Citazione di: 0xdeadbeef il 25 Novembre 2018, 17:30:30 PM
è una cifra maturata in gran parte dal 2007 (99,3%) al 2014 (131,8%) senza apparente spiegazione

?

La crisi finanziaria del 2006-2008, Il Governo Berlusconi che ha sfondato il rapporto deficit PIL del 3 % tutti gli anni, la crisi del 2011. Cosa ti serve di più per spiegarlo?

Citazione di: InVerno il 25 Novembre 2018, 10:33:38 AM

Citazione di: anthonyi il 25 Novembre 2018, 08:10:58 AMnel fascismo ci siamo già, almeno in Italia,

Ma queste affermazioni da dove escono? Voglia di stupire il lettore o se stessi? Vabbè, per rispondere alla domanda, e visto che ormai è chiaro che "fascismo" è un contentitore di tutte le forme di autoritarismo prese a caso e senza distinzione ne filosofica ne storica ne sociale, il pericolo di "fascismo" sarà meglio valutabile fra poco. Nel continente europeo con le prossime elezioni, se non cambierà nulla sul fronte europeista e le forze politiche saranno ancora supine all'epistocrazia europea, è abbastanza ovvio che i fronti nazionalisti si rafforzeranno a tal punto da poter essere ancora più audaci, fino a che punto dipenderà da quanto il loro nemico (l'€u) si dimostrerà impermeabile alla realtà. Nel continente americano dipenderà dalle prossime elezioni, se Trump perderà infatti non è detto che vorrà uscire dalla casa bianca, sempre più analisti si rendono conto di questa possibilità, tutto dipenderà da come si allineerà l'esercito. Insomma, a mio avviso le prossime elezioni continentali saranno decisive per misurare questo pericolo. In entrambi i casi l'UK si è tirata fuori dalle pastoie per tempo, i "pecoroni ignoranti sfigati" della Brexit possono fornire alloggio agli intelligentoni che di qua dalla manica dovranno affrontare la sciagura autoritaria.

Inverno, ammetto di aver personalizzato il concetto di fascismo, ma quella frase è coerente con il fascismo che descrivo. L'anima del fascismo è nell'opportunismo e nella propaganda, in una gestione puramente finalizzata alla conquista e conservazione del potere senza un vero disegno politico, per questo il fascismo si adatta a ogni ideologia politica della quale realizza ciò che gli conviene. Mussolini ha iniziato la politica come socialista, e così Salvini era un giovane comunista padano. I M5s poi si dichiarano post-ideologici, hanno promesso tutto e il contrario di tutto pur di raggranellare voti, tutto quello che stanno facendo è strumentale alla prossima stagione elettorale. Naturalmente tra tutto questo c'è, se necessario, lo schiacciamento delle voci di opposizione che oggi non è più riproponibile come coercizione fisica delle opposizioni ma diventa dileggio, calunnia a carico delle stesse.

Citazione di: 0xdeadbeef il 25 Novembre 2018, 15:28:14 PM

Citazione di: anthonyi il 25 Novembre 2018, 14:37:10 PM

Citazione di: 0xdeadbeef il 25 Novembre 2018, 12:34:26 PM

La considerazione "capitale" ritengo sia questa: con questa moneta è impossibile ridurre la cifra degli interessi
passivi sul debito.

Con questa moneta, nel 2016 e nel 2017, lo stato ha pagato la cifra di interessi più bassa degli ultimi 40 anni, non so se sia impossibile ridurla, è certo che è possibile incrementarla come stanno facendo i nostri dioscuri della politica in questi mesi.
Un saluto, e W l'Italia.

