Citazione di: odradek il 10 Giugno 2019, 11:48:55 AM
ad anthony:
a te, e ad altri che abbiano dimestichezza superiore al senso comune in campo economico vorrei fare una domanda che mi pongo spesso, senza ben saper quanto fondata possa essere, e che non è poi molto lontana dall'argomento trattato.
La domanda, che poi sarebbero due è questa:

a- pensi che esista una ***inclinazione nel divenire economico*** tendente a far sparire la moneta corrente, il contante ?

b- è sensato -ragionando "economicamente"- porre questa domanda ?

***non è contorsionismo verbale.
Nel formulare la domanda volevo eliminare qualsiasi termine che potesse indurre ad inferire una qualche concezione complottistica; in quel senso cercavo di rendere la domanda nella maniera più neutra  possibile ed ho scritto quel che ho potuto.

Ciao odradek, ma magari ci fosse la strategia di far sparire il denaro contante, questo vorrebbe dire che tanta illegalità, traffici illegali, lavoro nero, evasione fiscale, truffe, furti e rapine, sarebbero fortemente disincentivati perché la differenza tra moneta elettronica e moneta fisica è nell'anonimato, che la moneta elettronica non acquisisce mai, mentre la moneta fisica lo detiene sempre.
Comunque quest'ipotesi non riguarda l'attuale progetto dei minibot che sono, al contrario, una fisicizzazione del debito pubblico che non è più nelle memorie elettroniche ma diventa pezzi di carta.
Sulla seconda domanda io risponderei Si,Si nel senso che la gestione economica della moneta fisica comporta costi e rischi di notevole entità, di alcuni dei quali ho parlato nel primo periodo, sarebbe quindi molto razionale puntare a una sua scomparsa, che oltretutto, in certi stati del nord della EU, è quasi realtà. In Europa, in effetti, noi Italiani siamo gli ultimi rimasti con la passione per la moneta contante, un qualcosa che si accoppia bene con la nostra passione per l'illegalità economica.
Un saluto.

Citazione di: 0xdeadbeef il 09 Giugno 2019, 21:03:04 PM
Ad Anthony
Su quel "prontamente esigibile in banca" avrei molti dubbi, se è vero che la "massa monetaria" (?)
mondiale ammonta a svariate decine di volte il PIL (sempre mondiale ovviamente).
Ora, non voglio avventurarmi in "tecnicismi" che non so francamente nemmeno padroneggiare più
di tanto, ma mi sembra che prontamente esigibile (e nemmeno tanto...) sia semmai la "base
monetaria", mentre la "massa monetaria" rappresenta un aggregato che comprende anche quelle
diavolerie finanziarie che tutto sono fuorchè "prontamente esigibili".
saluti

0xdeadbeef, per massa monetaria si intende quell'aggregato monetario che è definito con M1 ed è prontamente esigibile in termini legali. Purtroppo questi discorsi tecnici hanno poco successo in questi tempi di finanza sovrana e creativa, pensa che sul Web ho sentito dire che Euro, minibot e soldi del monopoli sono in fondo la stessa cosa, naturalmente sono opinioni sempre rispettabili, è per questo che io ponevo la domanda in termini soggettivi: Tu i minibot li accetteresti in pagamento? E' chiaro infatti che, al di là degli aspetti legali, se tutti gli Italiani fossero disposti ad accettare i minibot questi sarebbero di fatto una moneta che si impone al di là delle scelte istituzionali.
Un saluto.

Citazione di: 0xdeadbeef il 09 Giugno 2019, 15:37:14 PM
Personalmente guardo con simpatia al "sovranismo", e dopo una vita passata a votare per i partiti
di sinistra ho ultimamente votato per la Lega. Premesso questo, dico che l'idea dei minibot è
una "cagata pazzesca", come ovvio.
Però, dico che una cagata pazzesca è anche l'affermazione di Draghi, che seppur "tecnicamente
corretta", come altre risposte hanno evidenziato, è di una ipocrisia da far paura. Perchè come
anche i sassi sanno, c'è già e da tempo immemore una grandissima differenza fra "conio" e "massa
monetaria" (per cui i minibot non farebbero altro che aumentare di un "tot" questa già enorme
differenza).
Quindi Draghi non dice una falsità, ma una mezza verità (ma diciamo che ne dice molto meno di
mezza...).
saluti

