Citazione di: Ipazia il 27 Aprile 2019, 09:58:44 AM

Citazione di: iano il 27 Aprile 2019, 02:05:03 AM
Probabilmente ogni madre ama il proprio figlio perché non conosce la ragione di questo sentimento.

Se c'è una situazione del cui sentimento uno capisce la ragione è proprio il rapporto tra la creatura e chi l'ha generata. La ragione è biologica, a priori di qualsiasi argomentazione razionale. Così come l'artista "sente" la sua opera, al di là dei ragionamenti critici che ci può fare sopra, fino a rigettarla.

Citazione
Non è libera di scegliere , senza sentire alcuna costrizione.

La scelta l'ha fatta prima, quando ha deciso di procreare. E in assenza di costrizioni esterne se la gode fino in fondo. Almeno finchè il pargolo dipende totalmente da lei. Poi, si sa, secondo natura, le cose cambiano. Ma, in assenza di costrizioni esterne, il rapporto rimane dei più solidi tra le relazioni umane.

La procreazione consapevole è una acquisizione recente , e consapevole potrà essere quindi la scelta del materiale per costruire l'opera d'arte , ma poi in effetti la costruzione come opera consapevole non c'è.
Qualunque ragione possa stare dietro l'amore di una madre per il figlio , per quanto la madre e noi come essa ce ne possiamo immaginare tante , non può sostenere la ragione della sua condotta verso il figlio. Che ragione sarebbe quella biologica?
Determina un obbligo morale?
Non mi pare.
È la natura che ci obbliga , senza farci sentire ciò in genere un obbligo , ma il contrario.
E questo è il bello del sentimento.Rende lieve ciò in cui difficilmente si può trovare ragionevolmente lievita'.
Nessuna ragione può prendere il posto di ciò con pari efficacia.
Se la sopravvivenza della vita posasse sulla ragione sarebbe già estinta.
Ciò non a demerito della ragione, ma non tutto è riducibile ad essa , e ciò che ad essa non è riducibile , o non sembra bene ridurre, e' sentimento.
Il sentimento è più forte di qualunque ragione.
È ciò che siamo in profondo, indipendentemente da ciò che ci passi al momento per la testa , sposando ora una ragione ora una altra in piena libertà, come è giusto e bello che sia.
C'è bellezza nella ragione non meno che nel sentimento, ma non sono riducibili uno all'altro.
Ci si può anche commuovere di fronte a una equazione matematica , ma quella emozione non è l'essenza dell'equaziome , come si possono cercare ragioni per l'amore di una madre con pari esito.
La verità è che il regalo più bello che la natura ci ha dato , l'amore di una madre , è qualcosa di impersonale , nonostante le apparenze , quindi per nulla ragionevole.
La madre non ha nessuna buona ragione per essere tale.

Probabilmente ogni madre ama il proprio figlio perché non conosce la ragione di questo sentimento.
Non è libera di scegliere , senza sentire alcuna costrizione.

A me sembra che la storia di Cristo , se anche fosse solo un romanzo , racconterebbe comunque una verità che è da sempre sotto gli occhi di tutti , in quanto una storia umana che si ripete da sempre.

Probabilmente dietro ogni sentimento c'è una ragione,ma noi non la conosciamo e forse c'è anche una buona ragione per non conoscerla.
Non mi pare si possa dimostrare che seguire il sentimento porti sistematicamente ad esiti irragionevoli.
Quindi sicuramente c'è un legame stretto fra sentimento e ragione, ma la distinzione si rende necessaria in quanto deriva dal non conoscere con certezza questo legame.
Perché non conosciamo le ragioni del sentimento.

@Apeiron .
la coscienza non serve all'adattamento in ambito evolutivo ?
Tutto serve e nulla serve.
Come si fa' a dire che non serve?
Al massimo si può dire che non è indispensabile.
La nostra specie ha fatto un pesante investimento sulla coscienza , e se ciò non avesse avuto conseguenze evolutive vantaggiose  saremmo già estinti.
Forse capire meglio a cosa serve la coscienza può aiutarci a capire da dove salta fuori.
A me viene in mente un insieme di cose apparentemente slegate dal quale si riesce a far emergere un ordine che diventa una  di quell'insieme , così come Euclide ha fatto emergere la matematica dando ordine a un insieme di pratiche e nozioni apparentemente slegate fra loro.
Ma in generale è sempre possibile trovare una emergenza anche in un insieme costruito arbitrariamente , e in questo mi pare l'evoluzione ci ha fatto maestri.

