@SCIOMBRO.
OK ,mi correggo e sono d'accordo con te.
Parte del mio discorso rimane valido.
Posso supporre teoricamente una realtà deterministica , perché ne ho una definizione.
Lo stesso non posso fare con la casualità, perché non ne posseggo una definizione.
Non mi sembra cosa trascurabile.
Di fatto abbiamo due griglie , come dice Ipazia , ma entrambe di tipo deterministico.
Due chiavi per interfacciarsi utilmente con la realtà, una da 10 e una da 13 , ma sempre chiavi della stessa scatola sono.

@Carlo.
Temo che non ci si capisca.Mi dispiace.

Citazione di: Ipazia il 13 Maggio 2019, 15:22:34 PM
Il caos è la realtà di fondo. Il caso è la singolarità che si verfica quando gli enti che lo popolano impattano tra loro. Se tali impatti hanno una certa regolarità possiamo sovrapporvi delle griglie deterministiche. Ma gli eventi senza griglia (caso) sono molti più di quelli con la griglia (causa-effetto). E questi ultimi non possono mai prescindere totalmente dal caso, che si presenta come cigno nero costringendo a ridisegnare la griglia deterministica. A nostra consolazione possiamo dire che siamo riusciti a creare griglie abbastanza riproducibili su cui stabilizzare le nostre esistenze e il nostro operare. Quelle griglie stabili si chiamano (cono)scienza.

Non credo di aver capito.
Ci vuole una definizione operativa di casualità per distinguere un evento dove interviene da uno dove non interviene.
Qual'e'?
Cosa significa che la realtà di fondo è il caos , fuori dal mito ?

Non è in effetti proibito porre il caso alla base della MQ , ma bisognerebbe aggiungere sempre fino a prova contraria, se non fosse che nelle scienze le prove contrarie sono sempre sottese e attese .
È come se gli scienziati , una volta rinunciato , rassegnati , a comprendere la natura in se' , abbiano perso ogni cautela nel fare divulgazione scientifica, su come ciò che dicono , a causa della loro autorità, possa essere interpretato dal volgo che tendenzialmente resta ancorato ad una aspirazione di conoscenza della natura in se'.
Solo da ciò deriva infatti il suo interesse per la divulgazione scientifica, visto che lui la teoria non deve applicarla a nient'altro che alla sua fantasia e immaginazione , e immaginare di vivere dentro il puro caso non è né facile ne' piacevole.

Ok Carlo.
Limitiamoci ad usare il termine casualità però , così evitiamo di dover precisare.
Disordine,più che una assenza  di ordine , è un difetto di ordine.
Nel disordine c'e sempre un ordine , ma difficile da trovare.
Ma tutti questi facili fraintendimenti forse sono figli di una mancanza di precisa definizione di casualità .
Non abbiamo in effetti a nostra disposizione un esempio di autentica casualità, ma solo esempi di disordine e di caos che possono darcene solo un idea.
La differenza fra una situazione ordinata e una disordinata e nella quantità di informazione occorrente per descriverla , maggiore per quella disordinata , ma comunque finita.
La stessa differenza relativa che c'è fra caldo e freddo
Una differenza convenzionale.
Ma di contro non penso si possa definire una situazione casuale come descrivibile con una quantità infinita di informazione, perché di fatto diremmo che è indescrivibile ,ed è da questa mancanza di definizione che nasce la confusione.
In sostanza possiamo usare un disordine , sufficientemente tale , come surrogato della casualità.
Perché nel cosiddetto disordine e nel caos esiste sempre un ordine anche se non evidente.
Di fatto è impossibile fare un esempio di una assoluta mancanza di ordine, che può derivare solo da un processo al limite , un processo puramente mentale.
Del caso abbiamo è vero un idea , ma niente di più , di tangibile.
Dire quindi che alla base della MQ c'è il puro caso è una forzatura , non perché il caso è incompatibile con la natura , ma perché non sappiamo esattamente di cosa stiamo parlando , e se non sappiamo di cosa stiamo parlando non possiamo dire ne' cne è compatibile , ne' che è incompatibile.

Citazione di: Carlo Pierini il 13 Maggio 2019, 04:13:33 AM

Citazione di: iano il 13 Maggio 2019, 00:47:19 AM
Una situazione caotica non è inconoscibile in via teorica , ma di fatto , per due possibili motivi.
Il primo è la difficoltà nel conoscere le condizioni iniziali per la loro quantità e/o complessità , e con precisione comunque sempre accettabile.