Ciao 0xdeadbeef, non credo che i minibot sarebbero da considerare come massa monetaria, la massa monetaria è prontamente esigibile in banca, mentre i minibot sono un credito con lo stato utilizzabile per compensare posizioni debitorie, e quindi meno liquido. Draghi si limita a dire che i minibot non possono essere moneta per ragioni legali, per cui sono debito che si cumula al restante debito pubblico.
Un saluto

Citazione di: InVerno il 08 Giugno 2019, 20:33:44 PM
Penso che Draghi abbia tecnicamente ragione, ma la definizione più corretta è: una fantasia di Borghi che tenta di provocare\minacciare l'Eu in vista della procedura d'infrazione. Li accetterei solo se fossero garantiti dai conti correnti dei leghisti. Diciamocelo, Varoufakis aveva avuto nettamente più fantasia e senso dell'umorismo proponendo i bitcoins di stato.

Ciao Inverno, questa di Varoufakis non la sapevo, comunque a me non preoccupa Borghi che, in fondo, non fa che il suo ruolo. Quello che preoccupa è Giorgetti, che passava per quello serio e competente. Immagino quello che avranno pensato i titolari delle imprese creditrici dello Stato quando gli hanno sentito dire che i minibot sono un modo per "risolvere" il problema dei debiti con le imprese.

Un saluto a tutti, chi segue la politica attuale si sarà accorto di quanto sta catturando l'attenzione la trovata finanziaria del governo che vuole usare dei pezzi di carta, denominati minibot, per pagare le imprese che hanno crediti nei confronti della P.A.. Per quel che mi riguarda mi rimetto all'idea di Draghi: "Se sono moneta sono illegali, se non lo sono, sono debito pubblico."
Voi che ne pensate, e soprattutto, li accettereste in pagamento?

Ciao faraway, se la pubblicità non funzionasse nell'incentivare la domanda, nessuno la pagherebbe. Per cui vietare la pubblicità serve a ridurre i rischi del gioco d'azzardo così come funziona per sigarette e superalcoolici.
Un saluto

Citazione di: Freedom il 04 Giugno 2019, 22:08:43 PM

In altre parole tu minacci, non per cattiveria ma perchè obbligato da fattori ben circonstanziati dagli organismi preposti,
..
Non vedo, in tutta franchezza, alternative credibili per dare un futuro ai nostri figli. Tu ne vedi?

Ciao Freedom, non credi sia contraddittorio minacciare quando sei obbligato a qualcosa, direi piuttosto che quando sei obbligato a non pagare perché non ce la fai semplicemente non paghi. Poi con calma comincia il dialogo con i creditori e con gli altri stati il cui interesse è mantenere le relazioni economiche e far recuperare il più possibile ai creditori i loro crediti.
Il problema dei semplicisti-sovranisti è che loro concepiscono questa cosa come un'opportunità speculativa: "Io mi indebito quanto mi pare, tanto poi non pago perché dico che non posso". Se tanti stati ragionassero in questo modo i mercati finanziari non potrebbero funzionare e ci rimetterebbero tutti, per questo gli stati potrebbero trovare accordo nel punire uno stato che dimostri di esercitare questa opportunità speculativa, e possono farlo perché non esiste transazione economica o finanziaria internazionale che non sia sottoposta alle leggi specifiche degli stati che hanno un ruolo in essa.
Sulle alternative credibili, diciamo che c'eravamo dentro, il periodo 2016-2018 è stato un periodo d'oro, abbiamo contemporaneamente avuto i più alti attivi commerciali dal dopoguerra e abbiamo pagato il livello più basso di interessi sul debito dagli anni 70. In quelle condizioni il debito non è un problema, e sono condizioni realizzatesi dopo aver concretizzato solo una parte delle riforme economiche che le istituzioni finanziarie internazionali ci consigliano da decenni.
Un saluto.

Citazione di: Freedom il 04 Giugno 2019, 08:42:41 AM

Bè insomma.....350 miliardi di € di debito pubblico che sparisce, uno slittamento dei rimborsi e un temporaneo congelamento degli interessi da pagare non mi sembrano proprio irrilevanti. Per quanto riguarda il fatto che non lo accetterebbe nessuno in quanto ricchi di risparmio privato non è vero. Tu lo fai e basta, non hai bisogno dell'accettazione di nessuno.

