Ciao Maria.
Ma cosa distingue esattamente uno stato ordinario di coscienza da uno non ordinario?
Si può fare una distinzione netta e sopratutto definitiva?
Dal punto di vista della percezione ad esempio sappiamo oggi che non è straordinario sentire voci o vedere cose che non esistono , o , al contrario , non sentire e non vedere cose che esistono  .
Quando non conoscevamo bene i meccanismi della percezione potevamo interpretare ciò come stato non ordinario di coscienza immagino.
Certamente quindi oggi dire "non credo se non lo vedo" , cioè credo solo se lo vedo , è una frase che ha perso ogni valore.
Magari sto solo facendo confusione fra ciò che è normale e ciò che è ordinario.

Grazie per le risposte.
Si naturalmente ho semplificato la storia non parlando di energia e non partendo dai filosofi greci.
Sostanzialmente volevo sottolineare il fatto che mentre la storia del vuoto ce ne mostra là problematicità non del tutto attesa , la storia del pieno sembra meno problematica mentre mi sarei atteso il contrario.
Il tutto ovviamente detto fra le pieghe della mia ignoranza di queste storie.
Ancora più problematica avrebbe dovuto essere la storia del confine fra i due che invece sembra essere la grande assente.
In generale abbiamo a che fare con una sempre più lunga serie di concetti, come pieno ,vuoto , tempo , materia energia che appaiono utilmente , chi più chi meno e in vario modo , nelle equazioni della fisica senza essere necessariamente elementi della realtà .
Elementi della nostra esperienza , o meglio risultati della nostra esperienza , e non propriamente ciò di cui abbiamo esperienza .
Non sono neanche ombre platoniche della realtà, ma elementi che attraverso noi entrano a far parte della realtà, in modo relativo.
Oggi ci sono e domani non ci sono più, oppure ci sono ancora in forma diversa evolvendosi , testimoni del nostro modo di essere e della nostra evoluzione .
Sono elementi della realtà nella misura in cui noi ne facciamo parte , senza esserne il fondamento.
Questa consapevolezza , unita alla consapevolezza della loro utilità , li rende potenzialmente ancor più utili  , nella misura in cui questa consapevolezza li rende duttili.
E ciò mi pare che sia ciò che stia avvenendo , recando inevitabilmente un po' di sconcerto soprattutto fra i non addetti ai lavori.
Rimangono comunque parti meravigliose della realtà, seppur questa possa farne benissimo a meno , non essendone il fondamento neanche come immagine riflessa , se non per arbitraria supposizione spinta da nobile desiderio di conoscenza.
È un po' come avere storie non arbitrarie , non inventate , non di pura fantasie , ad eccezione dei personaggi che le popolano , che in ordine  sparso di apparizione sono il tempo , lo spazio , il pieno , il vuoto, la materia , che dicono e raccontano forse più di come siamo fatti , i nostri fondamenti , noi , più che il resto del mondo.