CARLO
Se per "caos" si intende assenza di qualsiasi regolarità, ordine e legge, pur conoscendo le condizioni iniziali, non puoi prevedere assolutamente NULLA. La previsione è legata a equazioni matematiche che esprimono un certo tipo di ordine; se quest'ordine è assente, NULLA è prevedibile-conoscibile.

No.Ho fatto riferimento , anche se in modo non esplicito , alla teoria del caos in campo scientifico.
Siamo nel caso in cui le leggi esistono , ma problematico è ottenere un risultato relativamente utile.
La mia impressione è stata che tu non distinguessi fra caso e caos e usassi un termine per l'altro.

A proposito....
sarà un caso che....
dal disordine traiamo l'idea del caso e dal suo aumento la direzione del tempo?

Una situazione caotica non è inconoscibile in via teorica , ma di fatto , per due possibili motivi.
Il primo è la difficoltà nel conoscere le condizioni iniziali per la loro quantità e/o complessità , e con precisione comunque sempre accettabile.
Il secondo , più interessante, è l'impossibilita' di fatto nel calcolare gli effetti , anche quando fossero note tutte le cause.
Un esempio tipico è quello degli eventi meteorologici , dove piccole variazioni nelle condizioni iniziali generano notevoli variazioni negli effetti.
Piccoli errori nella conoscenza delle condizioni iniziali inevitabilmente affette da relativa imprecisione, diventano quindi grandi errori nel calcolo degli effetti , ottenendo una imprevedibilità di fatto.
In linea teorica quindi una situazione caotica ricade ancora nel campo del determinismo.
Caos e caso cosa hanno hanno dunque in comune? Solo l'essere l'uno l'anagramma dell'altro.
In tutti gli esempi che noi possiamo trarre dalla nostra esperienza non abbiamo mai a che fare col puro caso.
Il fatto che gli scienziati tirino in ballo il puro caso quando parlano di meccanica quantistica non mi sembra una necessità ineludibile.
Eppure pretendono di dire che è ciò che risulta dai loro esperimenti , e non solo una accettabile ipotesi teorica.
Il puro caso sarebbe un fatto dunque.
Per me rimane solo una idea che , seppur traiamo dalla nostra esperienza, non si possa dimostrare avere un corrispondente reale .
Succede col caso quello che succede col tempo.
Tutti sanno cos'è , ma nessuno sa' dire cos'è.
Forse il mondo non è intimamente deterministico , ma se diciamo che lo è sappiamo cosa stiamo dicendo.
Se invece diciamo che il mondo è indeterministico non sappiamo nemmeno cosa stiamo dicendo precisamente.
Diciamo correntemente che il risultato di un evento è casuale quando questo risultato è confrontabile con l'esito del lancio di una moneta , che però ben sappiamo ben  essere un evento deterministico , ma solo di fatto indeterminabile.
Ma più cresce il numero di eventi più la previsione sul totale degli eventi si fa' precisa , e nei pur caotici eventi meteorologici , dove la precisione non è di casa ,la spirale di un ciclone non è certo il risultato del puro caso e forse non lo è nemmeno la precisa immagine di interferenza della doppia fenditura in meccanica quantistica.
Che poi per comodità si debba tirare in ballo ora il puro caso , ora l'eterno tempo in fisica ... ci può pure stare.

Una situazione caotica non è inconoscibile in via teorica , ma di fatto , per due possibili motivi.
Il primo è la difficoltà nel conoscere le condizioni iniziali per la loro quantità e/o complessità , e con precisione comunque sempre accettabile.
Il secondo , più interessante, è l'impossibilita' di fatto nel calcolare gli effetti , anche quando fossero note tutte le cause.
Un esempio tipico è quello degli eventi meteorologici , dove piccole variazioni nelle condizioni iniziali generano notevoli variazioni negli effetti.
Piccoli errori nella conoscenza delle condizioni iniziali inevitabilmente affette da relativa imprecisione, diventano quindi grandi errori nel calcolo degli effetti , ottenendo una imprevedibilità di fatto.
In linea teorica quindi una situazione caotica ricade ancora nel campo del determinismo.
Caos e caso cosa hanno hanno dunque in comune? Solo l'essere l'uno l'anagramma dell'altro.
In tutti gli esempi che noi possiamo trarre dalla nostra esperienza non abbiamo mai a che fare col puro caso.
Il fatto che gli scienziati tirino in ballo il puro caos quando parlano di meccanica quantistica non mi sembra una necessità ineludibile.
Eppure pretendono di dire che è ciò che risulta dai loro esperimenti , e non solo una accettabile ipotesi teorica.
Il puro caso sarebbe un fatto dunque.
Per me rimane solo una idea che , seppur traiamo dalla nostra esperienza, non si possa dimostrare avere un corrispondente reale .
Forse il mondo non è intimamente deterministico , ma se diciamo che lo è sappiamo cosa stiamo dicendo.
Se invece diciamo che il mondo è indeterministico non sappiamo nemmeno cosa stiamo dicendo precisamente.

