Non riesco a seguirvi e me ne dispiace.
Le variabili nascoste salvano il determinismo?
Per salvare qualcosa di semplice da capire è sensato accettare complicazioni che non troveranno mai un consenso diffuso?
Se anche non accetto la casualità pura , non esiste altra alternativa al determinismo ?
Sarebbe bello riuscire a salvare il determinismo , pur non essendoci a ciò alcuna necessità logica.
Sarebbe bello perché è semplice da capire e condividere.
Tuttavia anche in un mondo perfettamente deterministico non si può fare a meno della statistica.
Non posso prevedere il risultato di una misurazione su una particella?
Ma perché dovrei pretenderlo?
Posso invece prevedere il risultato sulla misurazione di molte particelle con errore dato.
Posso considerarla una bella fortuna.
Perché?
Perché tutto diventa più semplice.
Un mondo sufficientemente prevedibile non ci basta?
Perché?
Vogliamo che sia deterministico o vogliamo che sia prevedibile quanto basta?
Ci sono cose che soggettivamente si intuiscono e cose che no.
Si dice che il quinto postulato di Euclide non sia dei tutto intuitivo , e io non capisco perché.
Al contrario il determinismo non fa' parte completamente del mio intuito , come se fosse troppo bello per essere vero.
Per gli stessi motivi insondabili per cui non accetto la pura casualità ( che non so' neppure definire ) , diffido del suo presunto opposto , il determinismo.
Il quinto postulato di Euclide può essere sostituito da proposizioni che si dimostrano equivalenti , come ad esempio il teorema di Pitagora.
Non sembrano la stessa cosa l ma si dimostra che lo sono.
Possiamo sostituire il determinismo con qualcosa di altro.
Magari una diversa formulazione del determinismo potrebbe illuminarci.
Ma un mondo deterministico è comunque un fatto , e solo nella misura in cui lo è , e non un postulato , come a noi sembra di intuire.
Quello che sappiamo è solo che il mondo è sufficientemente prevedibile , e che il mondo sia deterministico è solo una possibile spiegazione di ciò.
Di sicuro il mondo ha una sua coerenza.
Tradurre questa coerenza completamente  col determinismo abbiamo visto che ha conseguenze apparentemente paradossali.
Il mondo non può essere altro che deterministico solo perché non siamo in grado di dedurre meglio la sua coerenza?
Perché non riusciamo a trovare un miglior postulato da cui derivare quella coerenza?
Inoltre , se anche il determinismo non fosse mai incappato in nessun paradosso sperimentale , rimane comunque un postulato , e un postulato va' bene quando funziona , non quando è vero.
Si può concedere di assumerlo vero fino a prova contraria,ma questo è solo un di più che complica le cose.
Perché, se anche il mondo non fosse completamente deterministico che vantaggio avremmo a ripudiarlo , in quanto dimostratosi falso?
Mi sembra ovvio infatti che la MQ non ci induca a un tale rifiuto radicale. Tutt'altro.
Verità e falsità riguardano il mondo solo in modo marginale , essendo solo nella nostra testa.
Vogliamo trovare postulati veri per spiegare il mondo attraverso la matematica , quando i matematici non parlano più da un pezzo di verità per i postulati.
I paradossi esistono nella realtà solo nella misura in cui noi ne facciamo parte.
Quando sorge un paradosso non è la realtà che dobbiamo violentare con spiegazioni posticce, ma dobbiamo rivedere ciò che fino a ieri ci è apparso ovvio , perché nulla è ovvio in se'.