Ciao Freedom, i tuoi ragionamenti riprendono quel semplicismo sovranista che è tanto diffuso sul Web. Tutti i sistemi economico finanziari del mondo reggono su intese tra stati che, formalmente, gli stati possono rompere come vogliono, ma che si mantengono in virtù della convenienza reciproca di ogni stato. La convenienza nasce dal fatto che lo stesso sistema di transazioni reali dipende da questi sistemi economico-finanziari. Pensare che si possa, a un certo punto, dire ai detentori di titoli, alle banche, e agli stati creditori, "non ti pago, mettitela in quel posto", e poi continuare, tranquillamente e senza sanzioni, ad ordinare merci, utilizzare servizi finanziari di banche estere (Se gli fai arrivare fondi questi possono essere sequestrati per pagare i debiti), vendere merci all'estero avendo le garanzie che queste non vengano confiscate per pagare i debiti dello stato, è irrealistico.
Se poi consideri che molti di questi debiti sono nelle tasche di cittadini Italiani, sia nella forma diretta, sia in quella indiretta (Perché hanno soldi in banca e la banca copre questi fondi con titoli), il "default" si rivela socialmente un pessimo affare.
Un saluto

Citazione di: InVerno il 03 Giugno 2019, 17:54:57 PM

Citazione di: anthonyi il 03 Giugno 2019, 12:49:11 PMCiao Inverno, sul prossimo presidente BCE i giochi sono fatti, sarà quello Tedesco, oltretutto con il sostegno anche dell'Italia, comunque non credo sarà drammatico, perché il segno della gestione Draghi resterà a lungo.
Riguardo poi al prossimo governo, e chi è che si prende in carico la responsabilità di gestire una situazione fallimentare come la presente? Perché questo governo cada bisogna che qualcuno abbia interesse e si prenda la responsabilità di farlo cadere, serve o una mozione di sfiducia o le dimissioni di Conte, e secondo me nessuno compirà un atto del genere per cui il cerino in mano resterà a quelli che ci sono che, all'ultimo momento, faranno finta di niente e lasceranno che siano Conte e Tria a sottoscrivere i patti infami in Europa.
Un saluto

Personalmente non facevo i tedeschi così autolesionisti da poter anche solo considerare l'opzione (al di là delle mire personali di Werdman) e non ci credo per niente, ma nel caso avessi ragione tu penso sarebbe drammatico di certo. Questo governo è inoltre evidentemente appeso ad un filo. Ma anche se questi due parametri andassero come dici tu, la terza incognita che ho posto (ed è solo una semplificazione) rimane incognita e ugualmente determinante. Ha l'Eu imparato qualcosa dalla crisi Greca? Non penso possa per sua costituzione. Ci sono poi altre incognite come la risoluzione della Brexit, l'atteggiamento Francese  (che ha in pancia buona parte del nostro debito), la determinazione di Trump nel far crollare l'eurozona post Brexit etc etc..Mentre l'Italia si sente sotto attacco dai migranti, ho paura che presto sarà al centro di un conflitti ben più rischiosi per la nostra economia.

Ciao Inverno, l'Europa ha imparato molto dalla crisi Italiana del 2011, oggi i mercati sono stati anche modificati nella loro organizzazione e comunque anche la posizione dei Tedeschi si è evoluta. Anche ieri sera il candidato tedesco (Faccio sempre difficoltà a ricordarne il nome credo sia il Werdman che dici) si è premunito di dare garanzie sul particolare impegno futuro a tutelare la stabilità dei mercati finanziari in pieno stile Draghiano. Che poi gli USA cerchino di sabotare l'Euro è perfettamente normale, siamo competitori nella posizione di moneta di scambio nelle regolazioni internazionali, tant'è vero che io sono convinto che la crisi del 2011 venne orchestrata da poteri finanziari statunitensi.
Un saluto.

Citazione di: Jacopus il 02 Giugno 2019, 22:25:30 PM
Sono piuttosto preoccupato. Poiché questa strategia del "ricatto" non può funzionare sempre. Chiedo agli economisti del forum: "che possibilità reali ci sono che l'Italia vada in default? Ed in questo caso che conseguenze ci sarebbero?

