Vorrei arricchire la nuova sezione con una questione che mi ha spesso interessato.
Durante la Seconda Guerra Mondiale poco dopo lo sbarco e l'avanzata degli alleati in Italia, si pose la questione di un'eventuale strategia di avanzamento in Italia indirizzata a una successiva invasione, passando dal Carso, dell'area Mitteleuropea (Ungheria, Austria). Churchill era convinto della validità di questa strategia, mentre Stalin, che aveva le sue mire su quei territori, era nettamente contrario. Anche De Gaulle si trovava sulle posizioni di Stalin perché puntava allo sbarco in Francia per cui la posizione di Churchill passò in minoranza, la campagna d'Italia viene sostanzialmente fermata per deviare le risorse sullo sbarco in Normandia.
E se Churchill avesse avuto ragione? Dalle posizioni raggiunte dagli alleati in Puglia sarebbe stato possibile organizzare sbarchi nella parte superiore dell'adriatico evitando quindi tutta l'area dell'appennino e conquistare la Pianura Padana, con le adeguate risorse sarebbero bastati pochi mesi e da li lo sfondamento oltre il Carso fino al Danubio, tagliando così la più importante linea di rifornimenti del Reich.
Da li poi si sarebbe potuta provare la strada dell'avanzamento verso la Germania passando per il Danubio, e quindi evitare i costi, e i rischi che hanno comportato lo sbarco in Normandia. Nell'area tra Nord Francia, Benelux e Germania Occidentale erano posizionate le migliori forze del Reich, nell'attesa appunto di quello sbarco, queste forze sarebbero rimaste poco operative e, tenuto conto che la produzione di combustibile, vero punto critico della struttura del Reich, era quasi tutta ad Oriente, con il taglio delle linee di rifornimenti sarebbero state bloccate senza neanche combattere.
Voi che ne dite?

Citazione di: InVerno il 28 Maggio 2019, 23:35:22 PM

Gli inglesi avevano gli spitfire.. e i tedeschi gli stuka, gli unici aerei in grado di bombardare in picchiata verticale muniti di quelle maledette sirene che incutevano il terrore negli avversari.

Ciao Inverno, se fai un confronto Spitfire-Stuka devi dirla tutta. Lo Spitfire era il desiderio nascosto di tutti gli aviatori della Luftwaffe per quella caratteristica dell'ala bassa che lo rendeva più facilmente sottraibile al rischio di essere colpito quando entrava nel mirino di un altro aereo. Questa caratteristica, insieme al radar, è consderata la ragione principale della vittoria della battaglia sui cieli da parte dell'Inghilterra.
Un saluto

Citazione di: InVerno il 27 Maggio 2019, 15:14:41 PM


. E' vero che probabilmente non erano completamente coscienti di svegliare "il gigante che dorme".... ma questo non avrebbe prevenuto l'ingresso degli USA nella seconda guerra mondiale.

Ciao Inverno, considera che la dichiarazione di guerra degli USA la doveva votare il Congresso, e al riguardo non era proprio propenso. Figurati che ci sono complottisti che affermano che i servizi segreti avevano subodorato l'attacco a Pearl Harbor ma Roosvelt non volle prendere precauzioni perché voleva un impatto forte proprio per convincere il congresso a votare la dichiarazione di guerra ai paesi dell'asse.
Un saluto

Citazione di: viator il 27 Maggio 2019, 12:49:34 PM
Salve. Il problema è consistito nella rinuncia al pragmatismo in favore del fanatismo.
Se il Giappone fosse stato più astuto e paziente, invece di pestare i calli ad un'America che - si è visto - i giapponesi non conoscevamo affatto nelle sue potenzialità.
E' stata quella la condanna per l'Asse (al cui interno, naturalemte, l'talia svolse ovviamente il ruolo del vaso di coccio stretto tra quelli di ferro).

Ad est, Hitler avrebbe potuto tranquillamente "congelare" l'Inghilterra isolandola dal suo Impero, dedicandosi al'URSS dopo aver convinto anche i giapponesi a dedicarvisi, rimandando i loro sogni espansionistici pacifici (ovvero nel Pacifico !!).

