Citazione di: InVerno il 26 Aprile 2019, 10:16:17 AM

Perciò quando mi si dice che devo provare che esistesse una gigantesca cospirazione di centinaia di individui, onestamente non capisco di che si sta parlando.  La scienza non deve spiegare la Sindone, la deve datare e l'ha fatto, al massimo sono i credenti a dover spiegare come mai ci sono in giro per le chiese una decina di prepuzi di Cristo, e a quali conseguenze porti questo modo idolatrico e macabro di approcciarsi alla fede.

Inverno, qui nessuno ti chiede di provare nulla, anche perché il fatto che gli uomini possono fare una cospirazione, oppure autoingannarsi in maniera epidemica, è sempre possibile. Per me è pacifico che anche nella religione Cristiana ci siano meccanismi di idolatria, di mistificazione, etc. Stiamo pur sempre parlando di esseri umani che, con i loro limiti, hanno avuto un ruolo in quella che si chiama Chiesa. Solo che se questo autoinganno influenza prima migliaia, poi milioni, poi miliardi di individui, forse vuol dire che qualcosa di strutturale, dietro quell'autoinganno, c'è. Il concetto che Dio ha mandato suo figlio a patire per i nostri peccati è completamente illogico, lo so, ma tutto quello che conosco da quando sono nato so che è stato costruito su quel concetto. In fondo la stessa verità conta poco, quando si è di fronte a una rappresentazione che io considero necessaria per l'esistenza di una certa società.
Un saluto

Citazione di: InVerno il 26 Aprile 2019, 00:59:05 AM

in ogni caso,i corpi dei grandi personaggi della storia hanno sempre avuto sorti misteriose e raramente sono giunti ai posteri, la tomba vuota più che l'eccezione era la norma, ben lo sapeva Alessandro Magno che fece sparire il suo corpo per deificarsi.. ma davvero Alessandro fu così ingenuo da pensare, che se avessimo trovato il suo corpo, ci saremmo dimenticati del più grande condottiero della storia antica? A volte anche i grandi ci soprendono con la loro ingenua paura di esser dimenticati, ma perlomeno ci ricordano che furono esseri umani anche loro..

Inverno, a me pare che fai delle relazioni strane, che il corpo di una persona morta sparisca è cosa naturale perché sono tante le cose che possono farlo sparire, non credo sia un discorso pertinente con la Resurrezione di Cristo che è collegato con tanti eventi e comportamenti umani successivi e che lascia un segno particolare come la Sindone, un qualcosa che è a tutt'oggi inspiegabile per la nostra scienza più evoluta.
Che poi Alessandro abbia voluto far sparire il suo corpo a me non risulta, la sua tomba è stata individuata ad Alessandria d'Egitto, coerente con le descrizioni storiche, certo il corpo non c'è (Non so se sai che qualcuno sostiene che quel corpo sarebbe nella Cattedrale di S. Marco a Venezia, trafugato dai Veneziani che credevano, e continuano a credere, che sia il corpo di S. Marco).
Un saluto

Citazione di: InVerno il 25 Aprile 2019, 20:05:01 PM
 Sicuramente non penso che la civiltà sia prerogativa dei cristiani, ma suppongo che questo etnocentrismo assurdo ti sia scappato e non infierirò.

Il punto è più generale, la religione è fondamento delle società nella storia umana, e questo è un dato abbastanza generale. Che poi il Cristianesimo abbia prodotto qualcosa di più degli altri a me sembra abbastanza evidente, difficile anche concepire una competizione tra i risultati culturali, in qualsiasi ambito della conoscenza, dell'Europa, caratterizzata dalla diffusione del Cristianesimo, e gli altri continenti.

Condivido Viator, gestire la propaganda richiede intelligenza. C'è un esempio eloquente, l'immagine della quale si parla negli ultimi giorni in cui Salvini ispeziona un mitra, giustamente titolata "Pistola con Mitra", ha distratto un po' l'attenzione da una situazione imbarazzante come il caso Siri e, come ha fatto notare qualcuno, è stato un tentativo di alzare un po' l'asticella della crudezza del messaggio, senza pagare pegno nel caso va male (Perché tanto ti prendono per stupido).
Un saluto.