Citazione di: Ipazia il 12 Maggio 2019, 18:45:56 PM

Citazione di: Phil il 12 Maggio 2019, 15:49:39 PM

Citazione di: iano il 12 Maggio 2019, 00:38:25 AM
Forse era meglio se mi limitavo a fare un sondaggio.
Barrate una delle tre seguenti.
1. Determinismo.
2.Casualita' .
3.Determinismo e casualità. ☺️

Citazione di: iano il 12 Maggio 2019, 00:47:43 AM
Con la 1 o con la 2 in modo esclusivo , si giunge a paradossi.
Con la 3 si parte da un paradosso.
Oppure pensate ci sia un 4 , 5 ,..., n , che a me sfuggono ?

Il quarto punto (allusione implicita dei miei sproloqui fra poesie, infalsificabilità, tetraedi, falsi problemi, conflitti teoria/pratica, etc.) sarebbe proprio il paradosso: accettare l'aporia della ragione umana, il suo andare in stallo su dilemmi la cui soluzione sarebbe omniesplicativa.

Nel 3 non vi è alcun paradosso perchè causalità e casualità, come affermato da odradek parecchi post fa, sono solo griglie che noi abbiamo posto sulla realtà per poterci muovere attraverso di essa. Alcune caselle di questa griglia sono deterministiche, altre casuali, altre indeterministiche non casuali. Quelle deterministiche le sappiamo manipolare, quelle casuali, no. Su quelle indeterministiche non casuali, che ci sono peculiari, dobbiamo disegnare noi la mappa ex novo. Accettiamo l'aporia e cerchiamo di adeguarla al meglio laddove ci crea problemi. Senza forzature metafisiche, ma tenendo saldi i pieni sul terreno solido dell'empiria e della sperimentazione.

Quali sono quelle imdeterministiche non casuali?
Con la statistica mi pare siamo in grado di manipolare anche quelle casuali .
Quindi comunque suggerisci di trasferire in filosofia la prassi scientifica?
In campo scientifico però più che accettare l'aporia si suggerisce di ignorala , non essendo ciò di ostacolo al progresso scientifico, ma anzi il contrario , alla prova dei fatti.
Scienza e filosofia nel tempo si sono separate e adesso la divisione sembra netta.
Uno scienziato pptra' scegliere indifferentemente adesso se coltivare filosofia oppure ortaggi con pari spirito del praticare un hobby rilassante?
Io sto sostanzialmente sulla tua lunghezza d'onda , ma mi chiedo se lo si possa fare pensando di stare ancora nel campo filosofico.
Una filosofia che preferibilmente parta anche dai fatti e in quelli trovi stimoli.

Citazione di: odradek il 12 Maggio 2019, 12:23:24 PM
Provo a riportare la discussione alla sua origine.
Cosa diceva Iano ad inizio post che tanta letteratura ha prodotto ?

diceva questo :

È possibile un mondo esclusivamente deterministico se questo non ha avuto un inizio.
Nella catena di cause ed effetti che potenzialmente lo racconta infatti la causa prima non sarebbe l'effetto di nessuna causa e avrebbe quindi carattere casuale.
Se invece il mondo ha un inizio allora bisogna accettare che determinismo e casualità non si escludono a vicenda , e , se ciò è vero , non possiamo escludere che essi continuino a convivere nel mondo anche oltre le necessità di un inizio.
Non ci resta quindi che scegliere fra il paradosso di un mondo che non è mai iniziato e di un mondo dove determinismo e la sua negazione convivono.
La scelta , a quanto pare libera , dunque,  è fra determinismo e casualità e determinismo o casualità, visto che non potremo mai sapere se il mondo ha avuto un inizio.
Se ammettiamo che il mondo abbia avuto un inizio assoluto col big bang , seppure ne fosse derivato un mondo perfettamente deterministico , tale mondo sarebbe nato per puro caso.

a- È possibile un mondo esclusivamente deterministico se questo non ha avuto un inizio.