@Sciombro.
Non ci inganniamo mell'interpretare erroneamente ciò che i sensi ci porgono.
Questo è il vero punto che ci divide , con tutto il rispetto che ho della tua competenza in merito.
Noi non interpretiamo nulla in modo cosciente nella percezione, quindi non ci inganniamo.
C'è una interpretazione presumibilmente che sottosta' alla percezione , ma non siamo noi a deciderla.
L'ha decisa l'evoluzione e se lo ha fatto un motivo ci sarà , e non ha nulla a che fare con la verità.
Semmai è proprio da questo meccanismo deciso dall'evoluzione e così mirabile , che traiamo il concetto di evidenza e quindi di verità.
Diciamo che questi sono i termini con cui traduciamo la nostra meraviglia per tutto ciò.
Ciò che vediamo non è vero , e parimenti ciò che teorizziamo.
Ma ciò che vediamo e ciò che teorizziamo è essenziale alla nostra vita.
Avere coscienza della verità non è la meta, un ben in se' , in quanto la stessa coscienza non è un bene in se'.
Ma che sia un bene non c'è dubbio.
Essa è lo strumento che ci ha portato alla meccanica quantistica.
È uno strumento non una meta .

Citazione di: sgiombo il 18 Marzo 2019, 11:10:11 AM
Però allora bisognerebbe stabilire con chiarezza, inequivocabilmente cosa significa "descrittivo" e "non descrittivo".

Per me dire che lanciando una moneta si ottiene il cinquanta per cento delle volte "testa" o che osservando una particdella-onda quantistica in determinate condizioni il cinquanta per cento delle volte passa dalla fessura "A" significa descrivere (veracemente) come é la realtà intersoggettiva (lo può verificare chiunque).

E' ben per questo (questo significa) che facendo ricerca scientifica si é (anche) alla ricerca della verità teorica sul mondo (e non solo di "attrezzature pratiche").

Nessuno pretende di imporre interpretazioni, ma solo di esporre argomenti pro o contro l' una o l' altra.

Per me é meglio cercare la verità, e se si può essere in accordo il più possibile inclusivo fra i discutenti bene, altrimenti é meglio cercare la verità in solitudine che la falsità in compagnia.
Si può progredire anche senza accordo con altri (e restare fermi col più ampio accordo), il che non significa che discutere con altri non serva (anzi!); significa solo che non garantisce affatto circa la verità o la falsità di ciò che si crede.

Che significa che si deve evitare il pregiudizio che la scienza debba darci una verità che sia fatta della stessa sostanza di cui è fatta la verità, quella che abbiamo cioè creduto tale , che ci danno immediata i sensi?

"Vero" significa predicato conforme alla realtà, che si tratti di immediate percezioni sensibili o di più o meno sofisticate costruzioni teoriche, comunque da immediate percezioni sensibili necessariamente verificate o per lo meno non falsificate.
Non colgo altra, diversa "sostanza" di verità possibile.

Per me una descrizione della realtà fisica é soddisfacente se ho fondati motivi di considerarla vera (non dubito che per altri possa bastare che apparentemente "funzioni" in pratica).
Senza pregiudizi.

Sono inoltre convinto che le interpretazioni oggettivamente deterministiche a viabili nascoste della M Q siano "ottima moneta autentica" (verità).