Un pò Anthony mi dispiace (che tu finga di non capire...).
Sto infatti dicendoti di non avere soluzioni, e se rileggi un attimo i miei precedenti interventi con più
attenzione forse te ne renderai conto.
Dicevo infatti di essere perfettamente consapevole dell'impossibilità di attuare una politica monetaria espansiva
con la cifra del debito che ci ritroviamo (oltre che del fatto che i nostri problemo economici non sono stati
provocati dall'Euro - che però a questo punto li amplifica).
Accanto a questo ho però detto che non conosco altro modo di rilanciare l'economia se non con l'espansione
monetaria (se tu conosci un altro modo beh, lietissimo di sentirlo...).
Con queste premesse, il punto principale che sottolineavo era il seguente: visto che è impossibile perseguire
una politica monetaria espansiva con questo debito, e visto che è impossibile tagliare una spesa primaria sulla
quale già è stato fatto più del possibile, il solo modo di avere "flessibilità sui conti" è quello di ridurre
la spesa per gli interessi pregressi sul debito.
Quindi mi scuserai se sono costretto a chiederti per l'ennesima volta: come si fa a ridurre la cifra degli interessi
sul debito?
Non puoi rispondermi che nel 2016 e nel 2017 lo stato ha pagato la cifra di interessi più bassa degli ultimi 40
anni, perchè qui se non si vuol "morire" quella cifra è da RIDURRE (ti ricordo che dal 2014 il nostro debito è
stabilmente sul 132%, e non accenna a scendere nonostate gli enormi sacrifici che abbiamo sostenuto).
E allora, concludo, io non ho soluzioni (dicevo che anche uscire dall'Euro mi sembra una follia), ma non le hai
nemmeno tu (che forse pensi di averle).
E', in sostanza, come se tu fossi un medico che sta dicendo di continuare con una cura che non ha evidentemente nessun
effetto benefico.
saluti

0xdeadbeef, a me sembra di aver già sostenuto in un altro 3D la mia tesi, si tratta di continuare a mantenere in vita un malato un po' gracile che se mangia troppo muore di indigestione, se mangia poco muore di fame, bisogna trovare il punto ottimale che rassicura i mercati e, abbassando lo spread (Non dimentichiamo che, anche se per pochi giorni, l'Italia ha avuto anche uno spread negativo nei confronti della Germania) riduce anche i tassi. Oggi i mercati dei capitali sono saturi, vi è un perenne eccesso di risparmio e scarse opportunità di investimento profittevole, per cui il valore tendenziale dei tassi d'interesse è 0, a patto che offri garanzie di valore della moneta e di solvibilità. Non è una strada veloce perché i mercati ci mettono tempo a darti fiducia, e fanno presto a togliertela, ma è l'unica possibile per chi vuole veramente fare il bene dell'Italia.
Poi vorrei dirti che magari tu sostieni di essere a meta strada tra le due tesi (quella sovranista e quella tradizionale) solo che poi esponi una narrazione che legittima automaticamente le tesi sovraniste (Ad esempio quando dici che la Germania ha fatto l'Euro a suo vantaggio e a danno degli altri, come se l'Euro l'avesse fatto solo la Germania e non tutti i paesi insieme i quali lo hanno accettato perché la moneta comune conviene a tutti, anche all'Italia).
Un saluto.

Citazione di: 0xdeadbeef il 25 Novembre 2018, 13:14:15 PM

Citazione di: anthonyi il 25 Novembre 2018, 12:38:41 PM
ma che c'entra l'Europa e l'Euro?

Ciao Anthony
Come che c'entrano l'Europa e l'Euro? In quale modo pensi di ridurre la cifra degli interessi passivi sul debito?
Conosci forse un modo diverso dall'espansione monetaria per rilanciare l'economia (e quindi il PIL)?
Lasciamo perdere il "come" questo governo lo sta facendo (un "come" che lascia pure me molto perplesso), ma ti
rendi conto che l'Europa e l'Euro, impedendoti di attuare un'espansione monetaria, ti impediscono di rilanciare
l'economia e, di conseguenza, abbassare la cifra degli interessi passivi sul debito?
Non è questione di non rendersi conto che con questa cifra del debito ogni ulteriore indebitamento è follia; ma
è bensì questione di rendersi conto di come senza abbassare la cifra degli interessi passivi sul debito ogni
"sacrificio" è vano (soprattutto questo intendo dire con questo post).
In altre parole, non ti sto dicendo: "guarda, la salvezza è da quella parte", ma ti sto dicendo: "guarda che non
è nemmeno da quella in cui tu pensi che sia"...
saluti

0xdeadbeef, più espansione monetaria di quella di Draghi che vuoi, Draghi ha reso i tassi negativi, e sono stati tali anche per lo stato italiano. Solo che anche l'espansione monetaria va limitata, perché avere una moneta forte non è che sia tutto questo dramma che dite voi. Posso capire chi non ha neanche un Euro da parte, ma per chi ha risparmi in Euro non so quanti preferirebbero vederseli forzosamente convertiti in lire, io certamente no, e tu? Ti farebbe piacere la cosa?
Un altro saluto.