Si dichiara una possibilità in base ad una ipotesi. Già la partenza prelude all'uso del congiuntivo in ogni successiva dichiarazione; qualcosa di simile ad un vaso di Pandora di ipotesi e controipotesi.
Girando la frase diventa : Non è possibile un mondo esclusivamente deterministico se questo ha avuto inizio.
A dire il vero non capisco ne la frase originaria ne il suo contrario. FIgurarsi la discussione che segue.

b- Nella catena di cause ed effetti che potenzialmente lo racconta infatti la causa prima non sarebbe l'effetto di nessuna causa e avrebbe quindi carattere casuale.

Una eventuale (e forse necessaria, ma a noi indifferente ed inutile) "causa prima" casuale non precluderebbe uno svolgimento deterministico.
Il cargo cult quantistico prevede appunto una "fluttuazione" casuale di qualcosa in grado di "fluttuare casualmente" come "inizio", da cui il "big bang" (versione scientista del "fiat lux") che dà inizio ad un cosmo determinato da leggi fisiche.

c- Se invece il mondo ha un inizio allora bisogna accettare che determinismo e casualità non si escludono a vicenda , e , se ciò è vero , non possiamo escludere che essi continuino a convivere nel mondo anche oltre le necessità di un inizio.

Ti sei dato la risposta, da solo, ed è la risposta giusta, sia che tu intenda mondo come cosmo sia che tu intenda mondo come globo terrestre, qualunque sia il tipo di universo che stiamo abitando e qualunque sia stato il suo inizio.

d- Non ci resta quindi che scegliere fra il paradosso di un mondo che non è mai iniziato e di un mondo dove determinismo e la sua negazione convivono.

Non vedo paradossi, e non vedo scelte da fare anche perchè è evidente che determinismo e sua negazione convivono.
Stiamo scrivendo, stiamo utilizzando il linguaggio, non stiamo creando universi -anche se sarebbe possibile farlo- stiamo usando un martello per fare chirurgia cerebrale, ne abbiamo a secchiate di aporie, basta solo conviverci e trattarle per quel che sono.
I concetti han valore solo in funzione della loro fruibilità all'interno di uno schema di pensiero.
Concetti che han "valore" all'interno di diversi schemi di pensiero avran "maggior" peso esplicativo; o funzionano o non funzionano.

e- La scelta , a quanto pare libera , dunque,  è fra determinismo e casualità e determinismo o casualità, visto che non potremo mai sapere se il mondo ha avuto un inizio.
Se ammettiamo che il mondo abbia avuto un inizio assoluto col big bang , seppure ne fosse derivato un mondo perfettamente deterministico , tale mondo sarebbe nato per puro caso.

La scelta, all'interno delle potenzialità che il linguaggio ci mette a disposizione, è certamente libera, ed il fatto di non sapere se il cosmo (perchè la terra sappiamo che ha avuto un "inizio" fisicamente parlando) ha avuto un inizio o no, è appunto questione del tutto ininfluente.
Stiamo parlando (la mia reale significazione sarebbe sproloquiando, -ed io apprezzo sproloquiare sia ben chiaro, è la mia attività prediletta ed a cui sono naturalmente portato- ma non tutti sono in grado di accettare questa terminologia; per esigenza di sincerità, in ogni caso, mi sento in dovere di precisare la mia significazione di "parlando" in questo contesto) di un entità, il cosmo, che ha svariati miliardi di anni, mentre la nostra civiltà conta un quindicimila anni; se questo non riesce a dare il senso del "ridicolo" al nostro discutere non so cosa altro possa.
Creato o non creato nulla cambia, questo abbiamo per le mani, e questo dobbiamo interpretare.

