da maschio alpha piu' realta' virtuale che serve in sostanza a prendere click e like piuttosto che decisioni realistiche.

Potrebbe anche essere giusto; ma, per ora, forse sarebbe sufficiente ALMENO evitare di internarli nei lager libici.
Se leggi il REPORT ONU, ti si accappona la pelle!

Citazione di: viator il 20 Agosto 2018, 17:26:02 PM
Salve. Per Eutidemo: "non sono ammessi il respingimento, l'espulsione, l'estradizione.....etc".

Ma la Diciotti, lembo del suolo patrio, finora ha solo raccolto/accolto la solita masnada di poveretti.

Sorvoliamo sui rischi di tortura per coloro che sono migranti mossi essenzialmente dalla disperazione economica.

Comunque per continuare a rispettare le nostre Leggi, i Trattati europei, le raccomandazioni ONU, i precetti UNHCR, gli appelli UNICEF, i richiami del Papa, la morale cristiana... (ho dimenticato qualcosa ??) sarà sufficiente lasciare la Diciotti in mare (passandole dei rifornimenti, per carità) sinchè i suoi ospiti, stufi di tanta crociera (gratuita, per carità, perchè i denari che vorrebbero guadagnare o comunque ricevere in Europa loro li hanno già spesi tutti dandoli ai trafficanti!) decidano spontaneamente e reclamino a gran voce di venir riportati sulle sponde africane.

A tal punto al Comandante del naviglio verrà ordinato di accontentarli e non ci sarà bisogno di scomodare Diritto e Tribunali.

Ascoltando adesso la radio, mi sembra che la Diciotti sia attraccata a Catania; ma non ne sono sicuro.
Mi riservo di commentare la cosa quando avrò notizie più circostanziate al riguardo

Caro Anthony,
in parte condivido quello che dici.

1) QUELLO CHE CONDIVIDO
L'art.4 c..2 del codice penale italiano sancisce che le navi battenti la nostra bandiera sono " sono considerate territorio dello Stato italiano"; ma tale norma non dice che le navi battenti  bandiera straniera sono "sono considerate territorio dello Stato straniero".
Per cui, ovviamente, tale disposizione del nostro diritto interno, non può valere per tutte quelle navi, Ong o altro, battenti bandiera di Gibilterra, Spagnola, Olandese, Tedesca o Statunitense che nel passato hanno caricato immigrati e li hanno scaricati in Italia.
Tuttavia, quello della "bandiera", è un principio previsto dal diritto internazionale marittimo, per cui, "de iure" e anche secondo logica, a mio avviso il "PAESE DI PRIMO INGRESSO" è quello del Paese a cui appartiene la nave; per cui le navi straniere che raccolgono naufraghi in prossimità delle nostre coste, legittimamente, sempre secondo il diritto internazionale marittimo, hanno la "facoltà" e il "dovere" di sbarcarli nel "porto sicuro più vicino", cioè, un porto italiano (una nave Olandese, infatti, non può mica sbarcarli ad Amsterdam)...ma poi, visto che il "PAESE DI PRIMO INGRESSO" è quello della loro bandiera, a mio avviso la competenza territoriale è "la loro", per cui dovrebbero riprenderseli in treno o in aereo!
Sebbene, diritto internazionale marittimo a parte, la cosa più razionale sarebbe di distribuirli proporzionalmente in TUTTI i Paesi dell'EU, a prescindere:
- dalla bandiera di appartenenza della nave che li ha raccolti;
- dalla nazione di appartenenza del porto dove sono stati sbarcati.
Quindi, non c'è alcun dubbio che Salvini abbia PERFETTAMENTE ragione nel pretendere la ridistribuzione in tutta Europa dei migranti che giungono in Italia; cosa che, peraltro, mi sembra condivisa da tutti, nessuno escluso.

2) QUELLO CHE NON CONDIVIDO
Quello che assolutamente non condivido del tuo ragionamento: "A questo punto se le regole non sono state rispettate a nostro danno, avremo anche noi il diritto di non rispettarle quando ci conviene, giusto per pareggiare la partita e per proporre regole più sensate."
Ed infatti, a parte che  l'"esercizio abusivo delle proprie ragioni" è comunque un comportamente illecito (ma a volte comprensibile), nel caso di specie, secondo me, assume aspetti davvero CRIMINALI!
Ed infatti, se è indubbio che Salvini abbia ragione nel pretendere la ridistribuzione in tutta Europa dei migranti che giungono in Italia, occorre ricordare il FINE (sebbene giusto) non sempre giustifica i MEZZI, se si tratta di mezzi illegali e disumani, come la minaccia di riportare i naufraghi della DICIOTTI nei lager libici.
Sarebbe come se Tizio, per riscuotere un debito in mora di  Caio...lo minacciasse di "gambizzare" Sempronio!
Per costringere l'Europa alla ridistribuzione, non si può ricattarla sulla pelle dei naufraghi, minacciando di riportarli nei lager libici.
Il che, peraltro, come ho giuridicamente argomento nel mio primo POST, non è soltanto DISUMANO, ma anche ILLEGALE, per violazione del combinato disposto degli artt.4 comma 2 del Codice Penale, e delll'art.3 della LEGGE 14 luglio 2017, n. 110 che stabilisce che non sono ammessi il respingimento o l'espulsione o l'estradizione di una persona verso uno Stato estero, qualora esistano fondati motivi di ritenere che essa rischi di essere sottoposta a tortura o a trattamenti inumani; tali fondati motivi INEQUIVOCABILMENTE esistono, in relazione ai campi di concentramento libici, come documentato ufficialmente dal REPORT ONU del 18/02/2018:
https://www.avvenire.it/c/attualita/Documents/n1803952.pdf).
Salvini, minacciando di riportare i naufraghi della DICIOTTI in Libia, quindi, si  è comportato come un SEQUESTRATORE DI OSTAGGI dopo una fallita rapina in banca; cioè, come un RICATTATORE SULLA PELLE ALTRUI.
Non capisco come si possa accettare un tale abietto atteggiamento!
Io non sono un buonista d'accatto, e sono d'accordo a fermare i migranti in Libia per filtrare lì chi ha diritto ad essere accolto in Europa (e non solo in Italia) ; però penso che, PRIMA di bloccarli lì, dovremmo pretendere un controllo della croce rossa internazionale sui centri di raccolta libici. Altrimenti ci rendiamo complici dei lager, e questo è inaccettabile, sia sotto il profilo legale che sotto quello umano!
A mio avviso, occorre sempre ricordare ciò che diceva Immanuel Kant: "Agisci in modo da trattare l'uomo così in te come negli altri sempre anche come fine, non mai solo come mezzo." 