Citazione di: 0xdeadbeef il 25 Novembre 2018, 12:34:26 PM

La considerazione "capitale" ritengo sia questa: con questa moneta è impossibile ridurre la cifra degli interessi
passivi sul debito.

Con questa moneta, nel 2016 e nel 2017, lo stato ha pagato la cifra di interessi più bassa degli ultimi 40 anni, non so se sia impossibile ridurla, è certo che è possibile incrementarla come stanno facendo i nostri dioscuri della politica in questi mesi.
Un saluto, e W l'Italia.

Citazione di: paul11 il 25 Novembre 2018, 12:03:32 PM


Intanto il governo Monti colpì le classi dei lavoratori grazie alla riforma Fornero, Mai una tassazione sui patrimoni privati e sempre sui redditi da lavoro che aumentano i costi di produzione.Per questo l'Italia ha una ricchezza prvata elevata rispetto al debito pubblico, perchè qualcuno ha guadagnato da queste "crisi".

Ciao paul11, il governo Monti è anche quello che ha aumentato l'IMU in maniera notevole, al punto che lo attaccano dicendo che lui ha causato la crisi del mercato immobiliare. E' indubbio che con le crisi qualcuno più furbo ci guadagna, alle spalle dei tanti che ci perdono. Anche l'attuale salita dello spread non fa eccezione, tanti ci perdono, qualcuno ci guadagna. Il punto però è che tu dai a Monti delle colpe che non ha, perché la crisi non l'ha causata lui, ma quelli che governavano prima.
Poi non parlarmi di Savona il cui progetto di riforma a Bruxelles lo avranno buttato nel cestino, unico posto dove meritava di finire per le assurdità che ci sono scritte e che sostiene questa politica del rinnovamento ma cautelativamente tiene i suoi soldi in Svizzera.
Lascio da parte i ragionamenti sui massimi sistemi che mi riporti in cinque punti, su molte cose sono d'accordo, ma che c'entra l'Europa e l'Euro? Ti riporto solo i grandi risultati economici a tutt'oggi di questo governo del rinnovamento che credo sia in linea con la tu visione: Il PIL al III trimestre è fermo, la produzione industriale a settembre decresce dell'1 %, l'occupazione si è ridotta di circa 60mila unità, quella a tempo indeterminato si è ridotta un po' di più, la ricchezza finanziaria degli Italiani si è ridotta di circa il 3 %, mentre quasi 100 miliardi di capitali esteri hanno abbandonato l'Italia, l'aumento dello spread costerà agli Italiani a questo punto circa 6 miliardi di Euro di interessi in più. E le riforme del grande governo del rinnovamento non sono ancora iniziate, anzi non si sa ancora come e quando verranno fatte, ma hanno già prodotto i danni che ti ho sintetizzato sopra. Altro che Tafazzi.

Citazione di: Socrate78 il 24 Novembre 2018, 21:42:32 PM

Considerato tutto questo, è possibile che in futuro la democrazia entri in crisi e il fascismo riprenda piede?

Socrate, le due cose non sono coincidenti, almeno per me. Il fascismo è un fenomeno (di degradazione)culturale e può svilupparsi in pieno assetto democratico. Fa parte di quella che gli antichi greci definivano Demagogia. Io poi cercherei anche di differenziare tra fascismo e destra, perché per i caratteri suoi propri il fascismo può assumere formalmente anche valori, principi, idee di sinistra.
Il populismo, cioè l'assecondare, ma anche condizionare, le pulsioni istintive del popolo è sicuramente una delle sue caratteristiche. E' centrale, per il fascismo, il rapporto con la comunicazione, zittire le narrazioni critiche, e questo lo si può fare sia con la violenza fisica, sia con il dileggio, la derisione e la calunnia di coloro che mettono in discussione l'azione del potere.
Nel fascismo gli avversari diventano nemici, nemici dello stato e nemici del popolo e comunque è carattere del fascismo inventarsi un nemico, interno od esterno.
Il fascismo poi irride le istituzioni, crea forzature per dimostrare di essere più forte di esse.
Riflettendo su queste proprietà io toglierei la parola futuro alla tua domanda, nel fascismo ci siamo già, almeno in Italia, per l'Europa vedremo, d'altronde anche nell'altro secolo l'Italia fu anticipatore di certe tendenze.
Comunque la democrazia non è in pericolo, quella che è in pericolo è la razionalità delle scelte democratiche.
Un saluto, e W l'Italia.

