Citazione di: Freedom il 12 Aprile 2019, 16:30:39 PM

Citazione di: anthonyi il 12 Aprile 2019, 13:01:48 PM

Citazione di: Freedom il 12 Aprile 2019, 08:35:02 AM



La crisi Lehman del 2008 e interbancaria del 2011 hanno semplicemente fatto venire alla luce quanto già maturato nei decenni precedenti.

Nel 2008, il rapporto debito PIL conclude un'evoluzione tutto sommato equilibrata che lo ha portato per la prima volta sotto il 100 %. In quell'anno, con l'ultimo governo Berlusconi, inizia una fase di continui sfondamenti del limite del 3 % fino al 2011. Senza la politica fiscale dissennata di quei 4 anni non ci sarebbe stata la crisi finanziaria del 2011 e non ci sarebbe stato Monti, perché non sarebbe stato necessario mettere un governante non politico.

Naturalmente non abbiamo controprove purtuttavia ti esorto a ricordare che la crisi 2011 fu mondiale a tutto tondo. E' del tutto velleitario, almeno a mio avviso, immaginare un Paese come l'Italia scansare una crisi di quelle proporzioni. Infatti la crisi fu di carattere così profondo e inclusivo che solo "barando" si riuscì, in qualche modo, a tirare avanti. Quando dico "barando" uso un termine generoso perché, sempre a mio modesto avviso naturalmente, quando cambi le regole di Bilancio in corso d'opera e lo fai infischiandotene dei criteri prudenziali che sottendono qualsiasi Stato Patrimoniale e Profitti e Perdite di questo pianeta.........allora sei qualcosa di più di un baro, sei un delinquente. Se infatti inserisco a Bilancio un attivo che GIUSTAMENTE, sino al giorno prima era valutato al prezzo di mercato e poi lo valuto al costo d'acquisto; è del tutto evidente che il mio Bilancio è falso. Se poi lo fa tutto il mondo ed in Italia il compagno di merende ha depenalizzato il falso in bilancio a me non interessa: lo ritengo un atto di rilevanza penale molto grave. Immagina che cosa ha significato inserire, nei bilanci di tutto il mondo tutti gli asset finanziari al prezzo di acquisto invece che a quello corrente di mercato. Immagina il riflesso sugli utili d'esercizio (sostanzialmente di fantasia), sulle conseguenze fiscali, sull'indotto, etc. Una truffa colossale di dimensioni mondiali.

E non ne siamo ancora fuori nè mai lo saremo. Non si possono violentare le leggi dell'economia senza pagare dazio.

Sinceramente Freedom, ho difficoltà a capire a cosa ti riferisci quando parli di questo cambiamento delle regole contabili, e quale rapporto abbia con il topic. Per quanto ne so la crisi finanziaria del 2011 ha riguardato tutta l'area Euro, ma chi ha pagato il prezzo peggiore è stata l'Italia, e questo è successo, guarda un po', dopo 3 o 4 anni consecutivi di sfondamento del limite e di bocciature dalla commissione europea.
E' possibile che in Italia non si impari mai dalla storia che è sempre la stessa, Il Centrodestra di governo sfascia i conti pubblici e poi lascia al Centrosinistra di governo l'onere di rimetterli a posto (così è successo nel 92, così nel 2011, e magari così si prepara a fare questa attuale Destra populista) e nel frattempo costruisce una propaganda che deve falsificare la storia per la quale le responsabilità sono di tutti, anzi le responsabilità sono del centrosinistra che magari avrebbe complottato con oscuri poteri finanziari transnazionali (Non dimentichiamo che gli stessi argomenti sono stati utilizzati dal Nazismo negli anni trenta per preparare la Shoah).
Un saluto

Citazione di: Freedom il 12 Aprile 2019, 08:35:02 AM



La crisi Lehman del 2008 e interbancaria del 2011 hanno semplicemente fatto venire alla luce quanto già maturato nei decenni precedenti.