3) SOSPETTI
Il fatto che la stessa nave DICIOTTI, per la seconda volta, si sia ritrovata ad effettuare un salvataggio, può anche risultare sospetto, ma questo non c'entra niente con il nostro discorso; ed infatti, una volta sbarcati i naufraghi, nulla impedisce alla Magistratura (non certo a salvini), di indagare al riguardo.

4) DIVIETO DI SBARCO
In conclusione, tu scrivi che il traffico di migranti è punito per legge (il che è indubbio), e che il codice della navigazione prevede che la nazione che sospetti che uno sbarco di stranieri sia parte di un traffico può rifiutare lo sbarco.
Al riguardo, mi astengo dal commentare tale affermazione, perchè, onestamente, non rammento la norma del codice della navigazione che formula tale previsione; ma non escludo affatto che essa possa esistere, anche se non riesco a rintracciarla.
Per cui, se cortesemente mi fornisci gli estremi, a cui sarei molto interessato, ne riparleremo.
Un saluto

                                                IO RICORDO
Esattamente 50 anni fa, il 21 agosto 1968, all'incirca a quest'ora del mattino, i Praghesi e i turisti stranieri loro ospiti, furono destati da un terrificante tremore dei pavimenti e da un sordo ruggito; molti pensarono ad un terremoto, e scesero in strada.
Ma non era un terremoto, era il rumore dei cingoli e dei motori da 581 hp di migliaia di T54 russi da 36 tonnellate che sferragliavano minacciosi nelle strade; ma verso le 6/7 del mattino progressivamente, il rumore terminò, e tutta Praga cadde in un silenzio mortale.
Per qualche ora!
Ed infatti, nella notte tra il 20 e il 21 agosto 1968, circa 7.000 mezzi corazzati, di cui un terzo carri medi e pesanti, invasero la Cecoslovacchia occupando Praga; non so se quelli che li guidavano fossero davvero "comunisti" (ne dubito), ma, indubbiamente, parlavano tutti russo.
"мы здесь, товарищи!" (Siamo qui, compagni!)

ERRATA CORRIGE: ART.4 C.2 C.P.

Ai sensi dell'art.2 C.P., le navi italiane sono considerate territorio dello Stato; per cui il trasbordo dei profughi a bordo della nave Diciotti, equivale allo sbarco in territorio del nostro Stato e rende pienamente applicabile nei loro confronti la legge italiana che regola l'immigrazione ed il diritto d'asilo. Per cui si applica l'art.3 della LEGGE 14 luglio 2017, n. 110 che stabilisce che non sono ammessi il respingimento o l'espulsione o l'estradizione di una persona verso uno Stato estero, qualora esistano fondati motivi di ritenere che essa rischi di essere sottoposta a tortura o a trattamenti inumani; tali fondati motivi INEQUIVOCABILMENTE esistono, in relazione ai campi di concentramento libici, come documentato ufficialmente dal REPORT ONU del 18/02/2018:
https://www.avvenire.it/c/attualita/Documents/n1803952.pdf).
Per cui, a parte quanto prevede il DIRITTO INTERNAZIONALE,  per Il quale il respingimento collettivo di stranieri costituisce violazione dell'art. 3 CEDU, SALVINI si propone di violare anche il DIRITTO ITALIANO, e, in particolare, la legge penale; il che, storicamente, non è mai avvenuto da parte di un Ministro dell'Interno.
CHAPEAU!
Senza contare la violazioni dei principi cristiani, da parte di un ipocrita che si dichiara pretestuosamente tale"