@Tersite
Troppo onore😄
In breve , dovremmo spostare la discussione sulla pulsione ciclica che tenta di delegittimare la metafisica , visto che , seppure essa non fosse cosa razionale , si può razionalmente dimostrare che ciò non è possibile.
Se ciò fosse possibile infatti si dovrebbe poter fare fisica senza mai sentire l'esigenza di dire cosa si sta facendo , e ciò non sembra cosa possibile per esseri coscienti.Come volevasi dimostrare.😉
Cioè , la fisica per come là si è intesa finora , pur nelle sue varianti evolutive , non ha mai fatto a meno della coscienza , seppur come cosa sottesa e non detta.
Finché  c'è coscienza c'è metafisica .
Capire da cosa nasce la pulsione di cui sopra mi sembra argomento interessante , anche se intuisco che non potrebbe che giungersi a un qualche paradosso.
E forse il paradosso consiste nel voler dire che la fisica con noi e senza di noi rimane tale e quale.
Mettere da parte la metafisica è un modo di sfuggire questo paradosso, intuendolo.
È il tentativo impossibile di giungere all'assoluto sfuggendo alla dualità.
Una fisica che si possa affermare senza la necessità di affermare una non fisica.

Benvenuto Jonglar e spero tu voglia restare con noi anche se non sapremo darti una risposta che ti soddisfi.
La risposta in effetti non è semplice , ma forse sarebbe utile dare forma diversa alla questione che poni , o meglio alla forma in cui la poni.
Potremmo eliminare ad esempio luoghi comuni come quello che l'uomo è cattivo e l'animale è buono e altri simili?
Il vero problema  e tutte le nostre preoccupazioni conseguenti non nascono dal fatto che noi nel bene e nel male siamo animali speciali , ma dal fatto che non riusciamo a non considerarci tali , e non riesco a pensare  ad altri animali , che nella misura in cui lo possano fare non lo facciano.
In questa ottica dovremmo riformulare più correttamente il problema affermando che non l'uomo , ma la vita sulla terra sta distruggendo la terra .
Non so' se è un bene o un male , ma la questione posta in questa diversa forma , se non elimina le nostre preoccupazioni , le sposta quantomeno.
Forse quindi non siamo noi il problema , ma se siamo veramente animali speciali , come non riusciamo a fare ameno di pensare, forse allora siamo noi la possibile soluzione.
Questa soluzione pero' non è pensabile che passi attraverso una censura di noi stessi e quindi della scienza e tecnica che sono nostre parti inalienabili.
Qualunque sia la soluzione , non è quella di alienarci da noi stessi , annullandoci , come ad esempio boicottando la libera informazione, anche quando non ci piace.
Non so' se c'è un mondo da salvare , ma se dobbiamo salvarlo noi non lo faremo rinunciando a noi stessi.
Io sono io e tu sei tu e insieme possiamo trovare la soluzione , e la soluzione non è essere io e te un solo io , anche se in parte ciò è pure vero , se è vero che condividiamo le stesse preoccupazioni , così che almeno possiamo allegerircene a vicenda il peso , al minimo.
Magari saro' anche stato contraddittorio, ma come detto , non è facile la risposta , anche perché ci illudiamo di aver inquadrato bene il problema.
Vogliamo provare a riformularlo insieme?

Citazione di: tersite il 12 Aprile 2019, 00:28:33 AM
Secondo me occorre fare metafisica sulla base della fisica che si conosce perchè oltre la fisica del 1700 ci siamo già andati; il passo è quello di fare della metafisica sulla fisica di adesso e non su quella di 500 anni fa.
Meta-fisica.  Cambia la fisica cambia la meta.