La natura ha orrore del vuoto,il quale vuoto esiste solo in potenza, dato che la natura fa' si che esso non si realizzi.
Così si pensava una volta , perché  "si pensava il vuoto come impensabile" , anche se è un pensiero a noi oggi poco familiare.
Poi Newton , per esigenze di spazio dove riporre i suoi corpi, introdusse lo spazio vuoto, che è ancora idea a noi familiare .
Una volta riammesso il vuoto poi questo sembrò prendere il sopravvento quando si scoprì che ciò che sembrava pieno , la materia , è costituita per circa il 999 per mille di vuoto.
I fisici di oggi non hanno orrore del vuoto ne' tamtomeno del pieno , ma affermano che l'esistenza del vuoto non è fisicamente possibile.
È vero, si parla anche di vuoto quantistico , ma è solo perché il vuoto , una volta sdoganato da Newton si è moltiplicato in quantità e qualità
Attendiamo le prossime , sempre possibili evoluzioni , ma la storia della fisica sembra un po' la storia del vuoto rispettivamente temuto ,evocato , escluso e così via.
In effetti a me  sembra più facile scrivere la storia della fisica come la storia del vuoto che non come la storia del pieno , perché concettualmente il vuoto sembra meno sfuggente del concetto di pieno ,perché sfuggente è il confine fra pieno e vuoto.Infatti...
Posso certamente dire che il mondo non è tutto vuoto , ma in questo modo non ho detto molto del pieno.
Posso in alternativa dire che il mondo è tutto pieno , e in questo modo ho certamente meno problemi dal punto di vista concettuale , e coincide con ciò che i fisici affermano oggi , o meglio riaffermano.
Se il mondo è tutto pieno non dobbiamo più cercare il confine fra pieno e vuoto , anche se a onor del vero nessuno si è mai affannato a cercare questo confine , che sarebbe valso come una buona definizione di materia , che non mi pare sia mai stata data.
Non vale dire infatti che la materia e ciò che è se poi non conosco il confine preciso fra ciò che è e ciò che non è.
Ma se il mondo è tutto pieno il problema si sposta nel definire il confine fra ciò che è e ciò che diversamente è.
Almeno in senso classico , perché a quanto pare per la fisica quantistica, una cosa può essere al contempo più  cose , è ciò sembra sollevarci anche dal dover cercare il confine fra le cose.
Tutti i problemi concettuali sono così spazzati via.
Troppo comodo ?
Oppure sono i concetti di vuoto e pieno che sono solo concetti di comodo?
Sembra come se col tempo l'elenco delle cose che sappiamo cosa sono , ma non sappiamo dire cosa sono si allunghi sempre più , e forse è arrivato il momento di trarre qualche conclusione da ciò.
O no?

 Nelle specie animali sono distribuiti diversi gradi di precocità , e presumibilmente solo quando questo grado si dimostra vantaggioso alle circostanze la specie sopravvive.
Non credo quindi che ci siano gradi giusti o sbagliati in assoluto e a ogni grado è sempre relativo un mix di svantaggi e vantaggi.
Quindi , a cercarli , di svantaggi se ne possono trovare sempre e per ogni specie.
Se la specie sopravvive però è perché i vantaggi pesano di più.
Quindi anche quelli vanno cercati per par condicio.😁

È in atto una nuova versione della shoah dove vittime e carnefici coincidono?
Se è così si capisce perché nessuno ne parla.
Forse quindi la pena di morte c'e' già.
Una pena di morte tacitamente accettata perché con sentenza impersonale , a sorteggio ?
Improbabile tocchi a noi, e quindi accettabile in cambio di uno stipendio certo,  per percepire il quale del tecnico basta solo il titolo ?
Vogliamo chiamarlo metodo Schettino ?

@ jacopus.
Grazie.
Per quanto riguarda il ponte di Genova , a meno che non crediamo alle ripetute coincidenze , usando logica scientifica , dovremo ammettere che i ponti in Italia sono stati colpiti da una epidemia , se malori sembrano avvertire ormai tutti i ponti in Italia , dopo quello di Genova , compresi adesso , sempre a Genova i ponti delle ferrovie.
Se invece mettiamo da parte l'ironia , e anche un po' di ipocrisia , allora dobbiamo ammettere che l'Italia è piena di Schettino che sono messi lì e pagati solo per fare la controfigura in galera  di chi li paga.
In questo caso si tratta di qualche ingegnere dipendente della società autostrade , ma il discorso non cambia e continuerà a non cambiare finché in galera ci andrà solo lo sfigato Schettino di turno.
Ma quanti Schettino ci sono in Italia e di quanti altri macabri sorteggi dovremo essere testimoni ?
Sembra che la prosperità  economica del paese sia ormai basata su un numero sempre crescente di decessi a sorteggio .
Il lavoro da' dignità o la toglie ?
I tecnici coscienziosi e competenti ostacolano il profitto e al comando delle aziende non ci sono più tecnici , messi alla porta uno dopo p'altro dagli economisti con l'eventuale consulenza di supporto dei frustrati psicologi aziendali.
Nell'Italia del dopoguerra maestri e geometri erano delle autorità.
Qual'e' il prestigio in Italia oggi di professori e ingegneri e quanto vale il parere di un primario?
Qualcosa deve essere cambiato dalle parti della cultura qui da noi.