*CINA*
Riconosco che, in effetti, l'attenzione sulla Cina dovrebbe essere un po' più elevata; ed infatti lo stesso Napoleone, poi ripreso da Lenin, disse: "Quando la Cina si sveglierà, il mondo intero tremerà".
Però, per ora (Tibet a parte), la Cina non ha manifestato particolari tendenze espansionistiche sotto il profilo militare, e l'unica "guerricciola" ce l'ebbe proprio con l'URSS, nel 1969; lo scontro più grave ci fu sull'isola di Zenbao (o Damansky) in mezzo al fiume Ussuri che fa da confine tra i due paesi.
Al riguardo, recentemente, Liu Chenshan, ha rivelato che nel 1969, nel pieno di tale guerra di confine che vedeva contrapposte Pechino e Mosca, il Cremlino considerò la possibilità di impiegare armi atomiche contro la Cina, ma venne fermato da una esplicita minaccia di ritorsione lanciata dall'amministrazione statunitense.
Non so quanto tale rivelazione sia attendibile, ma, comunque, è molto circostanziata ed interessante: nell'agosto del 1969, preoccupata dello sviluppo del programma atomico cinese ed esasperata dai frequenti scontri di confine con centinaia di morti da ambo le parti, Mosca comunicò ai propri alleati la volontà di "...cancellare la minaccia cinese e di disfarsi di questo moderno avventuriero" (il che, se non ricordo male, fu dichiarato pubblicamente).. 
Negli stessi giorni l'ambasciatore sovietico a Washington prospettò a Kissinger l'eventualità del ricorso all'arma nucleare contro la Cina, chiedendo agli USA di restare neutrali; ma la Casa Bianca fece filtrare la notizia alla stampa e il 28 agosto il Washington Post rivelò l'intenzione di Mosca di impiegare testate atomiche su una serie di obiettivi cinesi (il che è storico).
In effetti, in ottobre, al culmine della crisi, la classe dirigente cinese aveva abbandonato la capitale in vista dell'attacco sovietico; Mao raggiunse Wuhan, al centro della Cina, il suo braccio destro, il generale Lin Biao, spostò il suo comando a Suzhou, mentre lo stato maggiore generale si installò dentro una serie di bunker costruiti a ovest di Pechino. 
Il 15 ottobre Mosca tentò di nuovo di saggiare la reazione americana; ma il presidente Nixon rispose minacciando la ritorsione. 
Pare che l'avvertimento funzionò e l'opzione nucleare venne abbandonata dal Cremlino.
Per cui forse la nomea di "impero chiuso" della Cina è un po' eccessiva, però sicuramente la Russia non si limitava (nè tutt'ora si limita) a sussultare.
Quanto al Mar Cinese Meridionale e' attraversato da tensioni e controversie, in un complesso mosaico di dispute territoriali e mire energetiche che, in effetti, vede coinvolta come protagonista la Cina che contende il controllo dell'area a Vietnam, Filippine, Brunei, Taiwan e Malaysia; tutti tali Stati, invero, e non solo la Cina, sono impegnati a rivendicare porzioni di territori come le isole Spratly e le isole Paracel, pugni di scogli praticamente inabitabili, ma ritenuti ricchi di gas e petrolio.
Più che una disputa di carattere imperialistico, in realtà, si tratta di un bisticcio di carattere economico; e sotto tale profilo, sono perfettamente d'accordo con te che la Cina è MOLTO invasiva ed espansionistica.
Direi, anzi, TROPPO!
Peraltro, in effetti, espansionismo militare ed espansionismo economico, talvolta si mescolano tra di loro; ma in questo caso ne dubito alquanto, perchè ritengo che la Cina tutto possa desiderare meno che di aggredire i suoi debitori ed i consumatori dei suoi prodotti.
Non gli conviene proprio!
Però, tutto sommato, chi mai può saperlo con sicurezza?
Io no

*TRUMP*
Sono perfettamente d'accordo con te sul fatto che Trump ha già avuto uno strappo con il Pentagono (e, soprattuto, con l'FBI) e che secondo molti analisti della Casa Bianca, non ha la lealtà di una buona fetta di generali in caso di guerra o perlomeno è stato immediatamente respinto il suo tentativo con la Korea denotando l'indipendenza del polilatero.
In effetti, peraltro, nessuno può sapere se Trump sia effettivamente "controllato" a distanza da Putin; sebbene, nel mio primo intervento ho riportato alcuni fatti che, obbiettivamente, fanno davvero sospettare che sia proprio così.
Ma, appunto, per ora si tratta solo di sospetti...e niente di più.
E comunque, come giustamente rilevi tu, in effetti gli basta essere se stesso per favorire Putin sia nella politica interna che estera; forse solo questo è bastato a Putin per volerne favorire (non si sa bene ancora in quale misura) l'elezione.
In effetti, cosa dovrebbe voler "controllare" Putin di uno che spontaneamente, senza che nessuno glielo suggerisca (però non lo sappiamo), propone un ritorno massiccio al carbone?
In effetti, come dici tu, è perfetto cosi com'è!  
E forse proprio per questo (anche se non ricattabile), è stato fortemente "SPINTO" alla Presidenza dal dittatore russo.
Nella mia vignetta della pagina precedente, invero, io stesso ho messo in bocca a Putin la seguente considerazione: "Fin da quando ero un agente del KGB, designato a reclutare spie in Occidente (cosa che faceva sul serio),ho sempre preferito gli UTILI IMBECILLI; costano meno delle SPIE, e rendono molto di più!"