Quoto perché è uno dei pochi post che ho capito.
Se volessi ancor di più sottolineare la mia penuria di termini filosofici direi che "fisica è chi fisica fa" e per converso "metafisica è chi fisica non fa' ".
Ma cosa significa fare fisica è una questione metafisica che influenza , se non necessariamente la metà della fisica , il modo in cui vi si giunge.
Nel senso più riduttivo possibile la forma che diamo alla fisica è un vestito metafisico.
Dire che la fisica è materia è uno di questi abiti che potremmo dire , se non fuori moda , logorato dalle indagini nuove sulla materia , che la rendono qualcosa di meno definito di come sembrava.
Quindi , seppure si può definire in modo chiaro il confine fra fisica e metafisica a parole , nei fatti questo confine non è netto , e men che meno fisso quindi.
Saprei gia' tanto su cosa è l'anima se il dire , seppur in senso riduttivo , che non è materia , fosse una frase di senso evidente attualmente per tutti , posto che un tempo lo sia stata.
Ogni definizione è artificiosa e in ciò è il suo potenziale evolutivo.
La prima evoluzione si da' quando appare la sua natura di definizione, in quanto questa non è la sua prima apparenza.
La materia è nata come cosa intersoggettiva , cioè qualcosa su cui tutti convergono e convengono partendo da esperienze soggettive e indipendenti, ciò che la rende come cosa evidente.
E le cose evidenti sono quelle cose che tutti sanno cosa siano , ma nessuno sa' dire cosa siano , e questa difficoltà nella definizione da dare a posteriori , e non a priori come si converrebbe per una definizione , lascia uno spazio indefinito , che non osta comunque alla fisica e altrettanto non dovrebbe alla metafisica.
Se è la materia ad aver ucciso la metafisica , dov'è il cadavere?

I bar a Genova prosperano coi condomini .
L'abisso e' al pian terreno , al livello del mare.
Ne hanno da raccontare storie i marinai al bar dell'abisso , perché tanta strada hanno fatto in nave o in ascensore.
Qui tutti hanno la gambetta corta di sicuro , il braccino non so'.
Gli stranieri , sono ben tollerati , da dovunque vengano , dal condominio accanto in poi.
Domenica chiuso.

@ Sariputra.
Ognuno di noi si crea propri mondi soggettivi , nati se vuoi da meditazione ,che naturalmente cercheremo di condividere con altre soggettività , e cosa ci indispettisce di più del non trovare corrispomdenza con altre soggettività , a indicare che quello è l'obiettivo ?
Tutto ciò che non è condiviso è perso.
Le teorie fisiche sono un mondo fittizio che non nasce da esperienze soggettive indipendenti ripetute non volute , ma comportano esperienze coscienti ripetibili.
Per costruire le teorie fisiche , e il mondo fittizio relativo , si fa' prima , e si fa' prima perché si va' dritti coscientemente ad un obiettivo, e perché le risorse impiegate nel ripetere l'esperienza sono sostenibili ,  cioè la ripetibilità rimane di fatto una possibilità teorica.
Tutti possono fare l'esperienza , ma pochi la fanno.
Quei pochi poi devono raccontarla per farla vivere a tutti , come tu ci hai messo a parte di un pezzo della tua vita.
Nel loro caso pero' il risultato sembra molto meno scontato.
Tutto ciò è successo perché la coscienza , cioè il sapere ciò che si fa' sapendolo di fare 😅 è diventata la nostra attività principale, talche' non riusciamo a pensare di poterlo fare diversamente.
In effetti lo abbiamo già fatto diversamente , e questa che viene è l'era della coscienza, con tutti i pro e tutti i contro.
Ma la coscienza e le immagini meravigliose che siamo riusciti a creare non sono un fine , ma un mezzo , e forse adesso ne occorrono di nuovi e non è chiaro in che modo li si possa coscientemente creare.
Però noi siamo qui per questo.Per condividerli, e per scambiarci , se non immagini , qualcosa che li vale.
Non sembra facile.
Siamo in effetti a un punto di svolta epocale , che io chiamo l'era della coscienza , ma non ne abbiamo preso ancora piena coscienza🤨 e finché non lo faremo il problema ci sembrerà più grande di quello che è.
La strada più o meno consapevolmente già intrapresa è quella di esplicitare , di portare cioè alla coscienza , tutto ciò che è stato costruito senza il suo uso.
Non sara' dunque la materia su cui meditare a farci difetto , Sariputra.😉
Inevitabile nutrire qualche timore.
Come reagira' il drago una volta che lo avremo svegliato?
Perché quel drago siamo noi e siamo la cosa che più ci spaventa perché meno conosciamo.