Citazione di: InVerno il 25 Aprile 2019, 14:03:09 PM

Citazione di: anthonyi il 25 Aprile 2019, 11:33:33 AMCiao Inverno, al di là della fede nel racconto storico, mi sembra che le tue considerazioni riportino contraddizioni che nei Vangeli non ci sono, Gesù viene sceso dalla croce perché c'è la pasqua ebrea imminente e non potevano esserci cadaveri appesi, certamente il fatto che il cadavere avesse un trattamento particolare è dovuto all'intercessione di Giuseppe di Arimatea, membro del Sinedrio.
Comunque tu dici una cosa interessante, la crocifissione ha un forte valore di "manifesto umano", col linguaggio di oggi potremmo dire un valore scenografico. Quel valore scenografico, che Roma utilizzava per rappresentare la sua forza, poi viene preso dalla religione Cristiana, e non si può dire che non sia stato un successo propagandistico.

E' vero che i Romani hanno sempre lasciato libertà religiosa nelle proprie regioni, ma la libertà religiosa non si estendeva fino alla possibilità di smontare simboli dell'impero, quali erano i crocifissi. A rigor logico, se proprio avessero voluto rispettare questa sensibilità ebraica, avrebbero più semplicemente posticipato la crocifissione a dopo la pasqua, anzichè metterla in scena prima per poi smontare tutto in fretta e furia. Tanto più che Cristo si era macchiato ai loro occhi di contravvenire alla lex maiestatis, cioè alto tradimento, proprio il tipo di reato per cui l'esposizione in croce doveva servire da deterrente. Ma certamente gli esseri umani non sempre si comportano in maniera razionale  e questo strano corso degli eventi non è impossibile, solo improbabile.
Per quanto riguardo Arimatea, cioè un membro del Sinedrio che lo aveva appena condannato, che offre la propria tomba ad un predicatore che si professa il messia, appena dimostrato di non essere il messia (morendo) ognuno trae le proprie conclusioni. Gli storici hanno questo metodo di dare più credito alle persone che vanno contro il loro interesse, e lo stesso applicano alle testimoni donne della tomba vuota. Un membro del sinedrio e testimoni donne sembrano (in un racconto storico) fuori posto per chi volesse inventare una storia. Il problema è capire se si tratta o meno di un racconto storico... Perchè i Vangeli a mio avviso non lo sono, e invece sono costellati di persone "fuori posto" che si convertono, il fulcro della narrazione è proprio dimostrare che anche i più improbabili cristiani vengono infine rapiti dalla parola di Cristo. Perciò io non li trovo per niente fuori posto, ma anzi al posto giusto per una narrazione con scopi evangelici e propagandistici.
Ps. Sono d'accordo con quanto dici riguardo l'uso del crocifisso.