Citazione di: paul11 il 25 Novembre 2018, 00:32:09 AM
ciao Mauro(Oxdeadbeaf),
cominciamo con il dire che la spesa primaria è data dalla somma delle spese da parte dello Stato sugli investimenti(spese in conto capitale) e poi le spese delle partite correnti sul mantenimento dello Stato (ad es. il denaro per gli stipendi ai dipendenti pubblici).
La chiave di lettura dei due grafici dimostra che l'italia funzionava meglio fuori dalla UE, con una moneta sovrana.
E' circa dal 1992 che cambiano i grafici, quando, si vollero basse oscillazioni nella SME delle monete nazionali in vista della moneta unica, euro, europea.
Da questo momento il pil , diciamo la ricchezza prodotta,è quasi sempre inferiore al debito pubblico dello Stato.
Tutte le politiche svolte dal 1992 in poi, dalle privatizzazioni, al governo Monti, sono state fallimentari.
Significa che il sistema Italia non ha reagito alle cure sia nel  privato che nel pubblico, lo Stato.
Questo può significare due cose. O la politica generale dell'Europa sul governo economico è pressochè fallimentare, oppure se si ritenesse giusto il governo europeo dell'economia( tutto da dimostrare con numeri e grafici per i singoli Stati che lo compongono) rispetto al sistema italiano è un endemismo, presenta delle sue specificità che non lo rendono compatibile al sistema europeo.
Ora l'avanzo primario è salito perchè sono cresciute le entrate, le imposte dirette e indirette e relativa alta pressione fiscale sui guadagni che toglie denaro agli investimenti privati.
Questo governo attuale, con tutti i limiti che potremmo trovare sta cercando di fare quello che nella prima parte Renzi cercò  di contrattare in Europa: chiedere possibilità di maggiore manovre, sforando prima il debito, ma per dare fiato all'economia, spendendo l'avanzo primario in investimenti da parte dello Stato.
La risposta ufficiosa che l'Europa diede a Renzi fu NO e gli imposero di fare riforme istituzionali, da quì quell'insulso referendum e la fine del renzismo.Invece di coalizzarsi e presentarsi come un un gregge sparso di pecore, i nostri partiti se credono ancora nell'Italia o "se ne fregano", avrebbero dovuto presentarsi compatti e cercare alleanze continentali almeno con Grecia e Spagna, perchè la politica della BCE e del Fondo monetario internazionale è fallita anche in Grecia.
Quindi, avere avanzo primario da parte dello Stato è folle, significa che si sta salassando la popolazione togliendo possibilità agli investimenti privati.Se l'Europa dice anche che non è possible che lo Stato utilizzi quell'avanzo primario per fare investimenti e alzare il pil (che automaticamente abbasserebbe il rapporto debito pubblico/pil), significa che la Germania in testa se ne frega dell'Europa e pensa ai suoi affari interni, perchè teme che l'euro possa avere ripercussioni nei confronti della valuta sul dollaro.E' una scempiaggine ,perchè l'euro è sopravvalutato proprio per le politiche volute dalla Germania e imposte alla BCE.
Il problema non è quindi lo spread perchè tanto è coperto dal'avanzo primario, ma il fatto che l'Europa ci nega qualunque cura economica che non sia quella tedesca.La Germania in Europa con l'euro ci sta straguadagnando.
Vogliono strozzare l'economia privata, salassando il popolo e distruggendo il welfare, senza dare spazi di manovre ai governi

Paul11, la crisi della crescita produttiva in Italia inizia con la fine degli anni 70 anche se, fino al 92, tanti squilibri li regolavano con l'inflazione e la svalutazione. Con questi strumenti è facile risolvere problemi di competitività, solo che c'è qualcuno che paga, lavoratori dipendenti, pensionati, piccoli risparmiatori. Entrare nell'Euro è stato un modo per tutelare queste categorie, certi questo comporta per le classi politiche un problema perché sono limitate nello spendere, e quindi possono fare poca clientela, mentre allora potevano spendere quanto volevano perché c'erano i gonzi succitati che pagavano.