Ciao Jacopus, fai bene ad essere preoccupato, il problema è che in generale gli Italiani non sono sufficientemente preoccupati come dovrebbero essere visto che si scelgono come rappresentanti dei pifferai magici che vanno in quella direzione.
Comunque la probabilità di un default per l'Italia credo sia limitata, in fondo basta rispettare i contratti già sottoscritti con l'Europa, al limite, se lo spread dovesse avvitarsi verso l'alto, si potrebbe chiedere un aiuto straordinario all'Europa che sarebbe ben felice di imporci regole fiscali più serie.
Comunque i default sono brutti, solitamente mettono in difficoltà tutto il sistema economico, gli unici a guadagnarci sono quelli che tengono le loro ricchezze in moneta liquida oppure ben nascoste all'estero, gli altri, in un modo o nell'altro, ci rimettono tutti.
Un saluto

Freedom ha scritto:
"Per quanto riguarda un default controllato penso che invece potrebbe rappresentare una saggia via d'uscita: ci togliamo la zavorra del debito pubblico e, poiché abbiamo un avanzo primario positivo, possiamo fare a meno di reperire prestiti sul mercato. Visto che dopo il default, ovviamente, nessuno presterebbe più soldi all'Italia per un bel pezzo.

Quando parlo di default controllato intendo, in buona sostanza, una sorta di ristrutturazione del debito pubblico con un piccolo hair cut (10/15%), uno slittamento dei rimborsi della quota capitale e un congelamento della quota interessi per 12/18 mesi. E' doloroso, ci sarebbe il rischio di un momento recessivo, ma, molti studiosi stanno esaminando progetti di questo genere e non li ritengono poi così inappropriati."



Ciao Freedom, il concetto di default finanziario è un pò come il concetto di fascismo, è talmente abusato che ormai non se ne percepisce più la pesantezza.
Quando lo stato dice: "non posso pagare e quindi non pago", si apre un'enorme incertezza su tutte le attività economico finanziarie che sono nello stato, soprattutto le banche hanno enormi difficoltà, e per questo solitamente le attività bancarie vengono contingentate o bloccate, l'enorme fuoriuscita di capitali verso l'estero costringe lo stato a bloccare i trasferimenti all'estero ma questo danneggia soprattutto le attività import-export che sono quelle che hanno più difficoltà.
Personalmente credo che un "default controllato" per avere uno sconto del 10-15 % sul debito (Più o meno i Titoli in pancia alla BCE) non valga neanche la pena, perché i danni di un default sono maggiori di questo valore, oltretutto, l'ipotesi di uno sconto sul debito a un paese i cui cittadini hanno una ricchezza finanziaria di 4300 miliardi di Euro più un patrimonio immobiliare che vale oltre 6000 miliardi di Euro non ce la accetterebbe nessuno.
Un saluto.

Citazione di: InVerno il 03 Giugno 2019, 12:21:12 PM
A mio avviso dipenderà dalla solidità del prossimo governo (di cui non ritengo scontato conoscere la composizione)  l'atteggiamento Europeo a riguardo (che non ritengo scontato a sua volta) e anche chi sarà il prossimo presidente della BCE (bazooka?).

Ciao Inverno, sul prossimo presidente BCE i giochi sono fatti, sarà quello Tedesco, oltretutto con il sostegno anche dell'Italia, comunque non credo sarà drammatico, perché il segno della gestione Draghi resterà a lungo.
Riguardo poi al prossimo governo, e chi è che si prende in carico la responsabilità di gestire una situazione fallimentare come la presente? Perché questo governo cada bisogna che qualcuno abbia interesse e si prenda la responsabilità di farlo cadere, serve o una mozione di sfiducia o le dimissioni di Conte, e secondo me nessuno compirà un atto del genere per cui il cerino in mano resterà a quelli che ci sono che, all'ultimo momento, faranno finta di niente e lasceranno che siano Conte e Tria a sottoscrivere i patti infami in Europa.
Un saluto

Citazione di: InVerno il 01 Giugno 2019, 15:33:43 PM
Il punto problematico è che come dice Jacopus passare a est avrebbe avuto il vantaggio di tagliare i rifornimenti petroliferi rumeni, di cui i nazisti avevano assoluto bisogno perchè erano in crisi di carburante dal 43. E' probabile che se stessimo parlando di un altro nemico, un colpo così importante avrebbe indotto alla resa, ma stiamo parlando dei nazisti, che nella realtà resisterono fino al bunker di Hitler, con o senza carburante. I tedeschi avevano capito di aver perso la guerra da parecchio tempo, e come regalo di addio si adoperavano a sterminare persone il più velocemente possibile. Anche solo un mese o due di ritardo (ottimisticamente) scegliendo di passare ad est anzichè in Francia, sarebbe probabilmente costato milioni di vite, in particolare quelle dei superstiti dei campi di concentramento, e non avrebbe significato la resa tedesca. Per il bene di chiunque avesse una pistola nazista puntata addosso, è stato bene raggiungere Berlino il prima possibile.