E' probabile che gli USA non sarebbero entrati in guerra per l'Europa. Avrebbero atteso la liquidazione dell'URSS.

Naturalmente i nuovi scenari che si sarebbero aperti avrebbero solo rimandato il confronto finale Asse-USA, con il primo però immensamente rafforzato rispetto a quanto accadde con la vera entrata in guerra degli USA generata, come ho detto, dalla fanatica stoltezza del Sol Levante. Saluti.

Ciao Viator, è una tesi interessante la tua, c'è però il fatto che gli interessi strategici del Giappone erano nell'oceano pacifico, non certo in Russia. Il Giappone poteva intelligentemente evitare di attaccare gli USA(E in tal caso avrebbe tolto il pretesto usato da Roosvelt per farli entrare in guerra), ma dare una mano alla Germania invadendo le steppe siberiane era privo di ogni senso, la Russia semplicemente non può essere invasa perché troppo grande e troppo fredda, e la storia ce lo insegna.
Un saluto

Citazione di: InVerno il 26 Maggio 2019, 11:49:31 AM

Citazione di: anthonyi il 26 Maggio 2019, 07:33:38 AM
Ciao Inverno, il periodo più importante per la cultura Occidentale è per me il secolo oscuro, quel tempo nel quale è fortissima la nostalgia per un passato di gloria che non c'è più e c'è una realtà nella quale i barbari hanno preso il potere politico, solo che i barbari non hanno cultura, o ne hanno pochissima, per cui abbiamo la situazione singolare di un potere politico decentrato, perché i barbari sono tante tribù differenti, e una cultura comune che si rifugia in quel passato di grandezza.
Soprattutto abbiamo la scissione tra cultura e potere politico, che ha comportato il forte ruolo della religione nella cultura. La cultura si è in un certo senso trovata liberata dal peso opprimente del potere politico ed è stata più libera di esprimere le sue potenzialità. E' vero che a volte la Chiesa ha bloccato queste potenzialità, ma questo è accaduto solo perché la Chiesa ragionava come un potere politico, quindi non realizzava la sua funzione naturale.
Per rispondere alla tua domanda, quindi, le radici comuni dell'Occidente sono in quella decadenza.
Un saluto.

E' un peccato che questo forum non ha una sezione di storia, sarebbe interessante, mentre qui mi pare stiamo andando offtopic (per colpa mia tralaltro) quindi cerco di tagliare corto e rimando ad altro ipotetico topic. Io onestamente non ravviso la tensione che tu descrivi per esempio nella stesura della magna charta, dove almeno esplicitamente non mi pare che il cristianesimo ne le nostalgie imperiali abbiano giocato un ruolo..anzi il diritto romano ha seguito un altra storia, assolutistica e centralistica. In ogni caso ci troviamo di fronte al solito problema logico di attribuizione.. teoricamente, si può dare il merito di ogni cosa accaduta nell'europa medievale al cristianesimo, dall'invenzione del telescopio alla creazione delle banche, essendo che tutti erano (in qualche modo, ma non unitamente) cristiani. Ma da li a dimostrare che queste successero proprio perchè erano cristiani? L'unico termine di paragone sono i territori dove il cristianesimo è attechito fuori dall'europa, perchè in tal caso dovremmo aspettarci risultati perlomeno paragonabili.. dovremmo aspettarceli ma io non li vedo, perciò continuo a credere che la formula europea non possa essere riassunta così facilmente.

Hai ragione, siamo offtopic. Comunque nel mio ultimo post non c'è mica scritto che tutto è dipeso dal fatto che erano Cristiani.
Un saluto.

Citazione di: Jacopus il 25 Maggio 2019, 21:57:56 PM
Le radici culturali dell'Europa stanno, a mio giudizio, nel sincretismo espresso dal cristianesimo, fusione di ellenismo ed ebraismo. Semplificando ( e molto), nell'ebraismo nasce il senso dell'unità, che al di là dei rischi autoritari, è un moltiplicatore di forza (centralizzazione), nell'ellenismo, la tutela della differenza. Per questo l'Europa è molteplice ed unica allo stesso stesso tempo, mentre l'altro grande ceppo delle civiltà, quello orientale, conosce molto meno l'aspetto della diversità ma possiede altre preziose peculiarità.
Alla fusione ellenico-ebraica va inoltre aggiunta un'ulteriore radice che spesso si dimentica: la civiltà latina. Basti pensare che il latino è stata la lingua universale degli europei almeno per 1600 anni.