Grazie per la risposta in tema e spero altre ne seguiranno.
Condivido con te l'amore per lo sproloquio libero se nato da impeto sincero.
Spesso così mi ritrovo ad essere il primo ad aver difficoltà a interpretare i miei scritti , rileggendomi , ma non sempre , e il tema esposto in questa discussione , seppur nato come al solito in modo estemporaneo , mi appariva come miracolosamente ben logicamente esposto e  ben meditato.
Ma evidentemente l'argomento in se' prende talmente , da esser difficile costringerlo entro limitati confini , che pure avrebbero agevolato eventuali conclusioni.
La discussione nasce dalla constatazione di fatto che determinismo e casualità convivono da un bel po' nelle scienze , sufficientemente immuni quindi ad ogni pur ben posta critica , che ne potrebbe , se non arrestare la marcia , determinarne almeno una seria pausa di riflessione .
Stante ciò , l'invito velato , in ambito filosofico , era quello di fare di necessità virtù, provando a partire , come ipotesi di lavoro , dal connubio apparentemente innaturale fra determinismo e casualità per vedere ... l'effetto che fa'.
Insomma , un compitino filosofico da dare in pasto ai miei amici filosofi. , i quali però non sembrano aver abboccato , paradossalmente forse per l'estremo interesse che l'argomemto suscita , così che ognuno tende a sviluppare il proprio tema piuttosto che stare al tema.
È un vizio che conosco bene perché lo pratico anch'io.
Diciamo pure che lo sproloquio , nel bene e nel male , caro Odradek , ci accomuna tutti , con pochissime eccezioni che non nomino per non far torto ai più .😅

Con la 1 o con la 2 in modo esclusivo , si giunge a paradossi.
Con la 3 si parte da un paradosso.
Oppure pensate ci sia un 4 , 5 ,..., n , che a me sfuggono ?

Forse era meglio se mi limitavo a fare un sondaggio.
Barrate una delle tre seguenti.
1. Determinismo.
2.Casualita' .
3.Determinismo e casualità. ☺️

Citazione di: Carlo Pierini il 10 Maggio 2019, 15:54:50 PM

Citazione di: iano il 10 Maggio 2019, 04:31:41 AM
Infatti il lancio di un dado non ha nulla a che fare con la casualità pura.

CARLO
E cosa sarebbe la "casualità pura"? L'assenza di leggi, o di regolarità, o di cause? Se così fosse, non dovremmo usare questo termine nell'ambito della realtà fisica che, invece, è regolata da leggi e determinata da cause. Sarebbe, cioè, solo un oggetto di speculazione pura, un vano e astratto flatus vocis.

La casualità pura sarebbe quella presente nella descrizione quantistica ,ipotizzata in prima istanza , ma poi anche dimostrata sperimentalmente , secondo quanto si afferma mell'articolo "Azione inquietante" apparso sul numero di aprile de "Le Scienze" , ancora in edicola.
Nell'articolo si parla di autentica casualità, in contrapposizione alla finta casualità del lancio di dadi .
Finta perché tale ci appare solo perché non siamo in grado di gestirne le cause , e non perché non vi siano.
Non credo sia possibile affermare l'esistenza di una autentica casualità in mancanza di una sua soddisfacente definizione.
Ciò che di interessante si trae dall'articolo è che l'esistemza di una autentica casualità, nonché il possesso di uno strumento per produrla (l'esperimento descritto nell'articolo ) avrebbe utilissima applicazione in crittografia e quindi nella sicurezza delle comunicazioni.
Direi però che si tratta solo di una evoluzione del lancio di dadi , dove però non possiamo escludere a priori , a differenza del lancio dei dadi , che una causa non vi sia.
Se c'è al momento non la conosciamo.
Per me rimane una affermazione forte quella di una autentica casualità  , almeno finché ci ritroviamo con una definizione debole e quindi insoddisfacente di casualità, come mancanza di determinismo .
Vale la pena comunque leggere l'articolo citato , del quale io ci ho capito fino a un certo punto, e la cosa più interessante che ho capito è che essere in grado di produrre una autentica casualità avrebbe applicazioni tecnologiche rivoluzionarie.
Come dire che non tutto il male vien per nuocere.😅
La casualità pura  non sarebbe quindi una maledizione in se' e andrebbe quindi riconsiderata nel nostro indice di gradimento.
Col determinismo riusciamo a discernere e con la casualità riusciamo ad occultare.
Tutto serve , a quanto pare.

@Sariputra.
Quindi libero arbitrio come lancio di moneta e quindi come surrogato di casualità ?
Di sicuro le cause che determinano le nostre scelte , anche quando note , non sono determinate tutte da noi , come ad esempio la cultura in cui nasciamo etc...
A me sembra che casualità e/o determinismo si possa dire che al minimo ,non esauriscano gli strumenti per una conoscenza del mondo in se' , e nel campo della fisica di fatto si sia scelta ormai l'opzione determinismo e casualità , senza pretendere con ciò di spiegare il senso del mondo.
Su questo punto mi sembra che la fisica abbia rimandato la palla nel campo della filosofia in via quasi definitiva.