Nel 2008, il rapporto debito PIL conclude un'evoluzione tutto sommato equilibrata che lo ha portato per la prima volta sotto il 100 %. In quell'anno, con l'ultimo governo Berlusconi, inizia una fase di continui sfondamenti del limite del 3 % fino al 2011. Senza la politica fiscale dissennata di quei 4 anni non ci sarebbe stata la crisi finanziaria del 2011 e non ci sarebbe stato Monti, perché non sarebbe stato necessario mettere un governante non politico.

Ciao Socrate, dall'inizio degli anni 80 si comincia a decidere di combattere l'inflazione, e l'inflazione non la batti se la Banca Centrale ti compra tutti i titoli che emetti. Certo ci si può domandare se la scelta di combattere l'inflazione sia stata opportuna, in fondo in quel mondo c'era un equilibrio, i lavoratori chiedevano aumenti salariali e venivano abbastanza prontamente accontentati, tanto poi ci pensava l'inflazione a portare il conto in pari. Anche i risparmiatori erano contenti per gli interessi più alti che creavano un finto effetto ricchezza, con l'effetto di stimolare la domanda. L'inflazione è lo strumento con il quale i politici che spendono troppi soldi ne fanno pagare il prezzo a lavoratori, risparmiatori e pensionati, senza che questi neanche se ne accorgano.
Se questo strumento non è disponibile le strade sono due, ridurre la spesa o aumentare il debito, e nella scelta i nostri politici hanno preferito, almeno finchè potevano, aumentare il debito. Sono i nostri politici che hanno scelto, cioè, di far aumentare il debito, e questo vale anche a correzione di quello che scrivi sul dopo 2008, la crisi internazionale, che pure c'è stata, non spiega e non giustifica l'alto livello di indebitamento che si è realizzato tra il 2008 e il 2011 con il governo Berlusconi, e che è poi sfociato nella crisi del 2011.
Un saluto

Vittorio hai detto bene, l'economia è la scienza delle medie, degli equilibri. Per cui sostenere che l'aumento del PIL sia una sorta di dogma superiore non ha rapporto con l'economia. In economia la teoria dell'EEG (Considerata un po' il nucleo del pensiero liberale) disegna un mondo privo di crescita e di sviluppo, forse un po' noioso, ma che si dimostra possa essere (Nei limiti dei postulati di quella teoria), il migliore dei mondi possibili.
L'aumento del PIL ha più a che fare con aspetti ideologici e politici, tutti i sistemi politici costruiscono la loro stabilità non solo nella realizzazione di esigenze immediate dei cittadini o sudditi, ma anche costruendo un mito di benessere futuro.
Non a caso le crisi politiche, cioè i cambiamenti di regime politico, si realizzano sempre a seguito di crisi economiche, quando cioè quel mito di benessere futuro non è più realisticamente sostenibile. Si tratta di qualcosa di molto generale e che non ha neanche un fondamento di tipo democratico, i cambiamenti cioè possono realizzarsi sia verso sistemi democratici, sia verso sistemi dittatoriali, che hanno comunque in comune la necessità di costruire un sogno di futuro benessere, e di renderlo credibile.
Un saluto.

Citazione di: Sariputra il 08 Aprile 2019, 12:05:00 PM

Citazione di: anthonyi il 08 Aprile 2019, 06:49:21 AM

Citazione di: Vittorio Sechi il 07 Aprile 2019, 23:07:10 PMSiamo vittime un po' tutti di questo parossistico accumulo che pare non abbia un limite. Il Pil è il vero dio che governa, arcigno, le nostre esistenze. E questo dio profano ha un unico imperativo, quello di crescere, di superarsi anno dopo anno, e non si cura delle vite strappate con cui semina il suo campo.

Vittorio, poeticamente sei bravo, ma l'economia si associa male con la poesia. Il mercato non fa vittime, da opportunità e produce beni. Se queste cose a te non piacciono, libero di rifiutarle. L'imperativo di crescere è l'effetto del desiderio umano di avere di più, se gli uomini smettono di volere di più il PIL si adegua. Il problema è che quelli che vogliono di più sono sempre tanti, e io, pur non essendone parte, non credo sia legittimo per quelli come me impedire loro di provarci. Un saluto.