Ciao Jacopus, condivido il tuo punto di partenza, quando si parla di cultura Giudaico-Cristiana si presuppone una consequenzialità esclusiva discutibile. La Cristianità ha, da una parte, elementi di innovatività non presenti prima, da un'altra parte presenta uno spirito di adattamento, e di valorizzazione, delle strutture culturali preesistenti. Vi sono i culti misterici-iniziatici, provenienti dalla cultura greca, che hanno un ruolo, vi sono i culti solari, provenienti dall'Oriente, che fanno da tramite dal politeismo verso il monoteismo cristiano. Vi è poi l'utilizzo della cultura pedagogica propria dei latini e della quale si vedono chiari segni nella costruzione del Nuovo Testamento.
Un saluto

Citazione di: InVerno il 25 Maggio 2019, 23:53:24 PM

Non voglio rispondere al posto di Odradek, ma sono curioso.. perchè pensi che l'europa avesse una cultura comune? A quale periodo ti riferisci? E mi chiedo anche come definisci una "cultura comune"..

Ciao Inverno, il periodo più importante per la cultura Occidentale è per me il secolo oscuro, quel tempo nel quale è fortissima la nostalgia per un passato di gloria che non c'è più e c'è una realtà nella quale i barbari hanno preso il potere politico, solo che i barbari non hanno cultura, o ne hanno pochissima, per cui abbiamo la situazione singolare di un potere politico decentrato, perché i barbari sono tante tribù differenti, e una cultura comune che si rifugia in quel passato di grandezza.
Soprattutto abbiamo la scissione tra cultura e potere politico, che ha comportato il forte ruolo della religione nella cultura. La cultura si è in un certo senso trovata liberata dal peso opprimente del potere politico ed è stata più libera di esprimere le sue potenzialità. E' vero che a volte la Chiesa ha bloccato queste potenzialità, ma questo è accaduto solo perché la Chiesa ragionava come un potere politico, quindi non realizzava la sua funzione naturale.
Per rispondere alla tua domanda, quindi, le radici comuni dell'Occidente sono in quella decadenza.
Un saluto.

Citazione di: odradek il 25 Maggio 2019, 18:27:29 PM

Bella domanda.
La risposta che do io è che la differenze stanno in un potere interamente  centralizzato ......., mentre in Europa la situazione era completamente diversa, non c'era solo ripetizione in Europa, c'era anche differenza.

.

Ciao odradek, hai colto nel segno, ma il punto è come mai l'Europa non era centralizzata pur avendo una cultura comune? La centralizzazione del potere è elemento di stabilità dei sistemi politici, il più forte conquista tutto il potere possibile, diventa imperatore, e poi si dedica a mantenere il potere. La centralizzazione, poi, annulla i conflitti interni e rende, almeno nell'immediato, il sistema più forte. Il mio parere è che in realtà anche l'Europa aveva il suo imperatore  ideale nella religione Cristiana, infatti i regnanti si sentivano subalterni   rispetto a questa, e la presenza di questo imperatore ideale faceva si che la spinta a costituire questo potere centralizzato fosse fortemente ridotta.
Un saluto

Inverno, tu hai detto:
Non so dove prendi l'idea che la stampa non sia servita a nulla in Cina, la Cina è stata vastamente più avanzata (e qui dovremmo discutere dei termini) dell'Europa fino almeno al 1600 (alcuni storici dicono fino al 1800 inoltrato).