Inverno, le argomentazioni che ti ho espresso sono le stesse che sono state argomentate da un gran numero di Teologi, non è che tu sei il solo che si fa certe domande. Poi per carità se tu vuoi vedere contraddizioni laddove io e tanti non ne vediamo, liberissimo, per dire è scritto nei Vangeli che Giuseppe di Arimatea non era presente al processo a Gesù, un processo fatto di fretta perché bisognava evitare che il popolo avesse la possibilità di intervenire e figurati se andavano ad informare uno che probabilmente si sarebbe opposto.
Sono d'accordo con te che quella non è stata un'esecuzione normale, piena anche di comportamenti non logici, come il tradimento di Giuda, per i quali conta di più l'elemento simbolico. Che siano stati costruiti ad hoc? Il punto è che se fosse così facile costruire una storia di morte e risurrezione ed indurre miliardi di individui a crederci per avere una sorta di potere di controllo sul mondo chissà quanti illusionisti nella storia ci avrebbero provato, e invece no, nessuno ha provato a duplicare quell'evento.
Per me al di là del credere agli eventi di quei tempi, il fatto straordinario, ed inspiegabile, è quello che è successo nei due millenni successivi, quando nel nome di quel morto crocifisso, miliardi di individui hanno costruito questa cosa che chiamiamo civiltà. Naturalmente tu non condividi, perché probabilmente pensi che la civiltà possa essere costruita senza dei e religioni, peccato che la controprova non ce l'abbiamo, perché non ci sono esempi di società, antiche o moderne, sviluppatesi senza questi. La società attuale sicuramente ha un alto livello di ateismo, ma essa ha alle sue spalle una storia piena di fede, e tutta quella fede è stata per me assolutamente necessaria per fare in modo che noi oggi potessimo liberamente confrontarci su questi argomenti con tutta una serie di sicurezze che in natura non esistono.
Un saluto

Citazione di: InVerno il 25 Aprile 2019, 09:44:05 AM
Premesso che non penso che validare storicamente la resurrezione, o al contrario cercare di invalidarla storicamente, porti da qualche parte, quello che risulta più difficile credere da parte mia del racconto evangelico è il trattamento eccezionale riservato al corpo del Cristo. La crocifissione, per quel che ne sappiamo dai resoconti di altre e della pratica in se, non era un modo truculento per uccidere o torturare particolari personaggi, per quello i romani avevano fantasia e pratiche diverse. Ma un modo per creare "manifesti umani" da esporre nelle piazze o all'ingresso delle città, e il corpo del crocifisso era assolutamente necessario fosse presente per far si che questo monito avesse un senso, per questo, per quanto ne sappiamo, è molto improbabile che il corpo dei crocifissi venisse inumato subito dopo il decesso, ma molto più probabile venisse lasciato fino alla decomposizione, e poi i resti buttati nella fossa comune (e non in una tomba individuale). Essendo che il corpo del crocifisso era diventato a questo punto parte di un simbolo dell'impero, direi fosse molto improbabile potesse essere tirato giù dalla croce senza incorrere nelle ire delle guardie. Si può pure pensare che per Cristo sia stata fatta un eccezione, ma nei vangeli essa non viene motivata, anzi considerato che viene raccontata la forte inimicizia di chiunque avesse potere in quel momento (sia la casta sacerdotale ebraica, sia i romani) questa presunta eccezione è piuttosto gratuita, e non si capisce come il gruppo di straccioni illetterati (questo erano) suoi discepoli avessero potuto ottenere questo trattamento di favore. Tutto può essere, anche che sia andata veramente così per nessun motivo particolare, ma di tanti crocifissi lasciati sotto la pioggia  il sole e il pubblico ludibrio, bisogna dire che per Cristò andò - per qualche motivo - diversamente, e che visto quanto sono contradditorie le fonti evangeliche proprio su questa parte della storia, si può concludere che non si tratti di testimonanzie oculari.

Ciao Inverno, al di là della fede nel racconto storico, mi sembra che le tue considerazioni riportino contraddizioni che nei Vangeli non ci sono, Gesù viene sceso dalla croce perché c'è la pasqua ebrea imminente e non potevano esserci cadaveri appesi, certamente il fatto che il cadavere avesse un trattamento particolare è dovuto all'intercessione di Giuseppe di Arimatea, membro del Sinedrio.
Comunque tu dici una cosa interessante, la crocifissione ha un forte valore di "manifesto umano", col linguaggio di oggi potremmo dire un valore scenografico. Quel valore scenografico, che Roma utilizzava per rappresentare la sua forza, poi viene preso dalla religione Cristiana, e non si può dire che non sia stato un successo propagandistico.