Ciao Inverno,
stavolta cercherò di essere breve, perchè mi rendo conto di essere eccessivamente logorroico...e questo è un grave difetto.
***
REFERENDUM
Quanto al fatto che tu sappia in che condizioni si sia "realmente" svolto il referendum crimeano del 2014, non ne dubitavo affatto; ma che tu lo ritenga "irrilevante", questo mi sorprende molto.
Ed invero, secondo me, non si può ritenere "irrilevante" una così patente violazione del diritto internazionale; tanto più che, con un referendum tenuto senza alcuna garanzia internazionale, se ne è annullato uno precedente del tutto regolare (quello del 91).
Quanto a riconoscere l'identità "Rus" della penisola, sono d'accordo con te; ma il punto non è questo!
Il punto è che è che che i plebisciti, per avere valore giuridico e democratico, in caso di "secessione" di un Territorio da una Nazione all'Altra,  devono SEMPRE avvenire a seguito di un "trattato ", e sotto il controllo dell'ONU; e devono comunque, rispettare alcuni criteri di trasparenza e garanzia, i quali, invece, per quanto riguarda la Crimea, sono stati del tutto assenti.
Una secessione senza un previo accordo tra i due Stati in causa sul relativo referendum, senza controllo dell'ONU, e su evidente pressione illecita di uno dei due, deve ritenersi un ATTO GRAVISSIMO DI VIOLAZIONE DEL DIRITTO INTERNAZIONALE...che può essere gravido delle peggiori conseguenze (come già è accaduto in passato).
Ed infatti, che gli abitanti di un territorio siano prevalentemente dell'etnia di un diverso Stato, non giustifica e non legittima il trasferimento di quel territorio da uno Stato all'altro; e, questo, anche se ciò avvenisse col consenso di tale maggioranza (ammesso e non concesso che ciò sia accaduto nel caso dell'Ucraina).
Altrimenti, benchè la cosa possa ritenersi astrattamente "giusta" -non lo nego affatto-, sarebbe il CAOS generale...con conseguenti rischio di guerre e conflitti di tutti i generi!
Pensa solo al fatto che il nostro governo, giustamente, il mese scorso ha ritenuto un "ATTO OSTILE" la semplice idea avanzata dall'Austria della  concessione della "doppia cittadinanza" ai cittadini altoatesini; atto che, in passato, è stato appunto spesso prodromico a plebisciti "annessivi".
Ma non sarebbe tanto la concessione della "doppia cittadinanza" in sè ad essere un "atto ostile" (è un istituto più che legittimo), quanto la modalità UNILATERALE con la quale la si vorrebbe concedere da parte dell'Austria; e, questo, tanto più che tale provvedimento sarebbe stato preordinato per il novembre 2018...con chiaro riferimento al novembre 1918, quando Bolzano divenne italiana.
Non c'è dubbio che la maggioranza altoatesina, o sudtirolese come dicono loro, sia di "stirpe" tedesca (così come è russa quella della Crimea); ma non ti sto ad elencare quante dozzine di plebisciti si dovrebbero svolgere in tutta Europa, anche da etnie italiane, se si dovessero, ricongiungere tutte le etnie nello Stato di effettiva appartenenza.
Ti rendi conto di cosa accadrebbe...soprattutto senza previ accordi bilaterali?
***
UCRAINA
Sono (quasi) perfettamente d'accordo su quanto scrivi dopo: "La Crimea è il dito, la Luna è Il fatto che quei carrarmati erano li perchè un "client" russo era appena stato scippato alla solita maniera."
E' esattamente quello che mi ero affannato a sostenere io: Putin si vede nei panni di Giustiniano, e, almeno nelle intenzioni, vorrebbe ricostruire il perduto impero:
- in parte diretto (Paesi Baltici, Bielorussia, Ucraina);
- in parte indiretto (Cecoslovacchia, Ungheria e Polonia). 
Dove, invece, dissento totalmente è sul fatto che si sia trattato di uno "SCIPPO"!
Ed infatti, le popolazioni di tali Paesi erano state assoggettate con la forza dalla Russia (prima zarista e poi sovietica), ed odiavano e detestavano tale dominio: è stata una "LIBERAZIONE" ed una riacquistata "INDIPENDENZA", altro che scippo!
Pensa soltanto che gli Ucraini, all'inizio, accolsero a braccia aperte i tedeschi invasori, perchè speravano che venissero a liberarli dall'oppressione sovietica (per non parlare del genocidio dell'HOLOMODOR, dall'espressione ucraina "Морити голодом", che significa "infliggere la morte attraverso la fame); uno dei più grandi errori di Hitler, fu di non cogliere l'occasione, e di trattare gli Ucraini (quasi) peggio di come li aveva trattati la Russia di Stalin.
Per cui, tali Paesi, sono tutti attualmente fermamente, e giustamente, ostili alla Russia, e spaventati dal "revanchismo" imperiale Putiniano. 
Solo un povero ingenuo come Salvini, che inneggia a Putin indossando addrittura T-shirt con la sua faccia da boia, non ha ancora capito che i suoi presunti amici sovranisti del Gruppo di Visegrád (Repubblica Ceca, Slovacchia, Ungheria e Polonia), lo disprezzano per tale idiota atteggiamento; visto che, sebbene poco europeiste, tali Nazioni destano e temono soprattutto Putin e la Russia. 
Il che è ovvio, perchè a loro non bisogna certo spiegare che il VERO pericolo viene da lì!
***
IRAN
Riguardo all'IRAN, poichè avevo promesso di essere breve, mi asterrò dal parlarne in questa sede; perchè è un tema molto vasto ed interessante che meriterebbe una trattazione a parte.
Però ti suggerisco di acquistare in edicola l'ultimo numero di LIMES, che tratta con molto approfondimento la questione; io, almeno, leggendolo, sto scoprendo un sacco di cose che ignoravo...e mi sono anche reso conto che molte mie convinvinzioni al riguardo non erano così fondate come supponevo (ad es.l'antagonismo tra Iran e Israele).
Comunque, visto che la storia mi ha sempre appassionato, chiudo con un indovinello: cosa hanno a che fare gli iraniani con i nostri aristocratici nobili romani?