E' proprio questo il punto, la superiorità tecnologica Cinese rispetto all'Occidente dura dall'antichità fino a un certo punto, prima e dopo l'invenzione della stampa, diversamente dall'Occidente nel quale la diffusione della cultura permessa dalla stampa produce un processo esponenziale di crescita di sempre maggiori tecnologie e conoscenze, poi naturalmente le spiegazioni possono essere differenti, per me comunque quella delle radici cristiane è la più forte.
Un saluto

Citazione di: InVerno il 25 Maggio 2019, 15:53:29 PM

Non mi risulta che l'impero romano abbia qualcosa a che fare con i cristiani, se non poco prima della sua caduta dopo mille anni di storia, e certamente non per quanto concerne direttamente noi (come il diritto romano). Ne mi risulta che il merito della conservazione delle opere greche vada primariamente ai cristiani, quanto semmai agli islamici, da cui le abbiamo trafugate in seguito ad un genocidio comandato da Dio (la prima copia della repubblica di Platone è datata circa anno 1000).
.

Se non il fatto che il Cristianesimo nasce e cresce nell'impero Romano, ne prende alcune istituzioni e la lingua, e le rende parte della sua missione. Riguardo poi alla conservazione delle opere certo alcune sono venute dalla conquista di Toledo, ma il problema non è neanche questo, non basta avere i testi, ci vuole l'educazione allo studio costante, un'educazione che è stata necessaria anche per capire le opere trafugate a Toledo.
Tu dici:
  Non è meglio lasciarle da parte, con un bel muro bianco, e rimandare la conoscenza ai libri?
La conoscenza non viene dai libri, ma dalla capacità umana di saperli sia scrivere, sia interpretare. Credo che possiamo essere d'accordo sul fatto che la stampa sia un'invenzione fondamentale per la conoscenza. I Cinesi fanno questa invenzione in anticipo di qualche secolo rispetto al mondo Occidentale, eppure non sembra che dalle loro parti quell'invenzione abbia prodotto quella rivoluzione che invece ha prodotto da noi. Qual'è la differenza più importante tra la cultura Cinese e quella Occidentale, noi avevamo il Cristianesimo, loro no. Il mio parere è che ci sono nel Cristianesimo meccanismi di apertura mentale che hanno creato i presupposti per lo sviluppo della società moderna, anche di quel pensiero laico che nega l'importanza dello stesso, è per questo che sono convinto che quel crocifisso serve a dare coscienza a ciascuno di questo.
Un saluto

Citazione di: Ipazia il 25 Maggio 2019, 14:46:35 PM

Citazione di: anthonyi il 25 Maggio 2019, 13:41:55 PM
Scusa Inverno, ma chi è che ci ha trasmesso il pensiero Greco se non i nostri monaci, e poi Dante come la faceva la Divina Commedia senza quel crocifisso, ed SPQR? La Roma dei cesari grazie alla religione Cristiana è diventata eterna.
Al di là degli aspetti di fede, quel crocifisso è la migliore sintesi della nostra storia.
Un saluto.

Ipazia, quella vera, è convinta che se non c'erano i monaci cristiani il pensiero greco-latino, le vere radici da cui è nato, oltre all'Europa, anche il cristianesimo (neoplatonismo in salsa ebraica millenaristica), ci sarebbe arrivato più integro e meno di parte. Il suo certamente.

E come sarebbe arrivato, Ipazia, con la forza del pensiero?

Citazione di: InVerno il 25 Maggio 2019, 11:04:43 AM
Mettiamo un busto di Platone a destra, uno di Aristotele a sinistra, uno di Dante al centro, e una bella targa S.P.Q.R.  in alto (anche se forse non sta bene vicino al crocifisso) e via discorrendo.

Scusa Inverno, ma chi è che ci ha trasmesso il pensiero Greco se non i nostri monaci, e poi Dante come la faceva la Divina Commedia senza quel crocifisso, ed SPQR? La Roma dei cesari grazie alla religione Cristiana è diventata eterna.
Al di là degli aspetti di fede, quel crocifisso è la migliore sintesi della nostra storia.
Un saluto.