Citazione di: Eutidemo il 24 Aprile 2019, 13:16:30 PM
Ciao  Anthonyi.
La tua è una supposizione molto ardita, però è basata su un ragionamento politico, che, per quanto sottile, potrebbe avere un suo fondamento; ed infatti, sia Di Maio che Salvini hanno interesse a "fare le due parti in commedia", per meglio marcare le proprie differenze, al fine di attingere ciascuno al suo elettorato in vista delle prossime elezioni.
Ed infatti, trattandosi di COMPLICI, e non di ALLEATI, quello che principalmente interessa loro -almeno per adesso- è soltanto di "spartirsi il territorio".
Però l'irritazione reciproca, secondo me, è REALE!

Ciao Eutidemo, hai trovato la parola giusta, sono complici, come i ladri di Pisa, che litigano di giorno e vanno a rubare insieme di notte. Avendo capito che l'elettorato si divide tra quello di destra e quello di sinistra, inscenano sceneggiate per solleticare i desiderata sia del primo che del secondo per catturarne i voti.
La cosa forte è che questa era la principale accusa che il Grillo delle fasi iniziali faceva al PD di allora, cioè di ingannare gli elettori facendo credere di essere all'opposizione di Berlusconi, quando invece erano già d'accordo.
Oggi invece l'inganno è plateale, sono al governo insieme, litigano sui mass media, ma il governo non è in discussione.
Un saluto.

Citazione di: Jacopus il 24 Aprile 2019, 12:52:53 PM
Semplicemente Conte non ha questo potere. È un mediatore fra due entità politiche molto diverse, più presentabile all'esterno ma privo di leadership. Credo che di Maio voglia finalmente alzare la voce perché Salvini sta letteralmente fagocitando i 5S. Compito impossibile direi. Credo che dovremmo ingoiare l'amara pillola di un governo a maggioranza leghista. Il piano inclinato della storia non fa sconti.

Ciao Jacopus, a me risulta che Conte lo possa fare, cioè possa revocare la nomina che ha dato a un sottosegretario. Oltretutto a differenza dei ministri, che hanno bisogno della fiducia e che quindi, per essere revocati, hanno bisogno di una sfiducia in parlamento, i sottosegretari non sono sottoposti a questo iter. La debolezza politica di Conte non inficia questo potere giuridico.

L'attuale governo del rinnovamento è in fibrillazione per l'inchiesta sul sottosegretario Siri indagato per corruzione in un'inchiesta nella quale c'è anche la mafia. Quello che mi sorprende al riguardo è il comportamento di Conte che avrebbe potuto risolvere la diatriba revocando l'incarico a Siri, che in fondo ha ruoli relativi. Forse però questa soluzione semplice non la si cerca perché ci si aspetta di ottenere un vantaggio mediatico, ed elettorale, dalla polemica in questione. In altri termini Di Maio e Salvini starebbero usando l'inchiesta per continuare a essere maggioranza e opposizione allo stesso tempo, voi che ne pensate?

Ciao Eutidemo, mi domando come, nel computo della tassazione, il governo abbia valutato tutte quelle liberatorie che consentiranno agli enti locali di aumentare le tasse locali per finanziare i loro deficit.

Citazione di: baylham il 16 Aprile 2019, 14:49:13 PM
La mia non è una invocazione, è una previsione facile, soprattutto con questa classe politica, l'unica difficoltà è prevedere quando, non se avverrà il default.

Pur avendo una pessima opinione di questi governanti, devo dire che non condivido, questi stanno imparando dai loro errori, che naturalmente saranno pagati dal popolo italiano, anche se diluiti nel tempo. E la crisi economica, della quale sono in parte responsabili, diventerà la giustificazione a far pagare tutto agli Italiani che a questo sono probabilmente rassegnati anche per senso di responsabilità. Io riflettevo sulle due manovre tanto sbandierate, quota 100 e il RdC, per entrambe le richieste sono inferiori a quanto preventivato, ma soprattutto sono molto inferiori ai livelli di domanda potenziale che erano stati calcolati, chissà quanti di questi hanno rinunciato a un'opportunità perché non vogliono sentirsi complici di un eventuale dissesto italiano?