Socrate, questo è un discorso che sento fare spesso, l'avanzo primario in attivo si è reso necessario per il nostro paese per poter entrare nel sistema Euro. Purtroppo avendo un'economia più fragile noi abbiamo fatto di necessità virtù e quindi siamo credo uno dei pochi paesi in Europa ad essere sempre in avanzo primario e dovremo continuare ad esserlo perché purtroppo la nostra situazione è differente da quella degli altri paesi. Non mi riferisco solo al debito, normalmente, in ogni paese, i cittadini hanno fiducia del loro stato e hanno una grande propensione a prestargli soldi. In Italia non è così, pur essendo un paese nel quale le famiglie hanno una grande propensione al risparmio che gli fa accumulare attività finanziarie medie superiori a quelle della Germania, le stesse famiglie investono poco dei loro soldi nel debito Italiano, l'abbiamo visto anche all'ultima asta del Btp Italia, costringendo lo stato a dipendere dai mercati internazionali, logicamente molto più volatili.

Citazione di: Socrate78 il 24 Novembre 2018, 10:09:24 AM
La sofferenza potrebbe anche esistere in un luogo metafisico invece: se immaginiamo che tutto ciò che esiste è energia e in fondo è MATERIA, anche l'anima, e le sensazioni non sono altro che impulsi energetici, ecco che anche in un contesto metafisico l'"anima" riceverebbe degli imput dal luogo in cui si trova che poi interpreterebbe godendo o soffrendo: di conseguenza potrebbe effettivamente avvertire qualcosa di simile alla nostra sensazione di bruciore e di calore estremo (le famose "fiamme" infernali), perché si tratterebbe di fatto di materia ad uno stato sublimato ed anzi le stesse sensazioni potrebbero essere più intense ed estreme. Non si avrebbe nemmeno la garanzia che l'al di là possa essere un luogo in cui si trova la verità, forse anche inferno e paradiso potrebbero essere costruzioni illusorie della nostra stessa anima, che in base allo stato in cui si trova crea il proprio ambiente. O no?

La gran parte dei nostri meccanismi di senso, Socrate, derivano dalla necessità che abbiamo di interagire con l'ambiente per sopravvivere. Proiettare questi meccanismi in un eventuale mondo metafisico è cosa che la religione ha sempre fatto, in mancanza di meglio, ma come giustificarlo.
Secondo me il punto nodale è nei limiti "fisici" che noi assegniamo all'anima, nel nostro mondo fisico un uomo può essere punito perchè può essere bloccato e costretto a subire trattamenti di sofferenza, ma uno spirito può essere bloccato? Se lo spirito è libero di andare dove gli pare egli fuggirà da una prospettiva di sofferenza quantanche egli la possa vivere come sensazione.

Citazione di: Sariputra il 23 Novembre 2018, 08:54:09 AM
Queste, più o meno, sono le definizioni dell'"inferno" che si trovano nei vangeli. Sono espressioni attribuite a Yeoshwa stesso:

