Citazione di: Jacopus il 10 Maggio 2019, 08:37:22 AM
L'obiezione di Carlo, ovvero genericamente dell'inserimento della "mente umana" fra i fattori eziologici del mondo, non è banale, per quanto non condivida le sue conclusioni junghiane. È il solito discorso: se tutto è deterministico ed è solo la nostra ignoranza a farci credere che vi sia una incidenza della causalità (mondo che esiste ma non ha un inizio in un evento) allora tutta la storia dell'uomo è giustificata moralmente, il che non è.
Se causalità e casualità continuano a convivere (mondo che esiste a partire di un evento casuale) l'agire umano continua a comunque ad essere un incidente privo di voce in capitolo, rientrando in una delle due categorie, privandolo comunque di capacità di azione per modificare il mondo, una capacità che l'uomo, negli ultimi secoli, ha dimostrato in tutta la sua potenza.
Seconda obiezione: perché un mondo esteso infinitamente nel passato e nel futuro non potrebbe essere anche casuale? Non sono gli assiomi a verificare come funziona il mondo ma le dimostrazioni sperimentali misurabili, altrimenti torniamo nel mondo della metafisica e abbandoniamo quello fisico.

Un mondo eterno infatti non esclude necessariamente la casualità , mentre un mondo che ha un inizio necessariamente la include , al minimo come evento iniziale.
Si potrebbe pensare che se esiste pura casualità,allora non si può escludere il libero arbitrio , ma in effetti il legame fra casualità è libero arbitrio mi sembra paradossale.
Se le decisioni che prendo sono casuali allora non sono io a determinarle , anche se lo credo.
Ciò che hanno in comune casualità è libero arbitrio è che in entrambi i casi non sappiamo di cosa stiamo parlando.
Quando parliamo di determinismo invece si , e questo spiegherebbe perché tanto ci piace.

@Carlo.
Infatti il lancio di un dado non ha nulla a che fare con la casualità pura.
Quindi il tema della discussione , che non è la psiche, fosse anche puramente astratto , rimane valido.
Attraverso il lancio di un dado simuliamo un evento casuale , perché le cause che ne determinano l'esito sono controllabili solo teoricamente , ma non di fatto.
L'esito di un singolo lancio di moneta , a causa della nostra ignoranza delle cause e/o incapacità a gestirle , ci appare a tutti gli effetti come casuale , senza esserlo.

È possibile un mondo esclusivamente deterministico se questo non ha avuto un inizio.
Nella catena di cause ed effetti che potenzialmente lo racconta infatti la causa prima non sarebbe l'effetto di nessuna causa e avrebbe quindi carattere casuale.
Se invece il mondo ha un inizio allora bisogna accettare che determinismo e casualità non si escludono a vicenda , e , se ciò è vero , non possiamo escludere che essi continuino a convivere nel mondo anche oltre le necessità di un inizio.
Non ci resta quindi che scegliere fra il paradosso di un mondo che non è mai iniziato e di un mondo dove determinismo e la sua negazione convivono.
La scelta , a quanto pare libera , dunque,  è fra determinismo e casualità e determinismo o casualità, visto che non potremo mai sapere se il mondo ha avuto un inizio.
Se ammettiamo che il mondo abbia avuto un inizio assoluto col big bang , seppure ne fosse derivato un mondo perfettamente deterministico , tale mondo sarebbe nato per puro caso.