Inverno sei proprio sicuro che passare per il Danubio avrebbe comportato una perdita di tempo? A settembre 43 gli alleati avevano occupato stabilmente la Puglia, mentre lo sbarco in Normandia si realizza nel giugno 44, e dalla Normandia il tragitto per Berlino a me sembra anche più lungo. Nell'itinerario fino a Vienna l'unico tratto realmente problematico sarebbe stato l'area del Carso tra Italia e Jugoslavia, e conquistare Vienna avrebbe rappresentato la conquista della prima grande città tedesca (Con il conseguente impatto emotivo sul Reich), in anticipo.
Poi da li c'erano certamente itinerari difficili, sia verso la Polonia, sia verso Francoforte (Cioè l'area industriale più importante della Germania), ma tenuto conto della superiorità aerea degli alleati non credo che il vantaggio dei Tedeschi di potersi arroccare sulle montagne potesse creare difficoltà insormontabili.
Un saluto

Per Socrate e Jacopus, su questo siamo d'accordo, riflettendoci, però, non si è trattato anche di una posizione debole da parte degli alleati di parte Occidentale. In fondo allora la Russia da paese invaso era impegnata a liberare se stessa ed aveva anche bisogno di aiuti da parte degli altri. La sua posizione non era poi così distante da quella italiana, era un paese non democratico, aveva fatto il patto infame con Hitler per spartirsi la Polonia (E sappiamo quanto l'Inghilterra si sentisse impegnata con la Polonia), poi era stata invasa da Hitler trovandosi costretta a stare con gli alleati.
Un saluto

Citazione di: Jacopus il 29 Maggio 2019, 19:27:12 PM
Ma oggi volete farmi felice.  Io dico che sarebbe stato un fronte secondario che avrebbe allungato la guerra e dissanguato ulteriormente Germania e Urss. Infatti la morfologia dei Balcani è piuttosto tormentata e i tedeschi avrebbero potuto difenderla meglio, come stava accadendo in Italia. Inoltre in Francia la logistica era migliore. Le basi in Inghilterra erano vicine e anche gli Usa, vero magazzino degli alleati. L'italia era più lontana e meno attrezzata logisticamente. Inoltre le strade e ferrovie francesi avrebbero aiutato l'avanzata. Compiere sbarchi in Italia non era così indolore come sperimentarono gli alleati a Salerno e ad Anzio. A Salerno furono ad un passo dal doversi reimbarcare.
Una volta fatto lo sbarco sui Balcani, inoltre le unità in Francia, molto potenti, potevano essere redislocate, poiché era impensabile progettare un secondo sbarco. Vi erano, insomma, buone possibilità di una seconda Gallipoli. A favore di questa ipotesi in realtà vi era solo la possibilità di raggiungere i pozzi di petrolio rumeni e bloccare così la wehrmacht. Ma qui entravano in gioco altre questioni politiche. I Balcani erano considerati una sfera d'influenza russa e se fosse stata liberata dagli alleati la questione si complicava. Stalin era sanguinario ma non era scemo.

Jacopus i Balcani non c'entrano, perché con la strategia di Churchill si sarebbe passati di sopra. Tutti i ragionamenti sulla logistica della Francia, poi, sono controfattuali perché la Francia era nelle mani di Hitler il quale, se non avesse compiuto errori fondamentali dopo lo sbarco, avrebbe potuto ricacciare gli alleati in mare. Poi non è solo questione di Francia, per vincere la guerra bisognava arrivare a Berlino e la via utilizzata dagli alleati era una via che per gli alti livelli di umidità e per i fiumi da attraversare faceva gioco a chi si difende da un nemico che avanza.
Riguardo poi alla Campagna d'Italia non a caso io parlo di una strategia che passa per l'Adriatico bypassando l'Italia appenninica e tirrenica, perché strategicamente era importante occupare la Padania con le sue attività industriali, e non c'erano ragioni strategiche per occupare Roma.
Naturalmente io lo so che fu una scelta politica, ma è proprio quello che tendo a rimarcare, cioè il contrasto tra una pura logica militare, e le esigenze politiche che rendevano necessario liberare il più urgentemente possibile Parigi nello sbarco in Normandia, e Roma nella campagna d'Italia.
Un saluto.