Caro Inverno,
hai ragione: troppa carne al fuoco, rischiamo solo di fare una gran confusione.
Quanto alle Portaerei e ai Carri Armati, detto in "estrema" sintesi, si tratta di due armi con funzioni ed "effetto bellico" diverso, sia a seconda dello "scacchiere", sia dello specifico "scenario bellico" (a volte complementari, a volte no), sia delle finalità che si intendono perseguire, e, cioè:
- le portaerei, che operano "esclusivamente" come "squadra navale" e MAI da sole, hanno la funzione di MINACCIARE, ovvero di ATTACCARE "da remoto" particolari siti "sensibili" nemici, sia in supporto ad operazioni terrestri (come in IRAQ), sia come mere azioni di intimidazione e di rappresaglia (come in Libia);
- i carri armati, invece, insieme alla fanteria, hanno la precipua funzione di OCCUPARE un territorio, inglobandolo direttamente nella sfera di dominio politico e militare di chi li detiene, talvolta senza neanche doverli usare (come fece l'URSS nell'Europa Orientale).
Per cui, in effetti, non sbagli nel dire che la strategia americana moderna è basata sull'intimidazione e la minaccia, più che in battaglie campali con carri e mortai (sebbene in IRAQ e AFGHANISTAN, per non dire in VIETNAM ha usato pure quelli); in genere, infatti, si tratta precipuamente di una strategia di tipo "imperialistico", che mira ad imporre in modo più o meno "indiretto" la propria egemonia sugli stati "clientes" (soprattutto in  Sud America, ma non solo).
Quella russa, invece, è una strategia di tipo "imperiale" vecchio stile, perchè, almeno nelle intenzioni, tende ad inglobare (o,  a volte, a reintegrare) dei territori nel suo dominio politico diretto; e, a tale scopo, i carri armati sono l'arma strategicamente più adatta, anche OGGI.
Ed è per questo che, personalmente, ritengo alquanto preoccupante l'implementazione di divisioni corrazzate da parte russa:
- sia quantativamente:
- sia qualitativamente.
Ed infatti, non solo noi italiani abbiamo solo un (vecchio) carro armato su 300.000 abitanti, mentre loro ben 14 su 100.000, con una popolazione enormemente superiore alla nostra e a quella degli altri Paesi europei (disarmati "quasi" quanto noi), ma, per giunta, la Russia ha di recente varato e messo in produzione massiva il T-14 'Armata', definito già come il più potente carro armato  del pianeta.
Prodotto dalla Uralvagonzavod, il nuovo T-14, un mostro da 48 tonnellate propulso da un motore diesel a dodici cilindri da 1500 cavalli che gli conferisce una velocità massima di 90 km/h con autonomia di 500 km, rappresenta un enorme salto tecnologico rispetto alle poche centinaia di carri delle nazioni confinanti.
Ragionando secondo logica e buon senso, a me sembra molto poco probabile che tale impulso alla produzione bellica sia stato dato da Putin (con conseguente titanico sforzo economico), perchè teme che qualcuno voglia invadere o attaccare militarmente il suo Paese; come ho già detto, secondo me un'ipotesi del genere è impensabile.
Quindi?
***
Quanto al resto, sono abbastanza d'accordo su quello che scrivi (anche se non proprio su tutto); ed infatti, se a mio avviso è più che lecito scandalizzarsi per la Crimea, sarebbe però davvero ipocrita non scandalizzarsi egualmente per certe puttanate marcate Bush (e non solo).
Mi ricorda un po' l'accusa mossa nel processo di Norimberga a Donitz (comandante degli U BOOT tedeschi), per aver emesso una direttiva ai battelli subacquei praticamente identica a quella che aveva emesso Nimitz, comandante della flotta USA nel Pacifico ai propri sottomarini; per fortuna che in quel caso, forse per la comune ascendenza tedesca (evidenziata dalla desinenza dei loro cognomi), lo stesso Nimitz ammise la cosa, e così Donitz  si salvò dalla forca!
Quanto alla Cina, sono perfettamente d'accordo con te sul fatto che, sia pure molto meno aggressiva militarmente della Russia, è però politicamente alquanto meno democratica della Russia stessa; quest'ultima, infatti, è una "semidittatura" (sebbene anche essa talvolta sanguinaria), mentre quello cinese è un totalitarismo vero e proprio, benchè ormai aperto al libero mercato (pure troppo).
E' perfettamente vero, come scrivi, che quello che sta succedendo nel partito cinese non ha precedenti dai tempi di Mao: il potere si sta accentrando nella mani di JinPing ad una velocità impressionante, e I morti del suo regime si contano a migliaia (forse anche più che in Russia).
Comunque non puoi paragonare alla Russia, l'escalation cinese, perchè la prima è militare, la seconda è economica: sono due cose diverse.
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Quanto al fatto che la Crimea abbia scelto democraticamente di annettersi alla Russia invece che all'Ucraina, vorrei farti che i plebisciti, per avere valore giuridico e democratico, in caso di secessione di un Territorio da una Nazione all'Altra,  devono SEMPRE avvenire a seguito di un trattato, e sotto il controllo dell'ONU, e, comunque, rispettare alcuni criteri di trasparenza e garanzia, i quali, invece, per quanto riguarda la Crimea, sono del tutto mancati.
Altrimenti, i plebisciti sono solo una frode, per mascherare violente annessioni...all'ombra dei cannoni dei panzer (come fecero Hitler e Stalin).
Per cui, un conto è parlare di "plebiscito pro-forma", e un altro conto è parlare di un "vero plebiscito":
A) Nel "vero plebiscito" (rectius "referendum") del 1º dicembre 1991, la Repubblica autonoma di Crimea votò con il 54,19 % dei voti, la sua appartenenza all'Ukraina.
B) Il 16 mar 2014, invece, il referendum in Crimea, all'ombra dei carri armati russi, ha dato il 96,6% delle preferenze all'unione con la Russia.
Già la "percentuale bulgara", ti fa capire quanto fosse fasullo il secondo...e riconosciuto come tale da resto del mondo; era solo la brutta copia degli stessi metodi già usati Hitler nei Sudeti. 
Al netto di tutto, infatti, risulta di certo poco credibile un referendum organizzato da un presunto "governo autonomo" (tipo il "governo fantoccio" del prete cattolico Jozef Tiso, in Slovacchia) sostenuto da forze di occupazione straniera; la Crimea, infatti, era già, e tutt'ora è, militarmente occupata da forze militari russe, sebbene in via "non ufficiale".  
Per cui ti chiedo, Posto che ti piacciono i "plebisciti" (rectius: "referendum") ucraini, perchè ritieni più valido quello del 2014, avvenuto sotto la minaccia delle armi russe, e non quello del 1991, avvenuto liberamente?
Ciao!