Citazione di: Socrate78 il 04 Maggio 2019, 09:40:50 AM
Apro questo topic per discutere di un tema difficile, spinoso, cioè se di fronte a reati di enorme gravità (serial killers, pedofili assassini, mafiosi stragisti, ecc.) la pena di morte possa essere ammissibile. Io credo di sì, spesso la cronaca nera ci mostra sempre più spesso reati commesse da gente che secondo me non possono purtroppo essere più definite persone, ma semmai belve o addirittura demoni, mostri, per la lucidità, la crudeltà e il cinismo con cui delinquono.
E' di qualche settimana fa il caso del patrigno che ha massacrato di botte un bambino (aveva l'intestino spappolato!..), oppure casi gravissimi di pedofili assassini.
Ora, il problema in questi casi è stabilire se la funzione rieducatrice della pena può avere un senso per questi "soggetti" (uso un termine neutro.....): io credo che se un individuo si sia così incancrenito del male, non sia rieducabile, e comunque niente, anche la migliore rieducazione, può ripagare il male enorme che in passato ha fatto, le vite innocenti (o anche forse non così innocenti, ma sempre vite......) che ha distrutto, quindi meglio estirparlo dalla vita, perché lui per primo non la merita avendola calpestata, se calpesti in maniera così crudele un bene importantissimo come la vita non devi averlo nemmeno tu.
Spero di non avervi fatto iniziare la giornata con un thread forse per alcuni molto pesante, voi che cosa ne pensate?

Essere a favore della pena di morte , come eventuale bene per la società, o come minore dei mali , dovrebbe significare accettare serenamente di essere messo a morte a causa di un errore giudiziario.
Se questa consapevolezza diffusa non bastasse come deterrente aggiungerei che il boia venga sorteggiato di volta in volta fra comuni cittadini.
Questi sono argomenti semplici e pratici che metterei avanti a quelli complessi etici ,perché da soli potrebbero bastare a chiudere il discorso.
Ho notato infatti che chi propugna la pena di morte di fronte a questi argomenti fa' un passo indietro , o se non uno almeno mezzo.
Sempre in modo semplice , per non dire rozzo , io uso la pena di morte per discriminare gli stati buoni da quelli cattivi.
Se ci fosse un modo più efficace e certo per distinguerli,potrei forse accettare che la pena di morte sia ammessa solo negli stati buoni , ma non credo che ci sia .
Preferirei quindi tenermi la pena di morte come discrimine fra gli stai buoni e quelli cattivi.
Non voglio dire con ciò che l'etica abbia origine nel senso pratico , ma certo , se lo avesse  , non sarebbe un male , perché tutto sarebbe più semplice.
Volendo invece complicare un po' il discorso , ma restando sempre nel pratico : io , messo a confronto  con un assassino , come faccio a dire che non avrei potuto essere al posto suo?
Quello che posso dire è che questo confronto mi aiutera' per il futuro a non trovarmi al posto suo , ringraziando il caso per avermi fin qui preservato.
L'assassino come "esempio" quindi da tenere "ben vivo" almeno a mente .Detto ciò....
Infliggere pene atroci a certi criminali è una delle mie fantasie quotidiane ricorrenti , e credo sia più che umana fantasia che è bene rimanga tale , detto in pratici soldoni.

Citazione di: sgiombo il 18 Maggio 2019, 11:30:39 AM

Citazione di: iano il 18 Maggio 2019, 02:20:51 AM

Citazione di: sgiombo il 17 Maggio 2019, 16:59:11 PM

Citazione di: Sariputra il 17 Maggio 2019, 16:16:08 PM

Questa lunga premessa per porre un quesito: se, ad ogni causa succedesse più di un effetto, creando così in continuazione mondi altri, coerenti con la causa che li ha prodotti, sarebbe possibile, secondo voi, dimostrarne l'impossibilità? E visto che si discute di causa-effetto, casualità o di 'probabilità' la butto là...

Secondo me é impossibile.