Citazione di: iano il 06 Maggio 2019, 09:52:24 AM
Quando lancio una moneta so' due cose :
1) di rimanere in un ambito deterministico.
2) escludo di potermi servire del determinismo per ragioni pratiche sul singolo evento (singolo lancio).
Sono costretto quindi a spostare la previsione deterministica in campo statistico (su tanti lanci).
E questa previsione funziona al limite , perché il margine di errore sulla previsione tende a zero quando il numero di lanci tende ad infinito.
Il punto due significa che io non ho completa padronanza sul sistema , ma ho sufficienti conoscenze sul sistema da permettermi una previsione statistica , che è ancora deterministica.
Io conosco quali sono i motivi che non mi permettono di prevedere il singolo evento , e sono sostanzialmente di ordine pratico , e conosco sufficientemente la struttura della moneta da potermi permettere una previsione che puntualmente si verifica.
Quando lancio elettroni attraverso la classica doppia fenditura mi trovo in una situazione che posso pensare assimilabile a quella della moneta , avendo pero' meno informazioni sul sistema , o , il che è lo stesso , avendo informazioni ambigue.
Non mi resta quindi che prendere atto dei risultati , laddove ciò che è significativo è il loro ripetersi al ripetersi delle condizioni iniziali.
Posso quindi indurre che a causa di questa ripetizione vi sia un elemento di realtà assimilabile a un tipo di moneta che non conosco , e che potrei non conoscere mai.
Ciò non implica quindi automaticamente un ricorso alla casualità come elemento intimo della realtà , solo perché io vi abbia fatto ricorso per necessità , non essendo in grado di gestire le cause , o per ignoranza , non conoscendole.
I problemi della località e non-località non mi sembra abbiano a che fare con tutto ciò, o così mi pare per mia ignoranza.
Mi sembrano dal punto di vista filosofico una non meno problematica dell'altra , e una propensione ad una piuttosto che all'altra deriva solo da un comodato d'uso che crea abitudine , credendosi proprietari , ma diventando di fatto dipendenti da ciò di cui si abusa.
Dal mio punto di vista ciò vale anche per determinismo e casualità, non essendo particolarmente affezionato ne' all'uno ne' all'altro , sebbene sia più aduso , per ovvi motivi storici  al determinismo.
A pelle il determinismo mi è sempre parso qualcosa di troppo bello per essere vero, e nel progresso della conoscenza , se non nella ricerca della verità, sarebbe saggio non affezionarsi mai a nulla , prestando massima attenzione solo ai fatti nel loro evolversi.
Sappiamo che una particella occupa uno spazio che sta fra le dimensioni di un punto ( nessuno spazio) e l'intero spazio , e sostanzialmente questo poco è ciò che sappiamo di una particella.
Se quindi chiamiamo un punto il posto che una particella occupa dobbiamo aspettarci di incappare in qualche paradosso come quello della comunicazione istantanea fra " diversi punti " .
Questi punti fra i quali avviene la comunicazione, stanno solo per comodità descrittiva "al posto" delle particelle , senza esserne neanche lontanamente l'essenza.
La matematica descrive la natura , ma non ne è l'essenza , ma al massimo ne è parte.
Una descrizione della natura non è la natura , ne' tantomeno sta alla base di essa.
Il mondo non è fatto di numeri , ma assumiamo per comodità che lo sia.
Assumiamo che una particella sia un punto perché è il modo meno peggio che abbiamo per descriverla.
Infatti potremmo dire in alternativa che è una porzione di spazio senza saper dire poi la forma e la dimensione di questo spazio.
La strana correlazione quantistica in un gruppo di particelle non fa' altro che sottolineare la problematicita' nel definire e descrivere cosa sia una particella.