Se però, quelli che desiderano avere sempre di più, lo fanno consumando le risorse anche delle generazioni future e distruggendo l'ecosistema (se magnano tutto, in poche parole...anche per i loro figli e nipoti) io ritengo invece sia legittimo impedire loro di provarci.

Condivido Sari, quando mi riferisco ad un desiderio di avere di più intendo un vero di più, cioè un qualcosa che non è rubato a nessuno, neanche ai nostri figli.

Citazione di: Vittorio Sechi il 07 Aprile 2019, 23:07:10 PM

Siamo vittime un po' tutti di questo parossistico accumulo che pare non abbia un limite. Il Pil è il vero dio che governa, arcigno, le nostre esistenze. E questo dio profano ha un unico imperativo, quello di crescere, di superarsi anno dopo anno, e non si cura delle vite strappate con cui semina il suo campo.

Vittorio, poeticamente sei bravo, ma l'economia si associa male con la poesia. Il mercato non fa vittime, da opportunità e produce beni. Se queste cose a te non piacciono, libero di rifiutarle. L'imperativo di crescere è l'effetto del desiderio umano di avere di più, se gli uomini smettono di volere di più il PIL si adegua. Il problema è che quelli che vogliono di più sono sempre tanti, e io, pur non essendone parte, non credo sia legittimo per quelli come me impedire loro di provarci.
Un saluto.

Citazione di: InVerno il 06 Aprile 2019, 09:05:28 AM
Invece ad oggi le nazioni giocano a ribasso attirando il capitale denudandosi dei propri strumenti legislativi e tassativi..fare a gara chi mette meno tasse non è un buon modo per finanziare la cosa pubblica=>scoperta dell'acqua calda.

Condivido, Inverno, il dumping fiscale è uno dei problemi principali, ma, come già dicevo, è antitetico rispetto alla libera concorrenza che io sostengo, le tasse non devono essere basse, devono essere giuste, razionali e non distorsive (Cioè non devono spingere a comportamenti elusivi). A questo poi potremmo aggiungere il dumping ambientale, cioè il fatto che alcuni stati favoriscono la crescita accettando danni gravi all'ambiente, anche in tal caso possiamo parlare di alterazione della concorrenza che può essere superata con regole generali di rispetto per l'ambiente, regole che non sono antitetiche alla libera concorrenza ma anzi la favoriscono.
Un saluto

Vittorio, accetto le scuse e condivido molte delle cose che dici anche se non mi piace questa semplificazione per la quale il "Capitalismo" è la fonte di questi problemi. La fonte di questi problemi è l'uomo, l'uomo, qualsiasi uomo che vuole la disponibilità di tante cose e che per questo è disposto a manipolare l'ambiente nel quale vive, senza avere una visione del domani. Molte aree desertiche sulla terra sono il frutto della dissennata gestione umana, la gran parte realizzatesi senza la collaborazione del capitale. Poi ci sono gli Ebrei, che trasformano il deserto in terreni coltivati in maniera intensiva, e gli spagnoli che in Andalusia fanno più o meno la stessa cosa, anche se sono meno bravi degli Ebrei.
Se l'attività economica produce veleni e distrugge l'ambiente vanno introdotti correttivi politici. Se la politica non ha una visione adeguata di questi problemi, non si capisce perché questa visione dovrebbero averla gli imprenditori privati.
Un saluto

Citazione di: Vittorio Sechi il 05 Aprile 2019, 12:24:54 PM

Il problema di voi che ragionate come se al capitale ed alla ricchezza tutto fosse concesso è che difettate della "cultura dell'altro".
Un saluto

Vittorio, e chi ha detto che tutto è concesso, io non ho mai messo in discussione l'esistenza di regole generali, oltretutto non sono neanche un sostenitore della "ricchezza", se ti parlo di funzione imprenditoriale è perché questa è necessaria ad ogni società, mica solo a quelle di mercato, tu dimostrami che in una società questa funzione è soddisfatta senza proprietà privata, senza libera impresa, senza arricchimento individuale, ed avrai ragione tu.