Come é impossibile dimostrare l' impossibilità di tante altre ipotesi di per lo meno dubbio interesse come l' esistenza da qualche parte dell' universo di ippogrifi, o di Batman o di Biancaneve e i sette nani, della Cremonese vincitrice di 20 scudetti e tre o quattro Chapions League, del grande amore fra me e Liz Taylor, della teiera interplanetaria di Russell e di chi più ne ha (di ipotesi non intrinsecamente contraddittorie) più ne metta.

Bisognerebbe dimostrare ,in un mondo supposto esclusivamente deterministico , che le leggi di natura siano necessarie , escludendo effetti diversi relativi a leggi alternative.

Citazione
Ma per definizione <<mondo supposto esclusivamente deterministico>> == <<mondo nel quale si suppone che le leggi di natura siano necessarie, escludendo effetti diversi relativi a leggi alternative (a meno che vi siano "metaleggi" regolanti deterministicamente l' alternativo, complementare e non contraddittorio, "vigere" dei diversi sistemi di "leggi primarie") oppure a deroghe "indeterministiche" da tali sue proprie leggi del divenire naturale>>.

Ma mi pare difficile. Non mi pare infatti ci sia alcun indizio che siano necessarie .

Citazione
Non é difficile, é proprio impossibile (come anche dimostrare il contrario).

Inteso che la stessa causa può determinare effetti diversi solo seguendo leggi rispettivamente diverse , in un mondo che sia esclusivamente deterministico , senza contraddire la causalità.

Citazione
La stessa causa può determinare effetti diversi solo "vigendo" e "applicandosi a", "esplicandosi in" diversi casi particolari concreti le medesime, uniche leggi universali e costanti del divenire naturale (inderogabili per definizione: "inviolabili", non "contravvenibili" contrariamente alle "leggi" sociali, politiche umane).

Non possiamo quindi escludere che ci sia un mondo alternativo in cui gli eredi di Hitler comandino.

Citazione
Come nel caso del folle amore fra me e Liz Taylor o della teiera di Russell e di tante altre ipotesi fantasiose ma irrilevanti per la nostra vita, non possiamo escluderlo.

La libera espressione delle proprie abilità in relativa tolleranza è la vera bomba con cui gli alleati hanno vinto la guerra.

Citazione
Secondo me é soprattutto la superiorità del socialismo sovietico, che ha consentito di trasferire "antieconomicamente" gran parte delle fabbriche russe oltre gli Urali, mentre in Francia e nel resto dell' Europa occupata ai Nazisti continuavano tranquillamente a funzionare "in loco", per il profitto dei loro proprietari privati, al sevizio del Terzo reich.

Recenti studi hanno messo in evidenza che , seppur sia naturale per le diverse culture chiudersi in se' stesse , escludendo per quanto possibile i diversi , quando questa possibilita' non riesce a realizzarsi , li' si ha , senza che lo si sia voluto , crescita e ricchezza.
Basta volerlo quindi.

Citazione
Secondo me le cose (reali) sono molto più complicate.


E infatti siamo ben lontani da una tale idilliaca situazione.

In effetti molti imprenditori di successo hanno organizzato le loro aziende in modo che ciò accada volutamente , e non sembra quindi un caso che abbiano avuto successo.

Citazione
A prezzi salatissimi per i non proprietari (proletari), che costituiscono la stragrande maggioranza dell' umanità e in particolare delle popolazioni delle colonie, semicolonie, "postcolonie", ecc. dominate, rapinate, saccheggiate dal capitalismo sviluppato (senza di che nessun "successo" tali imprenditori avrebbero conseguito).

Chissa' che immaginare mondi fisici alternativi dove funzionino leggi diverse non ci aiuti a capire il nostro mondo,unico o meno che sia , come quando costretti dalle contingenze,contro i nostri desideri , ad entrare in contatto col diverso , capiamo meglio noi stessi.
E il bello è che possiamo affermare tutto ciò senza neanche tirare in ballo la morale , e quindi senza il rischio di essere tacciati di buonismo , spauracchio dei nostri tempi .😁