Citazione di: Sariputra il 05 Aprile 2019, 00:36:30 AM
cit.Iano: "Avere una interpretazione soddisfacente di una teoria significa poter costruire una realtà fittizia da considerare a tutti gli effetti (esclusa la conoscenza in se') come essere la realtà, seppur entro certi limiti operativi più o meno noti , che deve essere relativamente semplice , cioè facilmente immaginabile.
Ma ciò non è necessariamente dato e comunque dipende dai nostri limiti attuali di immaginazione .
La realtà non è come ci appare ma il modo in cui ci appare di volta in volta non è gratuito e si evolve con noi."

Ma allora...che succede alla coscienza nel momento in cui la mente cessa di seguire le immagini e le rappresentazioni della realtà?...Il pensiero sorge in relazione all'apparire di un'immagine alla coscienza. Segue l'immagine. Con la meditazione di retrospezione si 'visualizza' l'intero processo: ossia perché finiamo per pensare questo dopo essere partiti pensando quello, per esempio...per il fatto che la mente 'segue'( senza esserne consapevole...) la percezione delle immagini (interne ed esterne...). Ma quando la mente non 'crea' e non segue più le immagini...che succede alla coscienza?...E' interessante da investigare...Dove va la coscienza quando cessa il pensiero? Cosa succede? Se ne può "parlare" ancora?...

Comincio, per esempio, col pensare ad un gattone. Passano pochi minuti e mi ritrovo a pensare a un ponte che attraversa il Brenta, un ponte particolare dalle linee singolari. A questo punto potrei immaginare che la mia mente sia "saltata" dall'idea del gatto all'idea del ponte, che abbia semplicemente e casualmente dimenticato la prima idea per pensare semplicemente e casualmente la seconda. Ma..se mi do la pena (pesante...) di richiamare alla memoria quello che è successo e di studiare questa cosa...beh! Scoprirò che c'era una catena ininterrotta di immagini che andava dalla prima all'ultima...
Pensavo a un gatto, poi...che so...al gatto disteso sul tappeto davanti al fuoco...poi al tappeto senza il gatto, poi ai tappetini che  tessono in una fabbrichetta artigianale che conosco che si trova vicino al fiume, e infine a un panorama a monte del fiume dove si trova il famoso ponte...
Si tratta ovviamente di una descrizione approssimativa e incompleta del 'processo' , giusto per dare l'idea...ed è anche piuttosto imprecisa. Potremo fare l'analogia tra il sorgere di un'immagine e la prpiezione di una diapositiva. Come la diapositiva è una copia statica di un evento passato, così ogni immagine (con rare eccezioni) è la riproduzione di un'esperienza sensoriale precedente. In un certo momento facciamo l'esperienza di "vedere il gatto"; più tardi, in assenza del felino,  facciamo l'esperienza che chiamiamo 'ricordare il gatto' o 'pensare il gatto' ( questa è diversa dall'originale perché, di solito, è meno vivida e dura meno...). Queste esperienze sensoriali vengono "proiettate" nel presente, una ad una. Di solito, se siamo inconsapevoli del processo, non riusciamo a cogliere il fatto che non appaiono casualmente ma seguendo sequenze più o meno coerenti (come quella che ho sommariamente descritto...). La sequenza che parte dal gatto per finire al ponte sul Brenta è simile ad una cosa come una 'mostra di diapositive', basata su una minuscola selezione che la mente trae dal suo sterminato "archivio" personale.
Se , tanto per fare un esercizio, volgiamo lo sguardo in diverse direzioni e richiamiamo così alla mente diverse immagini, osserviamo che queste ultime appaiono come se fossero proiettate su quanto si trova nel nostro campo visivo. Per es., mentre osservo il melo nel giardino della Villa, richiamando nello stesso tempo l'immagine della bella massaggiatrice shiatsu che se ne è appena andata, l'immagine di questa sembra sovraimporsi alla percezione visiva del melo.
Con questa pratica meditativa ci si rende conto di come, in circostanze normali, il nostro pensiero interferisca con la percezione sensoriale diretta, offuscandola. Inizia il processo di 'costruzione' della realtà...
La retrospezione, vuoi di intere 'sequenze' di pensieri, vuoi di singole immagini, ci mostra la vera natura del "velo" dell'immaginazione che ricopre il reale.
Le immagini richiamate e costruttrici possono essere così realistiche da suscitare in noi autentiche reazioni fisiche o emotive. L'immagine di una persona amata defunta ci può far sgorgare lacrime amare dagli occhi; l'immagine di una persona verso cui proviamo rabbia  e avversione ci può far stringere i pugni o serrare la mandibola...
Al sorgere di queste immagini potentemente evocative praticamente ci sembra di tornare alla situazione originaria e reagiamo di conseguenza allo stesso modo, su per giù...Non percepiamo l'immagine della persona amata "in quanto immagine", un transitorio e impermanente fenomeno mentale; la percepiamo invece "come se fosse la persona che rappresenta", e quindi reagiamo di conseguenza...
Naturalmente esistono immagini appartenenti ad una modalità sensoriale diversa da quella visiva:le riproduzioni di suoni uditi in passato sono assai comuni; quelle olfattive, gustative o di altro genere sono più rare, ma possono essere molto realistiche. Un caso tipico è il cosiddetto "dialogo interiore". Questo è praticamente il commento continuo che la mente fa dei contenuti delle immagini visive. E' il famoso "chiacchericcio continuo" che tutti noi intratteniamo con noi stessi...La somiglianza con uno spettacolo di diapositive è, in questo caso, ancora più stretta dato che le immagini proiettate sullo schermo (le immagini visive)... sono ora accompagnate da una specie di commento sonoro (il dialogo interno continuo). Il dialogo interno a volte assume caratteristiche francamente divertenti , come quando prende la forma di una sorta di 'conferenza immaginaria' in cui si fa fare a qualcuno la parte dell'ascoltatore. A volte, se qualcuno conosce diverse lingue, si può osservare che si tende a cambiare la propria per adattarsi a quella dell'immaginario ascoltatore...
Non tutte le immagini sono semplici riproduzioni di esperienze sensoriali. E' il caso  delle immagini che vengono modificate dalla mente,  per esempio quando cerco di visualizare come sarebbe l'aspetto di Villa Sariputra se fosse tinta di rosa confetto...
Altre immagini sono schematiche, come quando si visualizza la dimostrazione di un problema di geometria o la mappa di un itinerario da seguire. Queste immagini 'manipolate' non sono che una piccola parte della produzione mentale complessiva, sebbene a volte la loro 'singolarità'  possa darle una patina di valore artistico o pratico, rendendole interessanti per noi stessi, ma anche per gli altri...