Easatto. Cosa dobbiamo intendere per descrittivo , anche se parlo di un termine di cui mi sono appropriato adesso , attraverso una risposta di Apeiron.
Credo finora abbiamo inteso qualcosa la cui evidenza ammetta pochi dubbi o nessuno , anche se non sappiamo da cosa nasca questa sensazione di evidenza e ci siamo limitati a fugare i pochi dubbi constatando che essa riguarda di fatto tutti gli uomini.
Qualcosa che ha a che fare con l'evidenza , dunque.
Ma cosa è l'evidenza ?
Ciò che ci appare attraverso i sensi ci appare tale , e perciò, fino a un certo punto ci è apparso vero , senza dover giustificare il perché tale ci appaia.
Per giungere allo stesso risultato nella scienza ci vuole la mediazione di una interpretazione.
Tu dici che essa non deve necessariamente coinvolgere tutti gli uomini.
È sufficiente una evidenza in senso ristretto , cioè che valga per pochi.
Questa per me è la fine della scienza umana , e l'inizio di un altra scienza , che non possiamo più dire umana , perché non riguarda l'umanita' intera.
Se siamo alla ricerca della verità ci possiamo ben fare una ragione di ciò , tu dici.
Possiamo anche immaginare di peggio.Diverse nuove scienze che fanno diversi proseliti che saranno inevitabilmente in conflitto fra loro , come accade per le religioni.
Naturalmente saprei risponderti meglio se sapessi cosa è una interpretazione a variabili nascoste , e magari aderire alla tua.
Ma a naso , come ho già scritto , mi sembra una moneta non truccata , perché non c'è la volontà di truccarla ,ma comunque falsa.
Comunque dire che la probabilità di uscita di testa è un mezzo come si può verificare , non significa affermare una verità .
Anzi si può dimostrare che è una falsità.
Infatti la moneta dovrebbe essere perfetta , ma non lo è.
Quindi  , affermare che la MQ  ammette una descrizione della realtà sarebbe falso , anche se la sua statistica può essere verificata.
È paradossale che una cosa che possa essere verificata possa essere falsa , ma tale paradosso ci dice solo che c'è qualcosa che non va' nelle nostre premesse e la premessa che noi siamo in cerca della verità in se' e per se' , potrebbe essere questa premessa , in quanto gratuita.
So' bene che la filosofia è nata come ricerca della verità, sfociando nella scienza , in contrapposizione al mito , ma fra scienza e mito temo non esista tutta quella differenza che che ci piace pensare.
L'intersoggettivita' non spartisce nulla con la verità .
Ma della imtersoggettivita' non possiamo fare a meno , della verità si.

Il modo in cui vediamo la realtà attraverso i sensi , è qualcosa che si è costruito nel tempo , non sappiamo come ,  attraverso l'interazione con la realtà , senza l'intervento della coscienza.
La scienza non è un processo di natura diversa , se non per l'intervento della coscienza.
La scienza è un modo alternativo di vedere il mondo, non un modo vero , o che tende al vero , in alternativa ai sensi ingannevoli.
I sensi non ci ingannano ne' ci dicono la verità  , ma fanno il loro lavoro , in modo contestualmente efficace.
Lo stesso è chiamata a fare la scienza , in modo diverso , ma non sostanzialmente diverso.
Attraverso la scienza abbiamo esplicitato questo modo portandolo alla coscienza , ed è ciò che la rende diversa , ma non sostanzialmente diversa.
Sarebbe invece sostanzialmente diversa , se , come credevamo all'inizio , essa ci conducesse ,seppur per gradi , alla verità sul mondo.
È una aspettativa leggitima , ma gratuita.
Einstein ha costruito le sue teorie partendo da semplici immagini , nelle quali era già contenuta in nuce l'interpretazione delle sue teorie.
La MQ no . Una interpretazione per questa va' trovata a posteriori , ma nessuno può garantirci che la troveremo.
Se la troviamo essa ci aiuterà a riprodurre una " visione " del mondo attraverso la teoria.
Ciò è gia' avvenuto con le teorie precedenti.
Siamo in grado di immaginare , seppure in diverso grado , il mondo di Newton , di Maxwell e di Einstein , e ciò, seppur non necessario ha una indubbia utilita'.
Perciò siamo alla ricerca di una interpretazione della MQ , perché vogliamo vedere il mondo tutti insieme , allo stesso modo attraverso i "suoi occhi"  .
Questo è un processo che sappiamo possibile , perché gia' avvenuto , sia senza l'intervento della coscienza che con il suo intervento.
Possibile , ma non certo e garantito .
Dobbiamo rinunciare a una interpretazione descrittiva perché abbiamo già dimostrato che la interpretazione che sottostà (che supponiamo senza conoscerla ) alla visione sensoriale non è descrittiva , ma non per questo siamo disposti a rinunciarvi.
Anzi cerchiamo una interpretazione per la MQ che ci aiuti a riprodurre il processo in modo nuovo.
Non abbiamo motivo di credere che la troveremo , ma non perché ci dira' la verità , ma perché è utile.
Non perché abbiamo capito che i sensi ci "ingannano" abbiamo perso il piacere di guardare il mondo.
Oggi sappiamo che in natura non c'è alcuna delle nostre teorie che non venisse già usata da un insetto o da una pianta , seppur senza alcuna consapevolezza.
Piante e insetti non hanno bisogno di consapevolezza , ne' tantomeno di conoscere la realtà in se' .
Noi non siamo diversi , ma stiamo cercando di fare le stesse cose con consapevolezza.
Questo significa fare le stesse cose in modo diverso , ma non sostanzialmente diverso , perché non siamo sostanzialmente diversi.
Questo potrebbe aiutarci a capire che dobbiamo smettere di sfruttare la natura , come fosse qualcosa di diverso da noi , perché la natura siamo noi , e ci stiamo solo facendo del male.
Tutto ciò non può essere accettato in nome di una ricerca della verità fine a se stessa , che è una idea che alberga solo in noi , e che in se' sarebbe innocua , se non fosse che ci aliena da quella natura di cui siamo parte.
È arrivato il momento di cambiare paradigma.
Non è la scienza a minacciare il mondo, ma la filosofia lo può salvare. Una buona notizia per i filosofi, cioè per gli uomini.
Non solo vediamo un mondo meraviglioso , ma adesso sappiamo che meraviglioso è il processo stesso che c'è lo fa' vedere , quindi non c'è da sorprendersi che sia così difficile riprodurlo in modo cosciente.
Abbiamo sottovalutato il problema , sopravalutandoci.