Le tue critiche ,  che giudico di solito mirate quando le comprendo, fanno cilecca quando le ideologie che abbracci prendono il posto del ragionamento logico.
Peccato , perché l'argomento tirato fuori da Sariputra è molto stimolante, come spesso gli succede di fare.
O forse ti ho semplicemente capito male.
L'idea di mondi paralleli non mi appassiona particolarmente  , ma anche in un mondo unico non si può escludere che le leggi della fisica a noi note abbiano valore solo  locale e/ o temporale
, senza con ciò contraddire la causalità.
Quindi l'affermaziome che le leggi della fisica le assumiamo come vere fino a prova contraria andrebbe riscritta meglio.
Gli scienziati si sono sempre chiesti perché le costanti universali abbiano proprio quei valori e non altri e non sono riusciti a darsi una risposta.
Le leggi stesse della fisica potrebbero essere l'effetto di una causa secondo leggi di ordine superiore , e così via immaginando all'infinito.
Questi ragionamenti possono sembrare pure fantasie , ma ciò che è importante notare è che sono fantasie coerenti esclusivamente con la causalità, perché di fantasie coerenti con la casualità non riusciamo proprio ad averne.
Queste sono almeno le conclusioni a cui sono giunto e che non avevo in testa quando ho aperto questa discussione.

Citazione di: sgiombo il 17 Maggio 2019, 16:59:11 PM

Citazione di: Sariputra il 17 Maggio 2019, 16:16:08 PM

Questa lunga premessa per porre un quesito: se, ad ogni causa succedesse più di un effetto, creando così in continuazione mondi altri, coerenti con la causa che li ha prodotti, sarebbe possibile, secondo voi, dimostrarne l'impossibilità? E visto che si discute di causa-effetto, casualità o di 'probabilità' la butto là...

Secondo me é impossibile.

Come é impossibile dimostrare l' impossibilità di tante altre ipotesi di per lo meno dubbio interesse come l' esistenza da qualche parte dell' universo di ippogrifi, o di Batman o di Biancaneve e i sette nani, della Cremonese vincitrice di 20 scudetti e tre o quattro Chapions League, del grande amore fra me e Liz Taylor, della teiera interplanetaria di Russell e di chi più ne ha (di ipotesi non intrinsecamente contraddittorie) più ne metta.

Bisognerebbe dimostrare ,in un mondo supposto esclusivamente deterministico , che le leggi di natura siano necessarie , escludendo effetti diversi relativi a leggi alternative.
Ma mi pare difficile. Non mi pare infatti ci sia alcun indizio che siano necessarie .
Inteso che la stessa causa può determinare effetti diversi solo seguendo leggi rispettivamente diverse , in un mondo che sia esclusivamente deterministico , senza contraddire la causalità.
Non possiamo quindi escludere che ci sia un mondo alternativo in cui gli eredi di Hitler comandino.
Ma perché ciò possa essere successo bisognerebbe ammettere che esiste un mondo alternativo dove vale la "legge" della superiorità della razza ,e che tale superiorità si rifletta nel genio degli scienziati di quella razza , con la conseguente inevitabile acquisizione di superiorità tecnologica che ne determina il successo.
Il punto è che almeno in questo mondo non abbiamo ancora acquisito piena coscienza che le cose siano andate diversamente, perché in questo mondo le cose stanno diversamente .
La libera espressione delle proprie abilità in relativa tolleranza è la vera bomba con cui gli alleati hanno vinto la guerra.
In questo mondo almeno funziona questa legge.
Quando ne prenderemo tutti atto ?
Recenti studi hanno messo in evidenza che , seppur sia naturale per le diverse culture chiudersi in se' stesse , escludendo per quanto possibile i diversi , quando questa possibilita' non riesce a realizzarsi , li' si ha , senza che lo si sia voluto , crescita e ricchezza.
Basta volerlo quindi.
In effetti molti imprenditori di successo hanno organizzato le loro aziende in modo che ciò accada volutamente , e non sembra quindi un caso che abbiano avuto successo.