Nella filosofia buddhista questa caratteristica propria della mente, di saltare cioè continuamente da un'immagine all'altra e da un commento all'immagine ad un altro, viene definita come "mente di scimmia", paragonando la nostra mente ad una scimmia che, in una foresta, salta continuamente da un ramo all'altro...
E così, tornando al quesito iniziale, visto che posso essere consapevole e osservatore dell'intero 'processo', sorge la domanda: all'arrestarsi della proiezione e del commento interno a questa...che succede allo spettatore (coscienza)?

In questo tuo post , essendo consapevole e osservatore del "processo" , ci hai fatto entrare nei tuoi pensieri.
Ciò è stato possibile in quanto hai evocato immagini , e in generale stati mentali , che in qualche modo condividiamo , e quindi attraverso il linguaggio possiamo condividere un racconto ,che vale come una trasmissione di esperienze ,con esse protagoniste.
In ciò la coscienza sembra recitare la parte del mezzo , mentre la condivisione quella del fine , anche se la coscienza in se' L è tutto ciò che essa comporta in modo immediato , come la meditazione , istintivamente ci pare un bene in se' .

Questa condivisione rende possibile una trasmissione di processi soggettivi , rendendoli di fatto intersoggettivi (termine amato da Sciombro 😉 ) .
La coscienza però non è l'unico modo per ottenere ciò, ma l'unico che conosciamo per farlo in modo consapevole e per farlo presto.
Altri modi a noi ignoti (non coinvolgono la coscienza e quindi non sono espliciti ) ottengono lo stesso risultato in un tempo evolutivo , alla fine del quale ci si trova a condividere, senza aver coscientemente perseguito ciò, un mondo fittizio fatto di immagini che nascono da esperienze indipendenti , e che pure convergono , in una tanto perfetta intersoggettivita' da non potersi non pensare che quella sia la vera realtà.
Ma "creare un mondo" con coscienza e senza , non è la stessa cosa.
Si possono fare cose senza sapere di farle , ma il risultato non è lo stesso.
Lo scopo per cui lo facciamo invece si. Per interfacciarsi con la realtà e farlo tutti insieme.