Quando lancio una moneta so' due cose :
1) di rimanere in un ambito deterministico.
2) escludo di potermi servire del determinismo per ragioni pratiche sul singolo evento (singolo lancio).
Sono costretto quindi a spostare la previsione deterministica in campo statistico (su tanti lanci).
E questa previsione funziona al limite , perché il margine di errore sulla previsione tende a zero quando il numero di lanci tende ad infinito.
Il punto due significa che io non ho completa padronanza sul sistema , ma ho sufficienti conoscenze sul sistema da permettermi una previsione statistica , che è ancora deterministica.
Io conosco quali sono i motivi che non mi permettono di prevedere il singolo evento , e sono sostanzialmente di ordine pratico , e conosco sufficientemente la struttura della moneta da potermi permettere una previsione che puntualmente si verifica.
Quando lancio elettroni attraverso la classica doppia fenditura mi trovo in una situazione che posso pensare assimilabile a quella della moneta , avendo pero' meno informazioni sul sistema , o , il che è lo stesso , avendo informazioni ambigue.
Non mi resta quindi che prendere atto dei risultati , laddove ciò che è significativo è il loro ripetersi al ripetersi delle condizioni iniziali.
Posso quindi indurre che a causa di questa ripetizione vi sia un elemento di realtà assimilabile a un tipo di moneta che non conosco , e che potrei non conoscere mai.
Ciò non implica quindi automaticamente un ricorso alla casualità come elemento intimo della realtà , solo perché io vi abbia fatto ricorso per necessità , non essendo in grado di gestire le cause , o per ignoranza , non conoscendole.
I problemi della località e non-località non mi sembra abbiano a che fare con tutto ciò, o così mi pare per mia ignoranza.
Mi sembrano dal punto di vista filosofico una non meno problematica dell'altra , e una propensione ad una piuttosto che all'altra deriva solo da un comodato d'uso che crea abitudine.
Dal mio punto di vista ciò vale anche per determinismo e casualità, non essendo particolarmente affezionato ne' all'uno ne' all'altro , sebbene sia più aduso , per ovvi motivi storici  al determinismo.
A pelle il determinismo mi è sempre parso qualcosa di troppo bello per essere vero, e nel progresso della conoscenza , se non nella ricerca della verità, sarebbe saggio non affezionarsi mai a nulla , prestando massima attenzione solo ai fatti nel loro evolversi.
Sappiamo che una particella occupa uno spazio che sta fra le dimensioni di un punto ( nessuno spazio) e l'intero spazio , e sostanzialmente questo poco è ciò che sappiamo di una particella.
Se quindi chiamiamo un punto il posto che una particella occupa dobbiamo aspettarci di incappare in qualche paradosso come quello della comunicazione istantanea fra " diversi punti " .
Questi punti fra i quali avviene la comunicazione, stanno solo per comodità descrittiva "al posto" delle particelle , senza esserne neanche lontanamente l'essenza.
La matematica descrive la natura , ma non ne è l'essenza , ma al massimo ne è parte.
Una descrizione della natura non è la natura , ne' tantomeno sta alla base di essa.
Il mondo non è fatto di numeri , ma assumiamo per comodità che lo sia.
Assumiamo che una particella sia un punto perché è il modo meno peggio che abbiamo per descriverla.
Infatti potremmo dire in alternativa che è una porzione di spazio senza saper dire poi la forma e la dimensione di questo spazio.
La strana correlazione quantistica in un gruppo di particelle non fa' altro che sottolineare la problematicita' nel definire e descrivere cosa sia una particella.

E' vero. Ci sono sogni e sogni.
Alcuni ti accompagnano per tutta la vita.
Ecco il mio sogno memorabile fatto a circa 4 anni.

Un uomo in una vasca impasta cemento.
Sul muro di fronte c'e una finestra.
Gli uomini diventano statue ,
ma nessuno si affaccia.

Ma forse i sogni più interessanti sono quelli che a un certo punto della tua vita ti chiedi se li hai vissuti o li hai sognati davvero.
Quelli che si mischiano inestricabilmente col vissuto.

Citazione di: sgiombo il 05 Maggio 2019, 19:51:06 PM

Citazione di: iano il 05 Maggio 2019, 17:34:43 PM

Ciò che ha rilevanza , anche da un punto di vista filosofico, è la dimostrazione scientifica che possano esistere , in quanto siamo adesso in grado di produrli, sequenze numeriche autenticamente casuali.
Ciò a mio parere fa' passare quasi in secondo piano la difficoltà diffusa nel digerire e/o interpretare la MQ.
Ma come si definisce una sequenza numerica autenticamente casuale?
Per poter dire che una sequenza è casuale bisogna infatti che esista una precisa definizione operativa di casualità , e a me questa definizione sfugge.

Sfugge anche a me.

E inoltre mi sfugge come un elaboratore, trattando algoritmicamente (calcolando in base a regole determinate) determinati input (somministratigli secondo il divenire naturale -per lo meno "macroscopico": azioni umane- deterministico), possa dare come output sequenze numeriche autenticamente casuali: dove e come si passa (si potrebbe mai passare), nel corso dell' elaborazione, dalle computazioni deterministiche (algoritmiche) al puro, autentico caso?

