Citazione di: Sariputra il 19 Ottobre 2018, 11:36:48 AM




Bastava accettare la proposta Tria dello sforamento dell'1,6% e tutto andava bene.

Sari, con un po' di dialogo (Cioè senza toni sbruffoneschi), sarebbe andato bene anche l'1,9%. La Commissione non ci avrebbe bocciato, le agenzie di Rating si sarebbero adeguate senza downgrading, e tutti avremmo potuto respirare meglio.
Certo ci sarebbero volute anche stime sulla crescita futura più realistiche.

Citazione di: everlost il 17 Ottobre 2018, 17:19:33 PM



Secondo voi è possibile tecnicamente evitare che i finti nullatenenti (dotati di villa, fuoristrada e quant'altro) ricevano il RdC? Perché politicamente lo ritengo molto improbabile, malgrado le agitate minacce di sanzioni.

Everlost, io sostituirei il tecnicamente con economicamente, è chiaro che con adeguati livelli di controllo si può fare tutto, ma quanto costano questi controlli? Quanto costa mandare due finanzieri a casa di milioni di persone che fanno domanda?
E qui vengo alla principale critica che faccio al RdC del bibitaro, ho letto il progetto di legge, mai visto un sistema di sussidio più complicato, con un mare di condizioni che devono essere rispettate, e che quindi devono essere controllate. Secondo me per farlo funzionare è necessario assumere centinaia di migliaia di persone per gestirne l'apparato, e i 10 miliardi assegnati non sono nemmeno sufficienti a pagare loro lo stipendio.
D'altronde come giustamente ha fatto notare qualcuno, se questo governo è tanto bravo da trovare lavoratori in nero e occultatori di reddito vari il problema del finanziamento del RdC non esiste. Basta darsi da fare a recuperare tutto il nero, a tutt'oggi stimato 120 miliardi di Euro annui, e allo stesso tempo si otterranno risorse finanziarie e le informazioni per sapere chi ha e chi non ha diritto al RdC.

Citazione di: everlost il 16 Ottobre 2018, 21:00:33 PM

Citazione di: 0xdeadbeef il 10 Ottobre 2018, 18:17:00 PM
Il cosiddetto "reddito di cittadinanza" non andava fatto. Ma non andava fatto non tanto perchè ingiusto,
complicato da attuarsi o altro, ma essenzialmente perchè non ce lo possiamo permettere.
Sarebbe bastato (e già questa era un problema...) la riforma della "Fornero", che avrebbe dato un
segnale importante, condiviso, ed estremamente popolare (la qual cosa non è certo un difetto...).
Il problema più grosso, fra tanti problemi grossi, che ha questo paese è la mancanza di lavoro.
Sono passari ormai diversi lustri da quando i "geni" della Bocconi teorizzavano il settore terziario
come piena compensazione dei posti di lavoro persi nel primario e nel secondario; questa compensazione
non c'è stata, e la disoccupazione sta dilagando (ben oltre le ridicole cifre ufficiali, come evidente).
Dopo decenni di disatroso liberismo economico, è necessario ripensare allo stato come a quell'agente
economico che, per così dire, crea il sostrato affinchè il lavoro possa sorgere e svilupparsi.
Da quanto tempo il nostro paese non ha un piano industriale degno di questo nome? Da quanto tempo
un problema tutto sommato risolvibile come l'eccesso di burocrazia strangola l'impresa?
Ecco, da queste cose occorrerebbe ripartire, senza cercare pericolose ed improbabili scorciatoie.
saluti

E' un'analisi molto seria e ragionevole, Oxdeadbeef.  
Sono d'accordo, solo che - a mio modestissimo parere - quello che prospetti tu è molto più impegnativo che far abbassare lo spread o aumentare il pil di un punto. E già solo per questo non si addice al nostro paese e alla classe politica che ci rappresenta, vecchia o nuova che sia.
Ci vorrebbe solo un miracolo per trasformare uno stato-carrozzone, sgangherato, arrugginito, che perde pezzi e nuvole di fumo e beve carburante peggio di una spugna, in una macchina pulita, economica ed efficiente.
Peccato che miracoli dopo Gesù Cristo non ne faccia più nessuno.
Comunque sono sorpresa da una considerazione: hanno fallito per settant'anni fior di politici titolati e illustri, come mai adesso tutti si aspettano l'improbabile o l'impossibile da questi nuovi governanti ? Sono giovani, ruspanti, baldanzosi, mancano di esperienza e sono frenati da mille impedimenti. Hanno tanto entusiasmo, questo sì, e meriterebbero un incoraggiamento solo per questo, fra le mille critiche - spesso giuste - che ricevono ogni giorno.
Qualcosa di buono potrebbero anche farlo, nel senso che peggio di come è andata finora non può andare...come si dice, quando si tocca il fondo prima o poi si ritorna a galla. L'importante è tornarci respirando...ma crepi il lupo! O viva, se preferisci.