Quando , trasferendo impropriamente le proprietà dei risultati delle misure all'oggetto delle misure , riusciamo a mantenere accidentalmente un quadro razionale e coerente, allora possiamo sostituire utilmente all'oggetto ignoto un oggetto fittizio che ha certe proprietà  , e che a noi apparira' come essere la realtà agli effetti pratici, senza che ciò, finché si resta entro precisi limiti operativi , risulti essere un problema.
Questi limiti in effetti non sono sempre precisati e ci si accorge di essi solo quando accidentalmente ci incappiamo.
Le proprietà che popolano queste realtà fittizie , in quanto fittizie , potranno quindi a diritto risultare strambe ed eccentriche , basta che funzionino.
Avere una interpretazione soddisfacente di una teoria significa poter costruire una realtà fittizia da considerare a tutti gli effetti (esclusa la conoscenza in se') come essere la realtà, seppur entro certi limiti operativi più o meno noti , che deve essere relativamente semplice , cioè facilmente immaginabile.
Ma ciò non è necessariamente dato e comunque dipende dai nostri limiti attuali di immaginazione .
La realtà non è come ci appare ma il modo in cui ci appare di volta in volta non è gratuito e si evolve con noi.

Quindi la posizione , e quantità di moto e altro , non sono proprietà dell'oggetto 'nascosto' delle misure , ma il risultato dell'interazione fra oggetto e strumento di misura , che ci restituisce non l'essenza dell'oggetto , ma quanto basta sapere per ulteriori interazioni con l'oggetto attraverso nuove misure.
La piena conoscenza dell'oggetto in se' , per quanto desiderabile , non è essenziale agli scopi della fisica , che sono quelli di progredire mell'interazione con l'oggetto , che in senso lato è la realtà.
Possiamo certamente e  comprensibilmente desiderare la conoscenza dell'oggetto in se' , e pensare anche che questa conoscenza possa inoltre comportare una massimizzazione dei risvolti pratici.
Tuttavia questa mancata conoscenza non è ostante in se' all'interazione con l'oggetto.
La quantità di moto non è una proprietà in se' dell'oggetto , ma il risultato di una interazione indiretta con l'oggetto attraverso strumenti.
La quantità di moto è una proprietà della misura , semmai , quindi.
So' di esprimermi rozzamente , ma spero di aver dato comunque un contributo.
Se il principio di indeterminazione introduce quindi elementi di irrazionalità questi non sono da trasferire automaticamente ne' all'oggetto della misura ne' agli strumenti di misura , ma a ciò che ci risulta dalla loro interazione.

Citazione di: sgiombo il 02 Aprile 2019, 08:04:33 AM

Grazie per la spiegazione.
In modo forse semplicistico potremmo dire che esiste per la fisica ciò che si misura , e la precisione della misura è nei limiti degli strumenti usati , e non data per principio.
Il principio di indeterminazione ci dice appunto che l'assunto precedente è semplicistico.
Esistono misure di quantità di moto e misure di posizione
, ma ciò non implica che esista una quantità di moto indipendente da una posizione.
Cosa ne pensi?
Forse non sono propriamente le variabili ad essere nascoste , ma il vero oggetto delle nostre misure.
I limiti delle nostre misure sono forse più pesanti di quel che pensiamo , e non è una questione di precisione, ma di mezzi.
L'inadeguatezza dei mezzi viene da noi semplicemente tradotto impropriamente in un principio.

@Sciombro
Grazie per il riferimento a Hume.Non sapevo.Interessante.
Non ho nulla contro il determinismo , ma semplicemente la MQ lo mette in parte in discussione , quantomeno a livello di opinione comune diffusa , o no?
Se avessi una minima idea di cosa si intende per variabili nascoste magari scoprirei di essere d'accordo con te.