Caro Inverno,
lo so benissimo che i carri armati contavano diversamente nella seconda guerra mondiale, mentre ora la guerra è un po' diversa; ed infatti, avevo scritto: "... benchè sotto certi aspetti, si tratti di un'arma alquanto superata, resta comunque la più efficace e indispensabile -insieme alla fanteria-, per l'OCCUPAZIONE FISICA di un territorio(come la Russia ha ampiamente dimostrato in Ossezia nell'agosto 2008)!.
Qualsiasi generale potrà confermarti la cosa; che, peraltro, è dimostrato dalla storia recente.
Con 13 superportaerei nucleari puoi far valere la tua egemonia navale ed aerea, ma non riuscirai MAI ad occupare nessun territorio: al massimo qualche isoletta del pacifico.
La Germania fu unificata col "permesso russo", perchè l'URSS aveva perso la guerra fredda; che, in fondo, è stata una guerra come tutte le altre.
E chi perde paga, da che mondo è mondo!
Ma, se è per questo, la Russia ha poi perso, "obtorto collo" e non certo volentieri, territori sottomessi da secoli all'Impero Russo: come Ucraina, Bielorussia ed altri ancora.
Tuttavia, poichè c'è stato un periodo, purtroppo breve -dopo il fallito golpe militare del 1991- in cui la Russia si stava "effettivamente" democratizzando, la ritrovata indipendenza di tali Paesi non ha poi creato particolari "sconquassi"; ed infatti una Russia "democratica" e "non imperiale", non aveva ragione di rivendicare nulla da tali Nazioni, nè, tantomeno, dai Paesi Baltici.
Però, purtroppo, con la presa del potere del nuovo "Imperatore" Giustiniano-Putin, sia pur timidamente (ma non tanto), cominciò a riprendere piede il "revanchismo" denominato "Grande-Russo"; per certi aspetti molto simile all'analogo "Großdeutschland" del II e III Reich tedesco, in quanto volto alla progressiva "reintegrazione" del perduto impero originario.
Se la Nato non si non si fosse espansa oltre a Berlino, su pressante ed angosciosa richiesta dei Paesi minacciati dal  "revanchismo" russo, Giustiniano-Putin già si sarebbe "ripappato" molto più della Crimea. 
Per questo i servizi segreti russi hanno favorito l'elezione a Presidente USA dell'"utile idiota" Trump (se non peggio, come alcuni elementi fanno temere), e dei partiti filoputiniani europei: fino a spingere alcuni dei suoi leader ad indossare persino "t-shirt" con la sua faccia (di spia).
Però, come tu dici, ognuno può credere quello che vuole su chi abbia intenzioni aggressive o meno; benchè, dopo l'esperienza di Napoleone ed Hitler, solo un PAZZO potrebbe nutrire intenzioni "invasive" nei confronti dell'Impero Russo.
Ma stiamo scherzando?    
E' semplicemente RIDICOLO soltanto supporre che un gigante super-armato, il cui dominio territoriale è il più vasto del pianeta, dotato di un numero spropositato di armi convenzionali e nucleari, possa correre rischi di invasioni e di sopraffazioni da parte di chicchessia; mentre è invece OVVIO comprendere come i piccoli Paesi confinanti, spesso oggetto di aperte provocazioni russe, si siano voluti difensivamente tutelare entrando nella NATO.
Sotto il profilo economico, peraltro, la Russia non può essere nè combattuta nè sopraffatta in alcun modo, in quanto non è in competizione tecnologica e produttiva con nessuno, visto che è precipuamente fornitrice di materie prime; per cui la sua è una economia complementare, più che antagonista, di quella occidentale.
Quanto ai gasdotti, bisognerebbe fare un discorso a parte, sebbene è ovvio che la parte "forte" è chi ha in mano il rubinetto alla fonte; sebbene, in effetti, solo fino ad un certo punto.
Quanto all'Impero Cinese, in effetti, è tale solo di nome, poichè, etnicamente e religiosamente, è MOLTO più compatto di quello russo; e, storicamente, a parte il fallito tentativo di Kubilai Kan (che comunque non era cinese) di invadere il Giappone alla fine del 1200 e il riuscito tentativo di Mao di conquistare il Tibet, la Cina non è mai stata "espansiva", a differenza della Russia, ma, anzi, è sempre rimasta molto chiusa in se stessa.
Adesso si sta indubbiamente espandendo a livello economico...ma questo mi sembra del tutto pacifico e legittimo!