Osservi che il reddito di cittadinanza non ce lo possiamo permettere. Vero, ma non ci potremmo permettere tante altre cose: ad esempio, mantenere da decenni baby pensionati, pensionati d'oro e funzionari statali con stipendi da favola, esentare dalle tasse finti nullatenenti, tollerare un'enorme evasione fiscale, sprechi amministrativi, viadotti e scuole che crollano, un diffuso abusivismo edilizio che ha devastato il territorio, ecc. ecc.  
Anche per questa lunga lista di inadempienze e provvedimenti assistenzialistico-clientelari dovranno pagare i nostri figli, anzi stiamo già pagando conti salati senza che i contribuenti virtuosi ne ottengano alcun vantaggio ( i furbastri invece sì e parecchio).
Dimmi se ritieni giusto continuare a favorire solo questa parte d'italiani lasciando senza sostegno i più deboli e i più poveri, fra cui rientrano molti disoccupati, molti anziani con pensioni misere e molti giovani residenti in zone disagiate. Perché alla fin fine si tratta di questo.
O non ci possiamo permettere più nessuna assistenza e nessun favoritismo per nessuno, quindi cominciamo a tagliare senza pietà, oppure diamo qualcosa anche a loro.
Pagheremo tutti? Penso di sì.
Per adesso i giovani disoccupati e gli anziani indigenti sono mantenuti dai genitori e dai figli, ma il problema oggi tocca solo le classi meno abbienti, non riguarda i benestanti se non in maniera marginale e sporadica. Domani invece riguarderebbe tutti.
Credo che il brontolio intorno al RdC derivi proprio dal timore poco nobile di doversi indebitare per un vantaggio che solo altri godranno.
Mi sembra una visione miope, egoistica: inoltre, se ci sarà un aumento dei consumi (e ci sarà per forza, data la social card con obbligo di spendere tutto) aumenteranno anche i ricavi per i produttori di quei beni e per lo stato, quindi può darsi che il debito diminuisca negli anni a venire.
Non sono un'economista e non mi addentro in calcoli complessi o in teorie che non potrei nemmeno capire, credo però che il discorso sia soprattutto etico e politico.

Everlost, io sono favorevole al RdC (Non quello proposto da Di Maio che è di una tale complessità che sarà ingestibile), e sono convinto anche che noi ce lo possiamo permettere.
Quello che mi da fastidio è che un progetto così nobile sia infangato dalle logiche della propaganda. Per trovare i soldi per finanziarlo sarebbe bastato abolire gli 80 Euro di Renzi, oppure lasciare agire le clausole di aumento dell'IVA. Questo non è stato fatto perché si vuol coltivare, in un certo elettorato, l'illusione che questi interventi siano a costo 0, mentre invece il loro costo per i cittadini potrebbe essere molto alto proprio perché si vuole fare questo intervento in debito, subendo quindi l'effetto dello spread che, se si manterrà per un anno agli attuali livelli di 300 punti comporterà per il nostro paese un esborso aggiuntivo di circa 30 miliardi di Euro, da aggiungersi chiaramente agli 8 miliardi di surplus sul deficit che dovranno anch'essi essere restituiti. Tu onestamente ammetti di non sapere nulla di Economia, purtroppo il bibitaro del S.Paolo non ha la stessa tua umiltà e onestà e per questo rischia di portare il nostro paese di nuovo vicino al baratro dal quale ci siamo faticosamente salvati nel 2011.
Un saluto, e W l'Italia.

I datori di lavoro avranno l'imbarazzo della scelta, o prendere lavoratori con partita IVA i quali così usufruiranno della flat tax più bassa della normale IRPEF, oppure farli lavorare in nero per permettere loro di intascare il RdC. Questi Dioscuri sono proprio i campioni dal lavoro irregolare all'Italiana.

Citazione di: 0xdeadbeef il 14 Ottobre 2018, 12:25:18 PM

Sì infatti, quel che l'amico Baylam afferma nega la tesi dell'equilibrio dei mercati (che è a fondamento
del capitalismo, o mercatismo) e dà ragione piuttosto a Marx (che infatti aveva ragione).