1-«Andate via da me, maledetti, nel fuoco eterno, preparato per il diavolo e per gli angeli suoi» (Mt.25,41).
2-«Serpenti, razza di vipere, come potrete scampare dalla condanna della Geenna?» (Mt. 23,33).
3-«Se la tua mano ti scandalizza, tagliala: è meglio per te entrare nella vita monco, che con due mani andare nella Geenna, nel fuoco inestinguibile. Se il tuo piede ti scandalizza, taglialo: è meglio per te entrare nella vita zoppo, che essere gettato con due piedi nella Geenna. Se il tuo occhio ti scandalizza, cavalo: è meglio per te entrare nel regno di Dio con un occhio solo, che essere gettato con due occhi nella Geenna, dove il loro verme non muore e il fuoco non si estingue» (Mc. 9,43-48).
4-«Egli ha in mano il ventilabro, pulirà la sua aia e raccoglierà il suo grano nel granaio, ma brucerà la pula con un fuoco inestinguibile» (Mt. 3,12).
5-«Il Figlio dell'uomo manderà i suoi angeli, i quali raccoglieranno dal suo regno tutti gli scandali e tutti gli operatori di iniquità e li getteranno nella fornace ardente dove sarà pianto e stridor di denti» (Mt. 13, 41-42).
6-«Così sarà alla fine del mondo. Verranno gli angeli e separeranno i cattivi dai buoni e li getteranno nella fornace ardente, dove sarà pianto e stridor di denti»(Mt. 13,49-50).
7-«Ma egli risponderà: 'In verità vi dico: Ogni volta che non avete fatto queste cose ad uno di questi miei fratelli più piccoli, non l'avete fatto a me'. E se ne andranno, questi al supplizio eterno, e i giusti alla vita eterna» (Mt. 25,45-46).
8-«... mentre i figli del regno saranno cacciati fuori nelle tenebre, ove sarà pianto e stridor di denti» (Mt. 8, 12).
9-«Allora il re ordinò ai servi: 'legatelo mani e piedi e gettatelo fuori nelle tenebre; là sarà pianto e stridor di denti» (Mt. 22,13).
10-«E il servo fannullone gettatelo fuori nelle tenebre; là sarà pianto e stridor di denti» (Mt. 25,30).
11-«... lo punirà con rigore e gli infliggerà la sorte che gli ipocriti si meritano: e là sarà pianto e stridor di denti» (Mt. 24,51).
12-«Allontanatevi da me voi tutti operatori di iniquità! Là sarà pianto e stridor di denti...» (Lc. 13,27-28).

La mia opinione al riguardo e che Cristo parla sostanzialmente di un "fuoco eterno" ma non di una pena eterna per coloro che vi  vengono gettati. Il carcere c'è (altrimenti se ne andrebbe il concetto della 'giustizia' di Dio...)ma non c'è l'ergastolo. Almeno è quello che si evince da queste citazioni, a parte la n° 7 che appare dubbia, ma che , alla luce di tutte le altre, potrebbe benissimo, a parer mio, essere anch'essa intesa così...
La n.1 mi sembra interessante perché parla dell'inferno come di un luogo preparato per il diavolo e gli angeli suoi, ma non per le anime umane...

Sari, quando Gesù parla esprime concetti fatti per essere compresi. Il concetto di Geena, ad esempio, si rifà a quella fossa che era fuori Gerusalemme dove si buttavano i rifiuti e dove spesso questi andavano a fuoco. Si parla di pianto e di denti come se le anime potessero avere occhi e denti, si parla di fiamme, ma le fiamme si producono nel mondo fisico e non si capisce perché dovrebbero esserci in quello metafisico. E' chiaro che sono tutte allegorie e a questo la teologia c'è arrivata.
Anche il concetto di eternità non può essere inteso nei termini di tempo infinito, perché il tempo noi lo conosciamo nel mondo fisico mentre l'aldilà è al di fuori dal tempo.

Socrate, il bisogno di un direzionamento esteriore per le nostre azioni nasce dagli stessi meccanismi che fanno di noi una realtà sociale piuttosto che un gruppo di individui indipendenti l'uno dall'altro.
La scelta individuale deve essere socialmente sensata, cioè coerente con un'idea di fondo dei valori della società. L'idea di senso, come faceva notare anche Ipazia, limita la nostra libertà perché questo è funzionale alla definizione di un ordine sociale.

Citazione di: sgiombo il 22 Novembre 2018, 11:02:11 AM
Da ateo faccio ...l' "avvocato di Dio".

Evito di menzionare correnti minoritarie del cristianesimo che negano l' inferno (ammettono solo il paradiso), che probabilmente non sono compatibili con i vangeli.

Secondo me (per come interpreto la religione cristiana in cui non credo) se i tuoi genitori erano "mangiapreti" in malafede é giusto che siano all' inferno, e se tu sei davvero "santo", allora non puoi che disprezzarli e desiderarne la giusta punizione malgrado la stretta parentela (anche per i cristiani, contrariamente che per i mafiosi, prima viene la giustizia, poi la parentela); se invece erano in buona fede, allora anch' essi sono in paradiso malgrado il loro ateismo e non c' é problema.