Chissa' che immaginare mondi fisici alternativi dove funzionino leggi diverse non ci aiuti a capire il nostro mondo,unico o meno che sia , come quando costretti dalle contingenze,contro i nostri desideri , ad entrare in contatto col diverso , capiamo meglio noi stessi.
E il bello è che possiamo affermare tutto ciò senza neanche tirare in ballo la morale , e quindi senza il rischio di essere tacciati di buonismo , spauracchio dei nostri tempi .😁

Citazione di: Sariputra il 17 Maggio 2019, 01:10:10 AM

Citazione di: iano il 17 Maggio 2019, 01:04:44 AMIl mondo in effetti , pur con la sua trama necessaria di cause ed effetti , sembra una pura storia inventata.

La trama necessaria in un mondo, alla fine, non necessario...che beffa..

Che storia 😁

Il mondo in effetti , pur con la sua trama necessaria di cause ed effetti , sembra una pura storia inventata.

Breve storia paradossale della casualità.
Nasce come brutto  spauracchio evocato da un caos solo apparente, nei limiti in cui non si riesce a padroneggiare la catena di cause ed effetti.
Viene poi corteggiata dai crittografi che non hanno altro modo di produrla , che con meccanismi causali , come surrogato.
Un fantasma che nessuno ha mai visto  , ma di cui tutti parlano .
Tutti sanno cos'è  , ma nessuno sa dire veramente cos'è.
Alla fine di questa storia viene paradossalmente da chiedersi se un mondo deterministico sia una risorsa o una condanna.
Morale della storia.
Non possiamo dimostrare al momento che la casualità  stia alla base del mondo, ma solo alla base del nostro pensiero , e al momento , nei fatti , non ci resta che rassegnarci a una invadente causalità.
Forse non potremo mai sapere se esiste , come il tempo , ma come il tempo , non riusciamo a farne a meno.
Abbiamo bisogno di una storia da raccontare e raccontarla  come ci pare.

Citazione di: Carlo Pierini il 14 Maggio 2019, 02:40:48 AM

Citazione di: iano il 14 Maggio 2019, 02:28:18 AM
Nel caso della moneta ottengo un risultato che mi aspetterei se intervenisse il puro caso , ma io so' che non interviene.
Siamo infatti in ambito deterministico , dove l'ignoranza delle cause e /o la loro ingestibilita' fanno le veci del puro caso a tutti gli effetti.
Chi mi autorizza a pensare che nel caso della doppia fenditura intervenga il puro caso (puro nel senso di non surrogato , come nel caso della moneta) ?

CARLO
Continui a parlare di "puro caso", ma non si capisce cosa sia. Potresti darne una definizione?

Il puro caso è quello che si teorizza stia alla base della meccanica quantistica.
Dico puro per distinguerlo dal caso che sta alla base del lancio di una moneta.
Immaginiamo di voler usare il lancio di una moneta per produrre numeri casuali in forma binaria.
Quindi ad esempio scriverò uno quando esce testa , e zero quando esce croce.
Posso usare questi numeri nelle tecniche crittografiche per la sicurezza .
Il grado di sicurezza che ottengo è legato al grado di conoscenza del sistema che uso per produrre i numeri.
Un malintenzionato che arrivi a conoscere tale sistema può violare la sicurezza.
Se esso arriva a conoscere la massa della moneta, quanta forza è usata per farla ruotare e in genere tutte le condizioni al contorno che possono influenzare l'esito dei lanci , egli può violare la sicurezza , perché può prevedere l'esito dei lanci.
Non è facile acquisire queste conoscenze e calcolare gli esiti dei lanci , e su questa difficoltà si basa la sicurezza del sistema.
Non posso quindi escludere che il sistema di sicurezza non venga violato da un malintenzionato sufficientemente abile.
Come faccio a costruire un sistema inviolabile?
La meccanica quantistica ci promette la possibilità di costruire sistemi di sicurezza inviolabili , perché sembra che , seppure io conosca tutte le condizioni nelle quali un eventuale meccanismo quantistico possa produrre numeri casuali ciò non basta a prevedere l'esito dei "lanci quantistici ".
La casualità prodotta da un dispositivo quantistico possiamo dire quindi essere di una qualità diversa da quella che può produrre un dispositivo fisico non quantistico , e per distinguerla la diremo pura , o autentica o altro termine simile.
Quanto ho scritto è un indegno riassunto di quanto appare nell'articolo "Azioni inquietanti" contenuto nel numero di Aprile de le "Scienze" al quale quindi ti rimando per una migliore comprensione.