 

Per ora il risultato del sondaggio è A...0, e B....1

Citazione di: acquario69 il 14 Agosto 2018, 14:11:39 PM

Citazione di: viator il 14 Agosto 2018, 13:41:19 PM
Ovviamente il quesito inziale, sottolineo, è stato formulato maliziosamente e tendenziosamente allo scopo di confondere le anime più rozze e semplici.

Sottoscrivo
I sondaggi sono creati apposta per depistare, far concentrare l'attenzione su un aspetto particolare che nulla può avere a che vedere con il suo contesto generale con l'intenzione nemmeno troppo dissimulata e per niente onesta di deformarlo a proprio vantaggio.

Il quesito è tendenzioso e subdolo, ma CHIARISSIMO, e niente affatto ambiguo!
Rispondi "sinceramente":A o B?

Citazione di: viator il 14 Agosto 2018, 13:41:19 PM
Salve. Ovviamente, secondo me il principio deve essere PRIMA I CITTADINI ITALIANI.

Le due figure maliziosamente proposte secondo me consistono o potrebbero consistere (e sto parlando di FIGURE, non di PERSONE, che non conosco e quindi non mi sogno di giudicare personalmente) nell'emblema di due diversi parassitismi sociali : quello del monegasco che ha abbandonato (sembra) la sua cittadinanza di origine per sfruttare vantaggi sociofiscali di stampo egoistico e quello dell'italiano di (etnia?) (cultura?) rom la quale è notoriamente basata sul rifiuto della produttività sociale e sulla sopravvivenza basata sulla COMPLETA NONCURANZA delle Leggi.

Quindi le tutele previste dallo Stato devono riguardare anzitutto il caro Stevan. Esse però risulteranno dovute solo previo rispetto, da parte sua, dei doveri stabiliti appunto dalla Costituzione e dalle Leggi.

Ovviamente il quesito inziale, sottolineo, è stato formulato maliziosamente e tendenziosamente allo scopo di confondere le anime più rozze e semplici.

Se non sono risultato chiaro, fatemelo sapere. Saluti.

Chiarissimo, e (almeno per me), pienamente condivisibile
In effetti, il quesito iniziale era stato formulato maliziosamente e tendenziosamente allo scopo di svelare le reali tendenze razziste, di chi dichiara (magari anche in buona fede) di non essere razzista...mentre invece, effettivamente, LO E'.
Tu non lo sei
B