Citazione di: viator il 24 Maggio 2019, 22:23:56 PM
Salve Anthonyi. Grazie per il tuo intervento, con il quale concordo parzialmente. Cito:
"L'espressione del pensiero è un fatto pubblico, per cui è naturale che questa possa essere concretizzata anche in spazi pubblici"
Apporre dei simboli non è tanto espressione di un pensiero (ci sino anche i simboli del tutto oscuri) bensì di una convinzione e del desiderio di comunicarla e possibilmente condividerla.
Nel mio esordio non ho precisato cosa intendevo per spazi od ambienti pubblici perchè non volevo appensantire il quesito che ponevo. Lo faccio ora.
Lo spazio pubblico è quell'area, quella sede nella quale i cittadini vengono convocati o possono accedere per adempiere un dovere o fruire di un diritto o di una facoltà prevista dalle Leggi. Quindi Uffici Pubblici, strutture scolastiche, carcerarie ospedaliere, di ricovero, seggi elettorali, strutture sportive pubbliche etc. Sono esclusi gli ambienti di proprietà privata o societaria.

Circa poi "Al riguardo, io sono dell'opinione che sia da ridiscutere il concetto di stato laico, perché la religione non può essere concepita come un fatto meramente privato.",
io ho parlato di fede, non di religione. La pratica della religiosità dovrebbe venir considerata come la facoltà lecita di aggregarsi in comunione di intenti e di simboli in luoghi NON pubblici (anche se APERTI AL PUBBLICO) per tutti coloro che accettano intenti e simboli di quella tal religione.

Infine, sfiorando il surreale ma non certo sfidando la logica : "Tutta la nostra cultura è legata alla tradizione cristiana, per cui l'esposizione della croce non rappresenta una scelta individuale o di parte, ma un elemento di identificazione comunitaria delle nostre radici storiche. Questa scelta espositiva, che chiaramente deve avere il consenso della maggioranza dei cittadini, io la condivido e non credo sia in contraddizione con la libera professione della fede."
"Tutta la nostra cultura, e prima di quella la nostra stessa esistenza, è legata alla "tradizione" riproduttiva e sessuale, per cui l'esposizione di simboli sessuali o fertilistici non finirebbe per rappresenta una scelta individuale o di parte, ma un elemento di identificazione comunitaria delle nostre radici biologiche, esistenziali, storiche e solo marginalmente fideistiche. Questa scelta espositiva, che chiaramente dovrebbe avere il consenso della maggioranza dei cittadini, io Viator la condividerei e non credo sia in contraddizione con la libera professione di una qualsiasi altra fede.". Naturalmente una simile tesi è scandalosa ! Saluti.

Ciao Viator, se la maggioranza dei cittadini italiani volessero mettere simboli sessuali in tutte le strutture pubbliche, così come era nei lupanare dell'antica Roma. Non credo che la cosa potrebbe essere un'oppressione di altre minoranze, e poi non potrebbe essere scandaloso, visto che la maggioranza dei cittadini lo considerano desiderabile. Il punto è che questa maggioranza non c'è.
Al di là di questo punto politico, poi c'è la storia e la tradizione culturale che è Cristiana, anche se tu dici che questo è surreale. La storia ha residui inerziali che comunque si mantengono, hai fatto caso a quanti simboli fascisti ci sono in giro per l'Italia, apposti sulle architetture delle opere del ventennio, nonostante la nostra Costituzione vieti l'esposizione pubblica di simboli fascisti, questo divieto si impone sui cittadini, ma non si impone sulla storia che quegli stessi edifici rappresentano, perché quegli edifici spiegano anche la nostra identità di oggi.
Comunque il tuo esempio sulla sessualità credo sia improprio in relazione alla parola cultura. La cultura riporta quei contenuti che nel tempo gli uomini hanno ritenuto importante trasmettere, non la loro quotidianità.
Tutti gli uomini fanno l'amore, mangiano, si liberano degli escrementi, competono con altri uomini per varie cose, ma tutto questo conta poco nella cultura che, nella storia umana, si è occupata di cose un po' più astratte.
Non comprendo la precisazione che fai tra fede e religione, i simboli sono tutti religiosi perché la fede, quella si, è veramente un fatto privato essendo un fatto interiore alla persona.
Non comprendo neanche quale sia la differenza che poni nella:
Apporre dei simboli non è tanto espressione di un pensiero (ci sino anche i simboli del tutto oscuri) bensì di una convinzione e del desiderio di comunicarla e possibilmente condividerla.
E' chiaro che nella comunicazione c'è differenza tra quello che si vuol dire e quello che gli altri capiscono, e questo è il problema dell'Ermeneutica, un simbolo può essere più o meno compreso, anche in funzione dell'educazione, della cultura, ma dietro c'è sempre un bisogno di comunicazione.
Un saluto