Citazione di: Apeiron il 16 Marzo 2019, 17:44:55 PM
Ciao @iano,

se non ti fraintendo è più o meno è quello che afferma Bitbol. Nessuno nega l'utilità pratica della teoria. Tuttavia, prima della MQ nessuno ha mai pensato che le nostre teorie potessero non essere 'descrittive'.

Con la MQ si apre la possibilità che le nostre teorie scientifiche possano essere puramente statistiche. Per esempio (ti faccio lo stesso esempio che ho fatto a @sgiombo), possiamo pensare di dire, basandoci su osservazioni precedenti, che anche in futuro il lancio delle monete ('regolari') darà risultato 'testa' con una probabilità su due (e possiamo pure dire che, se la statistica non viene soddisfatta 'c'è qualcosa che non va') senza che questa capacità di predizione ci possa dare conoscenza su (eventuali) proprietà intrinseche della moneta... Anzi, come scrivevo a @sgiombo:
Chiaramente è un'analogia e quindi non va presa troppo seriamente (visto che sappiamo che, in questo caso, il processo è deterministico) 

Non fraintendi e mi aiuti con la tua chiarezza a chiarirmi le idee.
Però non assocerei la non descrittivita' col carattere statistico della MQ.
Questo al massimo determinerebbe una descrizione , se ci fosse , lacunosa , ma non perciò scorretta.
Senonche' , le descrizioni , anche quando ci sono , non è possibile dimostrare che siano corrette , ma solo soddisfacenti.
Soddisfacenti significa che sono condivise , e qui il senso comune o democratico ci sta tutto.
Se questa condivisione ha una utilità, allora questa è l'utilita' di una descrizione.
Riprendendo l'illuminante esempio del dado o della moneta che hai fatto ,una moneta non truccata non è perfetta , ma semplicemente non falsa , e dire che la probabilità di testa è un mezzo , significa avere una descrizione soddisfacente , che non è però come ben dici una descrizione della moneta.
Sto usando una descrizione matematica , perciò perfetta , per descrivere qualcosa che so' non essere perfetto.
So' che la moneta non è perfetta perché è opera umana.
Gli oggetti che studia la MQ non li abbiamo costruiti noi , e quindi nulla possiamo pretendere di dire sulla loro natura , se non che , come per la moneta, abbiamo una "descrizione ' matematica , cioè una teoria che funziona.
Il fatto che questa descrizione non sia completamente deterministica , evidenzia solo il fatto che il determinismo è solo uno strumento descrittivo.
Non posso dire che il mondo è deterministico perciò, ma al massimo che non si tratta di una moneta falsa.
Per rispondere anche a Sciombro , non mi pare che io non sia alla ricerca della verità sul mondo, noi compresi.
Se si potesse dimostrare che nessuna interpretazione è descrittiva , questa sarebbe una verità, anche se può non piacere e non soddisfa le nostre aspettative.
Non occorre imporre alcuna interpretazione , solo perché averne una è utile.
Se la scienza non è una democrazia non è neanche una dittatura.
Però è anche vero che le nazioni che progrediscono sono quelle dov'è c'è un libero consenso che porta a un accordo , ed è meglio un accordo sbagliato che un non accordo.
Perché un accordo sbagliato si può rivedere per strada , mentre senza accordo si rimane comunque fermi.
E il mio timore è appunto che la scienza si fermi , perché essa non è l'opera di pochi geni , come semplificando là si descrive .
Intanto sarebbe utile mettere da parte il pregiudizio, che la scienza debba darci una verità che sia fatta della stessa sostanza di cui è fatta la verità, quella che abbiamo cioè creduto tale , che ci danno i sensi.
Quando parliamo di descrizione soddisfacente , non è forse questo che intendiamo sotto sotto ?
Ma se cerchiamo la verità è bene mettere da parte , o comunque avere consapevolezza di questo pregiudizio.
Mi scuso infine se la mia partecipazione a questa discussione è di seconda mano , non riuscendo a comprendere del tutto i vostri post.
Ma in fondo stiamo parlando appunto della complicatezza delle interpretazioni della MQ che hanno tutte l'aspetto artefatto di una moneta falsa , anche se non volutamente falsa.