Sgiombo, chi ha fede non ha ragione di disprezzare i "mangiapreti" i quali spesso hanno le loro ragioni perché non è che i preti sono tutti santi. Il detto "predicare bene e razzolare male" non è stato inventato a caso. In generale comunque il disprezzo, il desiderio dell'altrui punizione, sono incompatibili con una vera fede interiore, figuriamoci con la santità.

Citazione di: InVerno il 21 Novembre 2018, 20:02:44 PM
le basta non credere nel verbo incarnato,

Inverno, davvero secondo te se non si crede (O meglio si crede di non credere perché c'è sempre quella differenza tra il nostro essere conscio e la nostra vera natura interiore) si va all'inferno. Lascia perdere la dottrina della Chiesa, credere in Gesù vuol dire credere nella forza superiore dell'amore e non crederci con la mente, ma con la carne, cioè con ogni momento della nostra vita. Alla fine della celebrazione Eucaristica il prete dice: "Glorificate il Signore con la vostra vita", non si tratta di trasmettere un messaggio, si tratta di viverlo, e se tu lo vivi senza essere logicamente cosciente di viverlo va bene lo stesso.

Citazione di: InVerno il 21 Novembre 2018, 08:50:38 AM
Ipotizzando che io sia una persona pia e che abbia una profonda fede in Cristo e nella sua resurrezione.
Ipotizzando che Cristo abbia chiaramente parlato dell'opportunità di paradiso e inferno anzichè di un attesa infinita prima della resurrezione di massa, e che quindi l'idea di questi due luoghi sia fondata, escludendo perciò interpretazioni psicologiche o trascendentali di questi luoghi, ma davvero credendo che sia il luogo di destinazione delle anime.
Ipotizzando che in paradiso verrò fornito di un corpo "adamitico" ma che la mia coscienza\memoria rimarrà intatta, altrimenti non sarei più "io" quello in paradiso ma un altro, e perciò in paradiso possa riconoscere me stesso come colui che ha vissuto la vita che lo ha portato li.
Ipotizzando anche che i membri della mia famiglia siano tutti atei, anzi, antiteisti e ferventi oppositori del messaggio di Cristo, che ritengono il cristianesimo un cancro sulla terra da estirpare, o addirittura adorano satana, e siano destinati perciò all'inferno.
Ho un problema..
Qualsiasi nozione del paradiso a me nota e contemplabile, e qualsiasi nozione di uno stato di serenità assoluta vicino al padre.. non può convivere con la consapevolezza che la mia famiglia sta soffrendo indicibili torture tra lingue di fuoco e tridenti insanguinati, e che continuerà a subire codesta dannazione fino alla fine dei tempi.
A meno che..
A meno che in vita non abbia imparato a disinteressarmi della mia famiglia, a considerarli come "nemici di Cristo", come subumani che non meritano ne la mia compassione ne il mio dolore, e perciò li ho allontanati, ho scagliato anatemi contro di loro, e li ho alienati dal mio essere a tal punto, che saperli torturati e bagnati nella lava non mi crei la benchè minima perturbazione. In tal caso il paradiso per me potrebbe esistere, ma molto probabilmente non vi sarei destinato per aver disatteso i principi etici del Cristianesimo in prima istanza.

Inverno, il tuo ragionamento parte dalla premessa che il tuo amore per la tua famiglia sia un a priori rispetto a tutto il resto. Ma non è così, il tuo amore per la tua famiglia, se c'è, è la risposta all'amore che la tua famiglia ti ha trasmesso. Se la tua famiglia ti ha trasmesso amore, e quindi è capace di amare, non può stare all'inferno. In ogni caso il vostro amore vi porterà in paradiso.
Se invece tra voi non c'è amore, allora se tu vivi un'esperienza d'amore la vivi nei confronti di qualcun altro e quella potrebbe portarti in paradiso, un paradiso nel quale dei tuoi parenti non ci saranno ma per te non sarà un problema perché per te l'importante è che li ci siano coloro che ami.
Un saluto.

P.S. Comunque tranquillo, all'inferno non ci sono fiamme e forconi, ci sono solo persone prive di amore che devono rinunciare a quella felicità che solo l'amore può dare.