Esperimenti effettuati nel 2015 , quelli descritti mell'articolo , hanno escluso che modelli a variabili nascoste locali , quelli immaginati da Einstein per riconciliarsi con la MQ , siano compatibili con la natura.
Questo mi par di capire significhi che quelle che a noi appaiono come stranezze nella MQ sono invece parte intima della natura.
L'apparente imdeterminismo della MQ diventa attraverso questo esperimento una autentica casualità, diversa dalla casualità surrogabile attraverso l'uso di un algoritmo o il lancio di una moneta.
Abbiamo quindi gli strumenti , quelli usati mell'esperimento effettuato nel 2015 , per generare con certezza autentiche successioni casuali di numeri.
Successioni casuali che l'articolo dice certificabili a posteriori come tali.
L'articolo pero' non dice in che modo vengono certificati.
Cioè in che modo viene fatta "una misura di casualità " su una stringa di numeri.
Ma questa misura lascia supporre che esista una definizione operativa di casualità che sia indipendente dal fatto che una autentica casualità esista o meno in natura.
Qual'e' questa definizione?
A me sembra strano che possa esisterne una.
Posso al massimo accettare che tale definizione sia intimamente legata all'esperimento in discorso , e che equivalga ad un salto evolutivo notevole del lancio di una moneta o dell'uso di un algoritmo , e posso convenire che la casualità così prodotta là si definisca autentica , anche se l'uso del termine sembra improprio.
Ma una vera casualità autentica mi pare rimanga cosa indefinibile.
Se ciò è vero , significa che l'esclusione giocoforza dell'uso del determinismo , non implichi automaticamente il coinvolgimento della casualità in natura se poi non so' esattamente di cosa sto parlando.
Equiparare il non determinismo alla casualità non sara' un azzardo?
Al massimo , invece di usare una moneta per scopi che non sono quelli per cui è stata coniata , ne abbiamo battuta una ad hoc spendibile per acquistare sicurezza nelle comunicazioni .
In definitiva , seppure mi rassegni in via definitiva a non poter usare lo strumento del determinismo nel contesto quantistico  ,ciò a cui sembra invitarci il risultato del citato esperimento , ciò non equivale a dire che la natura sia intimamente affetta da casualità se io finora ho avuto a che fare soltanto con surrogati di casualità più o meno evoluti , non potendone dare una definizione precisa e definitiva.

Citazione di: odradek il 05 Maggio 2019, 17:46:06 PM
a iano :

citazione :
Ma come si definisce una sequenza numerica autenticamente casuale?
Per poter dire che una sequenza è casuale bisogna infatti che esista una precisa definizione operativa di casualità , e a me questa definizione sfugge.

I numeri casuali infatti non ci sono (se non in statistica, ma con accezione diversa).
Esistono i numeri pseudo-casuali, che sono generati da diversi algoritmi, e che quindi essendo algoritmici non possono essere casuali venendo così definiti pseudo-casuali.

Si , questo mi era chiaro.
Ma l'articolo da me citato dice che adesso siamo in grado di produrre numeri autenticamente casuali , di cui quelli pseudo casuali ottenuti attraverso algoritmi matematici o dispositivi fisici , sono stati finora un buon succedaneo.
La sola idea che la pura casualità possa trovare applicazioni rivoluzionarie che cambieranno la nostra vita , mi meraviglia , come se stessi vivendo letteralmente , per capirci , dentro un buon romanzo di fantascienza, di quelli che non puoi interrompere e devi sapere per forza come vanno a finire.
😀