I principali teorici dei sistemi di mercato hanno teorizzato sul ciclo economico (E' sicuramente l'argomento sul quale si è scritto di più in Economia politica) senza per questo avere la sensazione di mettere in discussione i fondamenti dell'economia di libero mercato (E non del capitalismo, perché capitalismo non definisce nessun sistema di pensiero ma è solo un concetto (A mio parere, e non solo mio, teoricamente molto discutibile) nel sistema di pensiero Marxista.
Il concetto di equilibrio dinamico, che a mio parere non è comunque necessario per sostenere la validità del metodo di analisi economico proprio della teoria marginalista, può essere elaborato anche all'interno di una teoria del ciclo, basta che i parametri si mantengano entro certi limiti.
Io comunque, pur essendo un liberale convinto, non sono un fan dell'equilibrio dinamico, sono cioè convinto che i sistemi economici abbiano caratteri di instabilità strutturale per cui se rompi un equilibrio non è affatto detto che il sistema ritorni sullo stesso equilibrio. In altri termini se la politica economica è fatta bene può migliorare i risultati economici, ma se non è fatta bene li può anche peggiorare.

Citazione di: baylham il 13 Ottobre 2018, 18:09:07 PM

Citazione di: 0xdeadbeef il 13 Ottobre 2018, 16:44:12 PM
Il "sistema" (che io, personalmente, chiamo "mercatismo") non può cambiare perchè esso ha la necessità precipua di
espandersi, sempre.

Tesi ingenua: il capitalismo non ha affatto bisogno di espandersi in continuazione. Ha invece bisogno di continue espansioni e contrazioni, le crisi sono altrettanto necessarie quanto le espansioni, fanno parte del normale funzionamento del sistema. Ancora non si è assimilato questo fatto derivante dalla lezione di Keynes, si continua nell'illusione di poter governare, controllare l'andamento del sistema economico a piacimento dei politici nonostante una storia secolare mostri il contrario.

Baylham, mi sembri in forte controtendenza rispetto all'interpretazione della sostanziale totalità del pensiero economico. Il ciclo economico è considerato qualcosa di negativo e la crescita stabile è ad esso preferita. Keynes stesso, che ha costruito la più grande teoria del ciclo economico, propone politiche economiche anticicliche per risolvere questo problema.

Citazione di: InVerno il 13 Ottobre 2018, 16:06:50 PM
ma cosa ti aspetti che la gente muoia di fame e si paghi dell'economista di turno che gli dice "non capisci"? Per un po si, infatti è un po che succede, ma insomma siamo arrivati al limite.

Inverno, io parlavo dell'Italia, paese nel quale, per fortuna, nessuno muore di fame, ma tanti cittadini hanno risparmi finanziari che negli ultimi tempi perdono di valore per effetto del "Coraggio" dei nostri dioscuri. Questi stessi Italiani, pur se poco competenti in Economia, qualche fiducia nell'economista di turno ce l'hanno, è per questo che sono preoccupati del futuro (Per la prima volta i sondaggi danno una maggioranza che non ragiona in linea con le dichiarazioni demagogiche dei nostri dioscuri).
Un saluto, e W l'Italia.

Citazione di: InVerno il 13 Ottobre 2018, 12:08:25 PM
Certo è irrazionale fare un buco di triliardi di dollari,

Inverno, questa non l'ho capita, in termini di razionalità individuale i fallimenti (Anche opportunistici, e quindi criminali) sono possibili. E' un problema di informazione, se banche e risparmiatori avessero conosciuto prima del 2008 la reale situazione contabile della Grecia, non le avrebbero permesso di indebitarsi, semplicemente perché i soldi non glieli avrebbero dati.
Si fa tanto parlare dei disastrosi fallimenti bancari, ma i fallimenti bancari ci sono sempre stati (Da quando ci sono le banche), e sono sempre stati disastrosi, la banca è l'attività economica più rischiosa, ed ha una rischiosità sicuramente gestibile ma non riducibile con la separazione tra banca d'affari e banca ordinaria.

Citazione di: cvc il 13 Ottobre 2018, 11:06:24 AM
Il passaggio dall'economia reale all'economia regolata dalla finanza ha prodotto l'effetto di farci vivere nel futuro.