Caro acquario69,
non sono molto d'accordo sul fatto che la "scienza" arrivi sempre e solo a scoprire l'acqua calda; ragionando così, anche Newton, in fondo, avrebbe scoperto soltanto l'acqua calda...perchè sin dalla preistoria tutti erano perfettamente al corrente che, se una mela si stacca dal ramo, cade per terra.
Peraltro, la cosiddetta "saggezza popolare", a volte ci azzecca, ma, a volte, prende delle enormi cantonate che durano per millenni interi; per esempio, la convinzione che la terra sia piatta, e che il sole gli giri intorno.
Ovvero che il più pesante dell'aria non possa volare, e che non si possa comunicare a distanza attraverso l'"etere"; però, poi, arrivano i fratelli Wright e Guglielmo Marconi, che gli dimostrano il contrario.
Ovviamente, non di rado anche la scienza può pervenire a conclusioni errate, ma non in quanto "scienza", bensì in quanto "umana"; per cui, qualunque "metodo" un uomo adotti, può comunque SBAGLIARE! 
E' ovvio!
Però, secondo me, non c'è dubbio alcuno che, se invece di procedere "a spanne", ovvero "a naso", ovvero ancora lasciandosi condizionare da "pregiudiziali religiose o ideologiche", si cerca di procedere in base al "metodo scientifico", che prevede la "ripetibilità" degli esperimenti, condotti, ove possibile, col metodo del "cieco" o del "doppio cieco", SI SBAGLIA INDUBBIAMENTE LO STESSO...MA MOLTO DI MENO!
Precisato questo, oltre a scoprire cose nuove, la scienza, non di rado, ci aiuta anche a comprendere meglio quelle vecchie; il che, come nel caso della mela di Newton, non è cosa da disprezzare.
Per esempio, per tornare ad Anat Maril, io pure spesso mi sono chiesto perchè si tende sempre ad arroccarsi su posizioni, difendendole ostinatamente anche se ci sfiora l'idea che possano essere sbagliate; capita anche a me, come quando si vuol difendere l'operato della propria squadra del cuore, anche contro l'evidenza. 
In effetti, già sapevamo molto sui processi mentali deliberati con cui le persone si impegnano:
- a proteggere la loro visione del mondo, dalla ricerca di prove di conferma (il "bias di conferma") 
- a mettere in discussione i metodi usati per scovare prove in senso contrario (la scusa dell'impotenza scientifica). 
Ne siamo spesso testimoni in questo FORUM!
Quello che il gruppo di ricercatori dell'Università Ben Gurion del Negev, diretto da Anat Maril ha trovato, è un insieme di prove (sperimentali) di processi mentali rapidi e involontari che si innescano ogni volta che incontriamo opinioni con le quali concordiamo; al riguardo, i ricercatori scrivono che la loro dimostrazione di un'accettazione così radicale delle opinioni può aiutare a spiegare la notevole capacità delle persone di rimanere radicati nelle loro convinzioni. 
In pratica, si tratta di un meccanismo simile (se non assimilabile) all'"Effetto Stroop"; il quale evidenzia come siamo più lenti a nominare il colore dell'inchiostro di parole che denotano il colore quando il significato della parola non corrisponde all'inchiostro, come il ROSSO scritto con inchiostro AZZURRO. 
Per curiosità io ho fatto la prova, ed è veramente interessante verificare la teoria in pratica; tale effetto Stroop si verifica perché il nostro cervello elabora rapidamente e involontariamente il significato del colore della parola, che interferisce con la nostra elaborazione del colore dell'inchiostro. 
Partendo da tali constatazioni sperimentali, qualche tempo fa (come forse avrai letto anche tu), gli psicologi hanno mostrato che esiste un fenomeno simile, denominato "Effetto Epistemico"); cioè, siamo più veloci nel verificare che le affermazioni fattuali, o non fattuali, siano scritte correttamente, suggerendo che nel nostro rapido discernimento di fatti l'accuratezza interagisce con il nostro giudizio sull'ortografia ....sebbene l'accuratezza fattuale delle affermazioni sia irrilevante ai fini ortografici. 
Partendo dallo studio dei due "effetti" di cui sopra ("stroop" ed "epistemico") il gruppo di scienziati israeliani hanno scoperto che qualcosa di simile accade per le opinioni. 
L'esperimento, molto interessante, era il seguente:
1)
Hanno composto 88 dichiarazioni di opinione, scritte in ebraico, che riguardavano la politica, i gusti personali e le questioni sociali, come "Internet ha reso le persone più isolate" o "Internet ha reso le persone più socievoli". 
2)
Hanno presentato a dozzine di partecipanti israeliani con versioni di queste affermazioni che erano grammaticalmente corrette o meno (ad esempio il sesso o l'uso del singolare / plurale non erano corretti) e il compito dei partecipanti era quello di indicare il più rapidamente possibile se la grammatica era corretta. 
3)
Successivamente, i partecipanti hanno mostrato di nuovo tutte le dichiarazioni e è stato chiesto di indicare se erano d'accordo con loro. 
Ebbene, scoperta chiave è stata che i partecipanti erano più veloci nell'identificare le affermazioni come grammaticalmente corrette quando erano d'accordo con l'opinione espressa nella dichiarazione, rispetto a quando non erano d'accordo; si noti che non c'era differenza per il tempo impiegato per identificare le dichiarazioni sgrammaticate (questo era il caso anche se il loro accordo con l'opinione espressa nelle dichiarazioni era irrilevante per il compito grammaticale in questione). 
I risultati dell'esperimento dimostrano che l'accordo con un parere dichiarato può avere un effetto rapido e involontario sul suo trattamento cognitivo; questo, salvo eventuale diverso esito dell'esperimento in un'altra Università. 
Nel loro studio finale, i ricercatori hanno creato una variante dell'attività che richiedeva ai partecipanti di indicare se le affermazioni (ad esempio "il coriandolo è saporito" o "il coriandolo è disgustoso") indicavano qualcosa di positivo o negativo. 
Al riguardo, è risultato che, per le dichiarazioni con le quali hanno concordato, i partecipanti sono stati più veloci a rispondere "sì", indipendentemente dal fatto che stessero identificando che l'affermazione era positiva o identificando che era negativa. 
Pertanto i ricercatori hanno concluso che ciò conferma che abbiamo un pregiudizio cognitivo rapido e involontario per rispondere in modo affermativo a domande semantiche su dichiarazioni di opinione con cui siamo d'accordo (e viceversa, ovviamente). 
E questo mi sembra un po' più significativo e articolato del detto: ""esamina cio che vien detto,non quello che parla!"...che comunque condivido in piano!