@Ipazia
Nell'articolo che ho citato si accenna di sfuggita ai computer quantistici, mentre l'enfasi viene posta sul vantaggio di poter generare numeri autenticamente casuali , diversamente da come si è fatto finora attraverso algoritmi matematici o dispositivi fisici.
L'accento viene posto quindi non sulla comunicazione in se' , ma su una sicurezza nella comunicazione di fatto inattaccabile, alla quale inoltre tutti potranno attingere se attraverso internet viene messo a disposizione liberamente un generatore di numeri casuali.
Ciò che ha rilevanza , anche da un punto di vista filosofico, è la dimostrazione scientifica che possano esistere , in quanto siamo adesso in grado di produrli, sequenze numeriche autenticamente casuali.
Ciò a mio parere fa' passare quasi in secondo piano la difficoltà diffusa nel digerire e/o interpretare la MQ.
Ma come si definisce una sequenza numerica autenticamente casuale?
Per poter dire che una sequenza è casuale bisogna infatti che esista una precisa definizione operativa di casualità , e a me questa definizione sfugge.
Nell'interpretazione della MQ la difficoltà credo consista nel fatto che la natura ( nel senso delle risultanze sperimentali) pretendiamo debba adeguarsi a noi e non viceversa.
Paradossalmente noi stessi , e quindi il nostro quadro mentale , siamo già il risultato di un tale adeguamento , che però si richiede adesso venga resettato sulla base delle aumentate conoscenze.
Questo reset come è evidente non è cosa facile , se è vero che chi ha lunga familiarità con queste conoscenze non l'ha ancora realizzato.
Adeguarci alla natura è qualcosa che abbiamo già fatto , e che in qualche modo faremo ancora.
Questione di tempo e/o condivisione, e quindi di azione comune.
Quindi il vero problema è l'accesso a queste nuove conoscenze.
Penso che questo accesso possa essere agevolato dalla popolarizzazione di alcuni risultati della MQ che colpiscano la fantasia è mettano in moto quindi una discussione diffusa e la filosofia che ne consegue (la filosofia aiuta a digerire la natura ? ) , e la riflessione sulla casualità rivitalizzata dalle risultanze sperimentali potrebbe essere forse un buon inizio a ciò.

@Sciombro.
Nell'articolo de "Le Scienze" che ho citato dovresti trovare chiare risposte ai tuoi dubbi.
Adesso non l'ho sottomano , e vado a memoria.
Un esempio di particelle correlate sono i due elettroni che occupano un'orbita atomica , che notoriamente hanno spin opposto.
Le particelle entengled create hanno parimenti spin opposto,quindi la conoscenza dello spin di una particella, a seguito di misura , determina automaticamente la conoscenza dello spin dell'altra particella.
Verrebbe da dire a me che quindi che non vi sia alcuna azione a distanza, se non fosse che l'articolo afferma vi sia.
Ciò è vero in effetti se si assume , come in effetti si fa' ,che lo spin della particella sia indefinito, e assuma un valore determinato solo a seguito della misura.
Ma da dove nasce la necessità di assumere che sia indeterminato?
Se questa assunzione non si fa' allora non c'è nessuna azione a distanza.
La misura determina quindi lo spin di una particella , senza "modificarlo" perché non c'e nulla da modificare.
Ma se non c'è una modifica cosa devo comunicare?
Se non è cambiato nulla che cambiamento devo comunicare?
Sono ovviamente volutamente provocatorio.
Speriamo Apeiron abbocchi.😄

Se anche riuscissimo a dimostrare che lo spirito possa ridursi alla materia , non potremo comunque dimostrare che la materia esaurisca il mondo.
Quello che possiamo dire è che di questo mondo in qualche modo percepiamo la materia e lo spirito , ma dire che essi , seppure fossero irriducibili , esauriscano il mondo, significa dire che non ci sono cose al mondo che noi in qualche modo non possiamo percepire.
Una posizione antropocentrica dunque , che vale quel che vale , e di solito poco.
Il materialismo quindi perde in partenza , senza neanche ci sia bisogno di tirare in ballo uno spirito ad esso riducibile o meno.

Gli atomi di una sostanza chimica sono identici , quindi sostituirli con altri identici non può modificare la nostra identità , e fino a un certo punto anche modificarne là quantità e la disposizione, che sembrano fattori più significativi inerenti alla materia.
A quanto pare il senso di identità non ha a che fare con una costanza , ma con una mutazione che entro certi limiti risulta conservativa , e di cui abbiamo coscienza.
Però è anche vero che questa identità può essere persa , per accidente o per gioco , senza che una costanza materiale osti a ciò.