Ciao cvc, io direi piuttosto che la finanza ti fa prendere coscienza del futuro, certo un tempo si viveva più alla giornata, chi aveva risparmi li metteva sotto il mattone e quando ne aveva bisogno li tornava a prendere, oggi chi ha risparmi si preoccupa di avere garanzie che questi risparmi rendano e vengano restituiti da chi li ha ricevuti.
Un saluto

Citazione di: InVerno il 13 Ottobre 2018, 09:06:14 AM
e un giorno i banchieri torneranno al bar, a insegnare al barista come si fa il caffè. Saluti e buona colazione

Inverno, se i banchieri vogliono insegnare al barista come si fa il caffè, pazienza, al limite uscirà una ciofeca. Il problema è quando un inserviente precario dello stadio S.Paolo di Napoli vuole insegnare la finanza ai banchieri rendendo l'economia italiana una ciofeca.

Citazione di: 0xdeadbeef il 11 Ottobre 2018, 20:11:26 PM
Perdonami la franchezza ma non vedo cosa c'entri la nostra colazione con l'economia...
Qualcuno riesce a spiegarmi in maniera razionale il perchè un paese (il nostro) che da venticinque anni fa
registrare il miglior saldo primario d'Europa si vede continuamente aumentare il debito pubblico?
Pensiamo solo che nel ventennio 1995-2015 (fonte "Corriere Economia) l'Italia ha avuto un avanzo di 570
miliardi, e la Germania di 70 (la seconda migliore).
Si dirà, ma ci sono gli interessi pregressi sul debito! E certo, è ovvio, ma come si è venuta a formare
l'enorme somma degli interessi pregressi (1650 miliardi nello stesso arco temporale) se sempre ci viene
raccontata la storiella dei benefici dei bassi tassi che l'Euro ha portato?
Non so chi legge, ma io che penso all'economia in termini "familiari" sospetterei, se è vero che la mia
famiglia risparmia molto da 25 anni, di essere finito in mano a degli usurai...
Tutto questo, naturalmente, senza minimamente mettere in discussione il fatto che i debiti vadano pagati,
e che non esiste proprio la scorciatoia di stampare moneta a go-go (come alcuni pensano, senza però mai
dire che, sì, un paese sovrano può stampare moneta quanto vuole, ma al prezzo di generare inflazione).
saluti

0xdeadbeef, la colazione è un esempio che uso, anche perché nella colazione c'è il caffe che ha un processo produttivo molto lungo, sia nel tempo che nello spazio, per cui il ruolo della finanza è centrale.
Tu poi ti domandi perché il nostro attivo primario non ha ridotto il debito, semplice, gli interessi erano più alti. Tu puoi anche considerarli interessi usurari, si tratta comunque sempre di interessi che si formano sul mercato, e che nel passato millennio finivano con una percentuale di quasi l'80 % nelle tasche di famiglie e imprese italiane, purtroppo oggi questa percentuale si è ridotta a poco più del 60 %, per questo siamo più deboli.
Comunque la storiella dei tassi bassi sembra essere vera, alcune simulazioni hanno calcolato che il risparmio in interessi ottenuto dall'Italia dopo l'entrata nell'Euro ammonta a circa 500 miliardi di Euro.
Tu vedi questi problemi con una logica familiare, permettimi però di dirti che a livello di regolamenti internazionali le cose sono più complicate. Qualsiasi stato, in quanto sovrano, può annullare il suo debito (Cosa che le famiglie non possono fare), eppure nessuno, o quasi, lo fa.
Certo quando un paese arriva a situazioni estreme allora non c'è scelta e bisogna conciliare come è stato fatto per la Grecia o l'Argentina. In queste cose reggono principi e convenzioni che sono alla base del funzionamento dei mercati, stare nel mercato è un vantaggio per tutte le nazioni, ma stare nel mercato vuol dire rispettare i patti, e se tu non rispetti i patti, oltre a danneggiare il tuo contraente, danneggi anche il sistema, e il sistema, nel caso, te la farà pagare. Il sistema, naturalmente, non sono i poteri forti, ma sono tutti gli altri.
Avrai notato che nell'attuale questione del deficit, il governo dei dioscuri non riceve sostegno da nessuno in Europa, neanche dalla Grecia, altro che assenza di consenso, il consenso per la condanna che probabilmente ci affibierà la commissione europea è totale.
Un saluto, W l'Italia soprattutto in questi momenti.

Io non lo facevo così furbo il ragionier Filini.