Citazione di: sgiombo il 13 Maggio 2019, 19:33:31 PM

Citazione di: iano il 13 Maggio 2019, 19:12:32 PM
@SCIOMBRO.
OK ,mi correggo e sono d'accordo con te.
Parte del mio discorso rimane valido.
Posso supporre teoricamente una realtà deterministica , perché ne ho una definizione.
Lo stesso non posso fare con la casualità, perché non ne posseggo una definizione.
Non mi sembra cosa trascurabile.
Di fatto abbiamo due griglie , come dice Ipazia , ma entrambe di tipo deterministico.
Due chiavi per interfacciarsi utilmente con la realtà, una da 10 e una da 13 , ma sempre chiavi della stessa scatola sono.

Non capisco.

Perché (in che senso) non si potrebbe supporre teoricamente una realtà indeterministica perché non se ne avrebbe una definizione (al contrario che una realtà deterministica)?

Secondo me qui, come in tutte le coppie di concetti reciprocamente contraddittori vale il principio spinoziano che "omnis determinatio est negatio": i due concetti "si conferiscono senso reciprocamente negandosi; non ne avrebbero se fossero ciascuno considerato "assolutamente" e non relativamente all' altro.

Il caos (casualismo, disordine; con possibile implicazione del libero arbitrio) si definisce come mutamento assoluto, integrale senza alcunché di costante e immutabile che dal resto cangiante possa essere astratto (dal pensiero).

Mentre ordine (causalità, determinismo; incompatibile col libero arbitrio) si definisce come mutamento relativo, parziale, con aspetti di immutabilità o costanza astratti (astraibili dal resto cangiante da parte del pensiero): una sorta di "sintesi dialettica" fra fissità assolta, integrale, "parmenidea" o "severiniana" (tesi) e caos-indeterminismo-caso ovvero mutamento assoluto, integrale (antitesi).



Per restare nella tua trasparente metafora, a me preme soprattutto cercare di sapere (se possibile; o in alternativa di rendermi conto che non lo é) se la realtà che una grossolana "chiave del 15" mi consente di conoscere di fatto e manipolare limitatamente, in realtà sarebbe più fedelmente conoscibile con una più precisa, per quanto di fatto inutilizzabile, "chiave del 13".

Sulla chiave da 15 non ho capito.
Comunque leggendo la tua puntuale critica mi rendo conto di dover chiarire la mia idea a me stesso , prima che a te.
Ci provo.
Sul fatto che c'è una definizione operativa di casualità non ci piove.
C'e' causalita' qunado al ripetersi di certe condizioni si ripetono certi effetti.
Il suo contrario, la sua negazio , come da tua firma , è ancora una definizione operativa?
Prendiamo il caso della doppia fenditura.
Non so' mai dove va' a finire il singolo elettrone, quindi a parita'  di causa non ho mai lo stesso effetto.
Il risultato è lo stesso di quando lancio una moneta che però rientra nel caso deterministico.
In entrambi i casi , per un numero sufficientemente alto di lanci , ottengo sempre lo stesso prevedibile risultato.
Figura di interferenza in un caso e 50 e 50 per cento nell'altro.
Nel caso della moneta ottengo un risultato che mi aspetterei se intervenisse il puro caso , ma io so' che non interviene.
Siamo infatti in ambito deterministico , dove l'ignoranza delle cause e /o la loro ingestibilita' fanno le veci del puro caso a tutti gli effetti.
Chi mi autorizza a pensare che nel caso della doppia fenditura intervenga il puro caso (puro nel senso di non surrogato , come nel caso della moneta) ?
Mi sembra ovvio che la definizione di casualità, ottenuta per negazio della causalità,non mantenga un carattere operativo tale da poter rispondere alla domanda.
Non posso sapere se si tratta di puro caso.
Posso dire che ottengo un risultato casuale a tutti gli effetti ( confrontabile col caso della moneta) , ma non posso dire se il puro caso " ne è la causa" .

@Ipazia.
Grazie.Adesso ho capito meglio e sono d'accordo.