Citazione di: baylham il 16 Aprile 2019, 09:32:21 AM

Citazione di: Ipazia il 15 Aprile 2019, 22:25:10 PM
Lo so che gli interessi sono bassi ovunque, ma questo non giustifica che coi miei soldi per finanziare il mio stato debba versare un pizzo a due cifre alla piovra finanziaria che per legge intermedia l'acquisto di titoli statali. Cui si aggiunge la porcata Monti che, da bravo squalo liberista, tratta il sostegno ai titoli di stato alla stessa stregua della speculazione finanziaria.

"I miei soldi", questo spiega bene quale sia la genesi del debito pubblico italiano.

Gli acquisti dei titoli privati in borsa li fai direttamente, senza pagare il "pizzo"? "Pizzo" che ha una ovvia giustificazione economica, la collezione, raccolta di domande di titoli minime, piccole, il piccolo risparmio, servizio che richiede lavoro, organizzazione e quindi va pagato.

Monti "squalo liberista"? Ha introdotto una giustamente modesta imposta patrimoniale, che è stato costretto a correggere mettendo dei limiti superiori, che tutte le forze politiche autenticamente socialiste non possono che approvare.  Monti ha fatto quello di cui la sinistra si limita a chiacchierare sottovoce.

Ed è significativo, baylham, che questa critica contro un'imposta patrimoniale la faccia Ipazia, la maggiore sostenitrice dell'ortodossia di sinistra del forum. E' proprio vero che siamo in Italia.

Citazione di: InVerno il 15 Aprile 2019, 16:16:38 PM
Non saprei quanti italiani al giorno d'oggi vorrebbero bloccare liquidità per interessi così bassi,

Interessi bassi? Sai che il sistema finanziario francese fa Trading, si indebita con la Germania (Che è poco propensa ad investire nel debito Italiano, ma ha fiducia in quello Francese) ed investe in titoli Italiani lucrando la differenza. Le scelte d'investimento sono legate alle opportunità, oggi gli interessi sono bassi dovunque (e io diffiderei dei privati che promettono troppo) ma in Italia non sono così bassi perché gli Italiani non si fidano e (Per rispondere anche ad Ipazia) preferiscono investire in asset stranieri anche quando i soldi sono gestiti da una banca Italiana, e quindi pagano le tasse in Italia.
Un saluto

Citazione di: Freedom il 15 Aprile 2019, 08:58:11 AM

Citazione di: anthonyi il 12 Aprile 2019, 17:37:56 PM
Sinceramente Freedom, ho difficoltà a capire a cosa ti riferisci quando parli di questo cambiamento delle regole contabili, e quale rapporto abbia con il topic.

Ogni grande azienda finanziaria mondiale (case d'investimento vere e proprie/banche/assicurazioni/società finanziarie) acquistano asset finanziari (bond/equity/derivati) sia per fare trading che per fare cassetto. Quando arrivi al 31/12 e fai il bilancio questi asset sono valutati al prezzo di mercato. Criterio corretto e prudenziale. Nel 2011, FED/BCE/BANK OF ENGLAND e JAPAN + tutti i Governi relativi, si misero d'accordo di consentire la valutazione di questi asset al prezzo d'acquisto. Che, come è intuitivo, non è un criterio né corretto né prudenziale.

Se a questo sconsiderato e delinquenziale atto ci aggiungi la valutazione di tutti i derivati mondiali (che rappresentano un volume incalcolabile: c'è chi afferma che rappresentano 20 volte il PIL mondiale!) eseguita ad un prezzo che non è né quello di acquisto né quello di mercato (questi prodotti non sono quotati!) ma un prezzo ricavato da modelli matematici costruiti dalle case d'investimento stesse! Che sono anche le venditrici di codesti prodotti (e siamo alla farsa) tu comprendi bene come tutta la finanza mondiale è un gigantesco baraccone sostanzialmente FALSO. La verità è che comanda il più forte (in base alle armi, all'energia disponibile e all'economia sviluppata) e le regole rispecchiano semplicemente la volontà di chi comanda. E sono artatamente modificate ogni qualvolta si renda necessario.