Citazione di: 0xdeadbeef il 10 Ottobre 2018, 17:48:10 PM
Beh certo, comprendo come, se questo è il mondo, in questo mondo bisogna vivere...
Quindi da un certo punto di vista sono d'accordo con voi. Ma c'è un particolare: questo mondo è un manicomio
(è un manicomio perchè si pensa di perseguire la razionalità economica quando invece si persegue l'ideologia).
Vedo, per assurdo, forti analogie con il socialismo reale, perchè anche in esso si perseguiva l'ideologia
scambiandola per "scienza".
La, diciamo, "manicomialità" del mondo è ben illustrata da Anthony con queste parole: "Se provi a ridurre
il debito in maniera significativa il sistema entra in crisi per carenza di domanda aggregata, se fai una
manovra espansiva il mercato diffida di te, aumenta i tassi, ed è anche peggio, l'unica soluzione è quella
dell'equilibrio, della fune sospesa che ha da una parte il baratro della depressione, e dall'altra il baratro
del default".
Embè, vi sembra poco vivere perennemente in sospeso sopra un precipizio? Sicuramente non c'è di che annoiarsi...
saluti

0xdeadbeef, io cerco solo di riportare in termini intuitivi aspetti dei sistemi economico-finanziario che sono in contrapposizione con un certo senso comune. Tutti noi ci svegliamo la mattina e facciamo colazione, lo diamo per scontato, naturale. In fondo il caffè lo troviamo sempre nella scatola, il latte fresco c'è sempre nel frigo, il gas arriva e l'energia elettrica ci permette di dare l'ultima scaldata al cornetto. Non è così, tutto questo deriva da delicati equilibri che non sono solo ingegneristici, ma anche economici e finanziari. In aggiunta a questo si può dire che i sistemi economico sociali sono spesso strutturalmente instabili, cioè, se un equilibrio preesistente viene rotto non c'è una legge automatica che riporti verso quello stesso equilibrio, proprio per questo il mantenimento dell'equilibrio è ancora più importante, perché una sua perdita può pregiudicare oltre al presente, anche il futuro.
Purtroppo la cosiddetta visione comune dell'economia ritiene che questa sia come una torta da tagliare a fette, ci si lamenta perché c'è qualcuno che ha ricevuto troppo poco, e allora con il reddito di cittadinanza si vuole compensare. Non ci si rende conto che in economia la torta deve essere prodotta continuamente e, se non si fa attenzione, può uscire cruda o bruciata, quindi immangiabile.
Un saluto

Citazione di: clauzia2 il 10 Ottobre 2018, 12:39:00 PM
io non credo all esistenza del diavolo ma credo in quella del male
ho assistito a qualche esorcismo e continuo a credere che il male viene da dentro di noi in qualche modo si manifesta a volte in maniera a noi sconosciuta o inspiegabile ma ripeto dipende sempre da come noi vogliamo vedere il mondo
il diavolo esiste se noi lo facciamo esistere

clauzia, io non ho assistito a un esorcismo, ma l'ho ricevuto 11 anni fa. Vivo quotidianamente al confronto con sibili e sensazioni varie che questo qualcosa (Possiamo chiamarlo male, diavolo o pincopallino come preferisci) mi produce nella mente. Ultimamente sono stato soggetto a un mal di testa ossessivo che, guarda un po', si è placato solo con l'inizio della cerimonia dell'accensione della lampada a San Francesco. Posso condividere l'idea che il male viene da dentro, esso comunque, quando lo riconosci, ti appare alieno. Ti capita di dire delle cose (Nel senso che le ha dette la tua bocca) che non hai mai scelto di dire. Poi certo, è vero che le sensazioni di presenza del male aumentano con i riti religiosi, ma questo proprio perché queste sensazioni sono il segno della reazione del male alla presenza del sacro. In assenza di sacralità il male agisce lo stesso, e diventa ogni giorno più forte.

Citazione di: 0xdeadbeef il 09 Ottobre 2018, 20:03:40 PM
Come sarebbe a dire non è possibile e non è necessario ridurre il debito pubblico?

Vogliamo far finta di non sapere che tutto questo è come camminare su una fune sospesa sopra un precipizio?

0xdeadbeef grazie a te, ti ho segnato la frase perché descrive bene quello che sono i mercati finanziari, e in fondo ripropone quello che dicevo nell'altra frase riportata.
Se provi a ridurre il debito in maniera significativa il sistema entra in crisi per carenza di domanda aggregata, se fai una manovra espansiva il mercato diffida di te, aumenta i tassi, ed è anche peggio, l'unica soluzione è quella dell'equilibrio, della fune sospesa che ha da una parte il baratro della depressione, e dall'altra il baratro del default.
Un saluto