Tu gia' parli di un "loro" distinti da noi , e forse così hai gia' dato una risposta dal punto di vista sociale.

Citazione di: odradek il 30 Aprile 2019, 00:51:30 AM
Se lo chiedi (io ho smesso da tempo) significa che non avrai mai la possibilità di capirlo.
Se anche tu avessi ideato (scoperto) le formulazioni matematiche sottostanti l'esperimento non potresti capirlo.
Se anche tu avessi collaborato e partecipato all'esperimento non potresti capirlo.
Nessuno può "spiegare" le risultanze della fisica quantistica; nemmeno "loro".  La "loro" risposta è : "la faccenda a livello sub-atomico funziona così e bisogna farsene una ragione". 
Fine della spiegazione " a parole ", data da "loro".

Non è possibile "rappresentare" tramite il linguaggio le risultanze della fisica quantistica perchè contraddicono le  regole naturali del linguaggio, della natura come la vediamo e dei rapporti di causa effetto.

Ciao Odradek.
Sembra una sfida impossibile .
Tutto viene rimesso in discussione , ma non sarebbe la prima volta che viene rivoltato il modo in cui vediamo la natura, quindi quantomeno a ciò siamo gia' psicologicamente pronti.
Il linguaggio principe da padroneggiare ed usare , come ben sappiamo , e' quello matematico , al quale pero' fino a un certo punto il linguaggio scritto e parlato ha fatto da ancella , dando , quantomeno l'illusione , a tutti , di poter condividere le conoscenze.
Ciò che fa' riflettere è che le applicazioni più promettenti di queste conoscenze si basano sul poter disporre di una produzione di numeri casuali autenticamente tali ,  cosa che finora abbiamo solo simulato con il lancio della classica moneta .
Il fatto che esista una realtà a livello subatomico autenticamente casuale se da un lato disorienta la nostra capacità di comprendere , dall'altro ci assicurerà una trasmissione di dati , e quindi una comunicazione, sicura.
Dal punto di vista filosofico diventa pressante riflettere su cosa intendiamo con "capacità di comprendere" .
Forse ciò che a noi appare normalmente comprensibile è solo il frutto di abitudini condivise, e quindi a mio parere il vero problema non risiede nella possibilità di comprendere , ma nella possibilità di condividere.
Non basta dire "ho capito".
Dimostro di aver compreso bene qualcosa solo se sono in grado di comunicarlo riuscendo a condividerlo .
La fisica moderna sembra dirci che , di fatto , il comprendere è un di più non necessariamente richiesto.
Se ciò è vero quali saranno le conseguenze dal punto di vista umano , sociale , filosofico ,  etc...   ?

Un articolo su "Le scienze" di Aprile , adesso in edicola , esclude che , in base a recenti risultanze sperimentali , un modello a variabili nascoste locali sia compatibile con la natura.
Quindi l'articolo conclude che con l'entenglement  , per quanto appaia inquietante, l'azione a distanza ha luogo.
Non so' se per voi è una notizia nuova.
Cosa ne pensate ?
Varie volte se ne è parlato in questo forum e io ci ho capito quello che ci ho capito😅
Ma se volete riprendere il discorso chissà che .... magari stavolta capisco.

Citazione di: Ipazia il 27 Aprile 2019, 15:33:24 PM

Citazione di: iano il 27 Aprile 2019, 11:36:02 AM
Che ragione sarebbe quella biologica? Determina un obbligo morale?

No, e proprio in ciò sta la sua ragione. L'obbligo morale viene dopo, ma il motore, la ragione, di tutto il processo sta altrove. Sulla libertà inutile perdersi in patametafisiche del tipo che siamo schiavi del nostro stomaco e dei nostri genitali. La intendo nel senso, caro al pelide sgiombo, di assenza di costrizioni estrinseche.

Tale ragione è così forte da affermarsi persino in presenza di quelle costrizioni. Ma senza,  indubbiamente è meglio.

Direi che è un fatto.