La relazione con il topic si evince nella sintesi conclusiva e cioè che la debolezza italiana è solo apparentemente espressa dalla situazione finanziaria; la nostra fragilità è politica ed economica. Lo rilevi incontrovertibilmente dalla dinamica dei tassi che, infatti, ha sempre penalizzato, da tempi immemorabili, il nostro Paese. Contribuendo, solo come concausa ma in modo significativo, all'aggravarsi del debito pubblico.

Ciao Freedom, la contabilità è fatta di convenzioni e regole, sulle valutazioni a costo storico o a prezzo di mercato ci sono argomenti pro e contro,  perché anche i prezzi di mercato sono manipolabili. Presumo che le regole poste in essere nel 2011 sono state rese necessarie per gestire la particolarità del momento, riflettendoci una regola del genere, nell'eventualità di un forte innalzamento dello spread in Italia, potrebbe ridurre notevolmente i problemi per il sistema finanziario.
Tu nel tuo post definisci il sistema finanziario come FALSO, attribuendo quindi ad esso la dicotomia vero/falso che a mio parere non è appropriata, i sistemi di relazione economica si reggono sulla fiducia, se la fiducia si mantiene continuano ad esistere, se si rompe allora quei sistemi scompaiono perché non possono avere nulla alle loro spalle.
Anche il problema del nostro debito è un problema di fiducia, se gli Italiani avessero più fiducia nel loro paese, e comprassero i suoi titoli con la stessa propensione con la quale i Francesi comprano i titoli francesi, i giapponesi comprano ...., noi non avremmo problemi perché la ricchezza finanziaria privata degli Italiani è molto alta.

Citazione di: Socrate78 il 12 Aprile 2019, 21:11:37 PM
Invece le politiche di austerità (tasse e tagli) spesso si sono rivelate inefficaci in Italia, durante il periodo del governo Monti e di quelli successivi il debito pubblico è rimasto molto alto nonostante le politiche di tagli e l'aumento delle tasse, che servivano per pagare gli interessi che tuttavia non si estinguevano mai e intanto il potere d'acquisto dei cittadini cresceva. Una regola importante da tener presente è che il debito pubblico diviene insostenibile quando le spese per gli interessi superano il tasso di crescita del PIL, ma se si riesce a far crescere il PIL fino a portarlo ad un tasso superiore a quello degli interessi ecco che il problema è contenuto e pian piano il debito stesso si appiana.

Socrate, l'austerità non è mai stata una scelta, è stata una necessità che ha comunque realizzato l'obiettivo di evitare il danno maggiore, cioè il default.
E' indiscutibile che la gestione del debito dipenda dal rapporto interessi-crescita PIL. L'errore però sta nel pensare che il PIL possa essere strutturalmente fatto crescere con la politica fiscale. In realtà con una politica espansiva, si da ai mercati un segnale di allarme e quindi si è costretti a pagare tassi più alti, nello stesso tempo l'effetto fiscale è un una-tantum, aumenta il PIL solo per un breve periodo, mentre i debiti rimangono, per cui finito lo shock fiscale il rapporto debito/PIL risulta peggiorato, lo possiamo vedere in questo schemino

Periodo             1                       2                   3
debito             100                   101                 101
PIL                 100                    102                100

Si ipotizza uno shock dell'1% della domanda che, con moltiplicatore due produce un aumento del 2 % del PIL nel secondo periodo, questo effetto però finisce nel terzo periodo, il PIL ritorna a 100 ed il rapporto debito/PIL che era migliorato nel secondo periodo, nel terzo periodo è peggiore che nel periodo 1. Lo schemino non tiene conto degli interessi sul debito nuovo e dell'effetto dell'incremento degli interessi su tutto il debito che incrementerebbero questo peggioramento.