Seppure la verità non abbia a che fare con l'opiniome e il buon senso comune , non esistono risultati dell'azione dell'uomo rimarchevoli che non derivino dall'azione comune.
Questa azione può svolgersi in diversi modi.
In un caso le diverse azioni possono essere indipendenti, e se queste portano a un senso comune, siamo nel caso migliore , quello che ci garantisce maggiormente sul risultato. Ci garantisce a tal punto da farci confondere la realtà con ciò che questo "senso comune" vede.
Questa indipendenza di azione non ha un programma , è dispersiva in tempo e risorse  e quindi relativamente poco efficace.
Di contro, l'accordo sui risultati ottenuti ha il carattere dell'ovvia evidenza , dove questa ovvietà nasce dalla mancanza di coscienza del lavoro fatto tutti insieme.
Non occorrono strumenti per convincere gli atri del risultato ottenuto , perché tutti sono giunti indipendentemente allo stesso risultato.
Non occorre una interpretazione quindi , perché tutti posseggono la stessa interpretazione, senza sapere di averla.
L'altro caso è quello della scienza moderna , dove si decide coscientemente di partecipare a un programma  ottimizzando le risorse e il tempo , rinunciando necessariamente in parte all'indipendenza di azione, pur riconoscendone il valore essenziale.
Ne segue che in questo secondo caso , quando si giunge a un risultato ,come ad esempio la MQ ,  questo non sarà evidente per tutti.
Qiuello che si può ottenere quindi è un consenso di seconda mano , perché ad esempio evidenti sono i risultati dell'applicazione della teoria.
Abbiamo quindi descritto due tipi di evidenza fra i quali c'è un notevole gap.
Trovare una soddisfacente interpretazione della MQ è
un modo per cercare di ridurre questo gap.
È un tentativo che si rinnova ad ogni nuova teoria di successo , ma che risulta sempre meno soddisfacente col progredire della scienza.
Se questo è un problema, questo problema è già insito nel modo di agire della scienza.
Un problema prevedibile , ma non previsto.
Questa mancata previsione , e quindi questa mancanza di consapevolezza , è il problema di cui discutiamo qui , anche perché l'azione dell'uomo non è mai del tutto schematica  , nei termini che ho cercato di esemplificare qui.
Quindi , se anche trovassimo una interpretazione soddisfacente della MQ quantistica , il problema prevedibilmente rimane.
La realtà è coerente se esistono teorie predittive , se si può cioè prevedere il risultato di un nuovo esperimento a partire da un numero limitato di esperimenti effettuati in un modo che evidentemente risulta ancora sufficientemente indipendente.
Il vero problema è che l'essenza della scienza è quella di essere un azione collettiva, e la mancanza di interpretazioni soddisfacenti di una teoria  diventa perciò un ostacolo al suo progredire.
Il problema è la mancanza di una evidenza nei risultati , nel senso che ho cercato di spiegare prima , ma una mancanza prevedibile.
L'uso della coscienza ha i suoi pro e i suoi contro, e la MQ ha messo l'accento sui contro in un modo che non ci permette  più di eludere una riflessione approfondita.
Una presa d'atto su ciò che potevamo prevedere , ma che non a a caso abbiamo mancato di prevedere.