Citazione di: InVerno il 05 Aprile 2019, 09:20:57 AM
Oppure quelli che evadono le tasse in maniera così plateale non hanno una "cultura" del pagare le tasse?  Prendi il mio beniamino, Elon Musk, sta raccogliendo milioni di dollari di investimenti per "inventare" razzi che atterrino in verticale.. Certo, la NASA li aveva fatti negli anni 60, ma lui è il Genio che ha trovato la tecnologia (perchè nessuno se ne ricordava), il mercato lo premia abbondamentamente, e lui sposta le sedi a destra e a manca per evadere le tasse. Mi pare un esempio perfetto per descrivere le aziende high tech. E' questa la necessità dell'imprenditore nella società? Un saltimbanco che impacchetta la ricerca pubblica in una carta dorata, e la vende come se fosse una sua produzione? Forse a suon di non ricevere  le tasse dei "geni" (ormai sono tutti geni), gli stati si sono indeboliti a tal punto da non poter più pagare per la democrazia, che è un lusso, e costa parecchio? Forse dovrebbero contribuire anche loro a quella mucca che gli ha dato il latte? Non è questione di essere marxisti, è questione di riconoscere le responsabilità nei processi produttivi e contribuire ai fattori di sviluppo (come la ricerca pubblica) cosa che pare ormai completamente dimenticata, visto la facilità con cui si riesce ad evadere le tasse, e sopratutto le resposabilità.

Chi evade le tasse, ed anche chi le elude, non ha da me nessuna giustificazione, ma si tratta appunto di quegli imprenditori ladri dei quali parlavo. Combattere l'evasione e l'elusione, comunque, spetta allo stato, il problema principale, al riguardo, sono i paradisi fiscali, e io condivido a priori qualsiasi proposta tesa a limitare i rapporti economici con essi.
Il mio parere è che tutte le forme di evasione ed elusione siano anche in contrasto con quei meccanismi di libera concorrenza che rendono efficiente il mercato.
Un saluto.

Citazione di: Vittorio Sechi il 04 Aprile 2019, 22:33:26 PM
"Per questo motivo, sostanzialmente, l'aggressione capitalistica priva di freni e controllo tende a desertificare le aree ove poggia i propri voluttuosi sguardi."

Non vorrai farmi credere che facebook sia nato all'interno di un mercato privo di regole e di controllo?
In ogni caso, almeno nella fase nascente, fb ha sfruttato abbondantemente, se non risorse economiche, sicuramente le persone che inconsapevolmente han prestato la propria fisicità a vantaggio dell'applicativo.

Vittorio, qui nessuno mette in discussione che gli imprenditori sfruttino delle opportunità, e che lo facciano per fini personali. Quello che io contesto è la tua affermazione che tale sfruttamento comporti sottrazione certa di risorse e di opportunità ad altri. E' vero che questa sottrazione a volte avviene, ma siamo in casi particolari di imprenditori criminali, così come nella società in generale ci sono dei ladri che derubano le case, così tra gli imprenditori ci sono dei ladri che possono derubare sia i loro clienti, sia i loro dipendenti. Il problema di voi che ragionate con il paradigma marxista è che non avete una cultura della necessità della funzione imprenditoriale nella società.
Un saluto

Citazione di: Ipazia il 04 Aprile 2019, 11:15:57 AM
Il patrimonio di Zuckerberg deriva dal fatto che sfrutta gratuitamente, grazie al globalismo fiscale, una tecnologia costata miliardi di dollari, in ricerca e infrastrutture, ai contribuenti americani e di altri paese tecnologicamente avanzati, che sono andati a rubarli nelle colonie africane, asiatiche e sudamericane. Oltre ai loro schiavi interni. Voilà.

Ipazia guarda che questa tecnologia la sfruttiamo gratuitamente anche te ed io, si chiamano beni pubblici, ma non è che per questo sfruttamento abbiamo accumulato miliardi (Almeno io, non so te). La creazione di questa tecnologia, poi, nasce dalla genialità di tanti ricercatori che lavoravano per la difesa USA, e non è stata rubata, anzi è stata donata gratuitamente a tutto il mondo.