Ciao viator, esporre simboli relazionati alle proprie ideologie è una forma di comunicazione. Fa parte cioè di quella che viene definita libera espressione del pensiero. L'espressione del pensiero è un fatto pubblico, per cui è naturale che questa possa essere concretizzata anche in spazi pubblici. In se questo non implica prevaricazione se si creano regole atte a fare in modo che lo stesso diritto espositivo sia esercitato da tutti.
Nelle tue opzioni tu poni il caso di una imposizione di autorità che permetta solo a specifici simboli di essere esposti e questo è il caso dell'esposizione della croce in tanti spazi pubblici del nostro mondo. Questa viene da tradizioni culturali che appaiono in contraddizione con la nostra idea di stato laico. Al riguardo, io sono dell'opinione che sia da ridiscutere il concetto di stato laico, perché la religione non può essere concepita come un fatto meramente privato.
Tutta la nostra cultura è legata alla tradizione cristiana, per cui l'esposizione della croce non rappresenta una scelta individuale o di parte, ma un elemento di identificazione comunitaria delle nostre radici storiche. Questa scelta espositiva, che chiaramente deve avere il consenso della maggioranza dei cittadini, io la condivido e non credo sia in contraddizione con la libera professione della fede.
Un saluto

Citazione di: Socrate78 il 22 Maggio 2019, 12:04:40 PM
Come mai nella specie umana il legame di attaccamento tra genitore/figlio si prolunga così tanto? A mio avviso è troppo. Negli animali normalmente dopo la fase di accudimento il genitore lascia completamente libero il figlio di sperimentare la vita, di apprendere liberamente, mentre nell'uomo spesso questo legame diventa oppressivo, impedisce tante volte alla persona di maturare tenendola legata al nido famigliare, genera anche in alcuni casi patologie a livello mentale (complessi edipici, ecc.). Un poeta inglese diceva pressappoco così: "Scappa via prima che puoi dalla famiglia "Get out as early as you can" e  tu stesso non avere figli" "Dont'have any child yourself", proprio per evitare i rischi di un attaccamento eccessivo e potenzialmente malsano.  Sarebbe auspicabile per me che ci fosse un'evoluzione della stessa specie umana che veda un minore attaccamento del figlio al genitore, anche perché tanto più ci si lega emotivamente alla famiglia d'origine tanto più si soffrirà quando i genitori moriranno, quindi tanto vale considerare proprio questo legame come il meno importante in assoluto. Sarebbe bellissimo anzi nascere già adulti e formati, senza dipendere sin dall'inizio da nessuno. Ci avete mai riflettuto?

No Socrate, quello che scrivi non lo condivido. La vita è esperienza di vita, si viene al mondo con la possibilità di imparare, ed imparando si cresce, questo vale sia per il singolo, sia per tutta la comunità umana che accresce la sua conoscenza, generazione dopo generazione. In quest'ultimo caso il forte legame genitore-figlio è necessario, è necessario quell'amore che lega, anche se quell'amore produce sofferenza quando si perde.
Il tuo ragionamento somiglia a quello di chi dice: "Se la vita è sofferenza, allora che senso ha vivere, meglio la morte." Si tratta di un ragionamento errato nei presupposti, la sofferenza, o perdita dell'amore è definita come differenza rispetto a un tempo preesistente nel quale c'era felicità, o amore, per cui la vita è sia felicità, sia sofferenza, e in questo la sofferenza ha una funzione di protezione, serve a non farci fare azioni sbagliate.
La morte invece, anche quella morte dello spirito che si realizza con la negazione di ogni legame affettivo, è la negazione di tutto.
Un saluto.