Citazione di: Vittorio Sechi il 03 Aprile 2019, 22:18:01 PM
Ma la ricchezza non si genera per partenogenesi. Il suo accumulo è sempre, a livello planetario, una sottrazione di mezzi economici e finanziari ad altre parti del mondo. Ricchezze che in quelle zone magari fungono da mero sostentamento. Per questo motivo, sostanzialmente, l'aggressione capitalistica priva di freni e controllo tende a desertificare le aree ove poggia i propri voluttuosi sguardi.

Vittorio, e pensare che io ho sempre creduto che lo sviluppo economico fosse il risultato dell'azione di motivati imprenditori che hanno saputo organizzare e valorizzare le risorse. Adesso scopro che il patrimonio di Zuckerberg non deriva dal fatto di aver creato facebook ma dal fatto che lui è andato a rubarlo a qualche popolo africano!
Un saluto.

Citazione di: Ipazia il 02 Aprile 2019, 17:21:28 PM
Visto che qualcuno vuol mettersi ad insegnare la storia si informi su come sono nati i regimi fascisti, prima e dopo la seconda guerra mondiale. Si è sempre trattato di regimi sponsorizzati da stati e singoli capitalisti  per contrastare i movimenti socialisti e di liberazione nazionale. Macchiette sono coloro che non hanno nemmeno capito questa banale verità. Oggi funziona allo stesso modo: laddove lo spread e la corruzione non sono sufficienti a sottomettere paesi refrattari al capitale globalizzato, si sponsorizzano eserciti, squadroni della morte, regimi fantoccio (Iraq, Afghanistan, Libia), stati islamici, e tutto il repertorio della diplomazia di guerra del mondo liberal democratico per sopraffare chi non si adegua alle sue regole. Per cui lo ripeto: il fascismo del ventunesimo secolo non sono i vegliardi di Salò, ma le organizzazioni sovranazionali economiche-politico-militari del capitale globalizzato.

Ipazia, lo sappiamo che i regimi fascisti degli anni 20 nascono come reazione al pericolo rappresentato dalla Russia e dal propagandarsi dell'ideologia comunista, come dire dalla padella nella brace. Ma i fascisti hanno vessato anche i liberali. Che cosa c'entra il conflitto tra due visioni illiberali come quella comunista e quella fascista, con il fatto che le democrazie di oggi sarebbero finte democrazie per me è un mistero.

Citazione di: Socrate78 il 01 Aprile 2019, 21:28:39 PM
Democrazia che cosa significa? Significa "Potere al popolo", ci dev'essere un sistema  che dia al popolo la possibilità di realizzare i propri bisogni e di autodeterminarsi. Si ha potere vero quando si possono realizzare i propri desideri ed incidere sul tessuto sociale. Ma allora da ciò scaturisce che le diseguaglianze economiche sono antidemocratiche, poiché quale potere di autodeterminazione possono avere gli indigenti? Essi per definizione "non possono", non possono cioè soddisfare i propri bisogni elementari se non al massimo dipendendo da altri (associazioni umanitarie, ecc.), non riescono a soddisfare l'esigenza di lavorare perché spesso scartati da un sistema che non li ritiene più produttivi per mille motivi, di conseguenza ecco che, per queste fasce fragili di popolazione, la democrazia non esiste e quindi anche la nazione stessa presenta un grave deficit di democrazia.

Socrate, è vero che gli indigenti hanno limitate capacità di esercitare la democrazia, ma questo è un problema specifico, non generale. La democrazia produce scelte che sono indirizzate a tutti i cittadini, non solo agli indigenti, per cui la questione democratica riguarda l'accesso di tutti i cittadini. Per il problema specifico degli indigenti è possibile introdurre correttivi meno invasivi di una eliminazione delle "diseguaglianze economiche" che potrebbe avere l'effetto di rendere tutti i cittadini indigenti per effetto dell'eliminazione dei meccanismi di incentivo.
Un saluto