Supponiamo che ogni teoria scientifica abbia pari dignità e che siano fatte della stessa sostanza ed assimiliamo ad esse il mondo come lo vediamo con gli occhi.
Dimentichiamo per un momento che esse possano essere messe in un ordine, che coincide con l'ordine di data di nascita ,  che ci suggerisce di essere diretti verso una conoscenza assoluta.
In questo quadro ipotetico cosa significa dare l'interpretazione di una teoria ?
Credo nulla che non valga come una utile infarinatura per non addetti ai lavori , dando un'idea al fine di diffondere la teoria , rinunciando al rigore.
Così ad esempio per dare una idea di una nuova teoria prenderò a prestito termini di una vecchia teoria la cui conoscenza è gia' diffusa , in modo improprio.
Se invece guardiamo alla scienza come a un insieme di teorie ,in un ottica non evolutiva , dovremmo aspettarci che ogni teoria usi i suoi termini in modo esclusivo.
Si usano invece vecchi termini , giocoforza , in senso nuovo.e poi ci si sorprende dello strano comportamento degli enti che quei termini indicano , come dire ad esempio che una particella è un onda.
Comprensibile l'uso di vecchi termini perché le nuove teorie non nascono dal nulla , essendoci se non un disegno evolutivo , una sequenza temporale.
Possono due particelle influenzarsi a distanza pur trovandosi ai due capi dell'universo ?
Si , se il termine influenzarsi non è del tutto adatto e non sono neanche due particelle , anche se continuiamo a chiamarle così, in un ottica evolutiva.
Non sto escludendo , se non per ipotesi , l'ottica evolutiva.
La escludo ad arte , e così mi appare che nulla sia da comprendere e che di tutto non rimanga che prendere atto.
Mettere da parte l'ottica evolutiva , almeno momentaneamente , mi sembra molto utile.
In MQ ha più senso dire che due sgniffi si smelassano fra loro , e per sapere cosa sono gli signiffi non c'è altro modo che studiarsi per intero la teoria.

Quali potrebbero essere queste costruzioni coscienti, omologhe per via della loro utilità, al vedere tutti insieme , intersoggettivamente il colore rosso?
Le interpretazioni condivise delle teorie scientifiche, ad esempio.
La MQ , quindi , se da un lato ci dice che queste costruzioni non sono da dare come un risultato scontato, qualcosa che , questione di tempo , prima o poi viene fuori , dall'altro ci obbliga a riflettere sulla loro natura.
La loro natura , quando le troviamo , è simile a quella del colore rosso.
Possiamo dire che il colore rosso esiste in senso scientifico solo se allarghiamo il campo della scienza all'intersoggettivo, e parimenti possiamo dire di una interpretazione condivisa.
Quindi in questo senso potremo dire che esistono le masse , lo spazio , il tempo etc.... in modo più proprio di quanto fatto finora , laddove abbiamo fatto intervenire l'intersoggettivita' , ma in modo ambiguo.
Da tutto ciò sorge una domanda?
Una interpretazione condivisa della MQ , se trovata , sarebbe davvero utile dal punto di vista pratico , una volta escluso lo scopro impraticabile di conoscere la realtà per quel che è?
Il motivo per cui non abbiamo l'orecchio assoluto forse è perché non serve, e la stessa cosa potrebbe valere per una interpretazione della MQ.

@Sciombro
Come dice Bitbol ( ho iniziato a vedere i video linkati da Apeiron) intersoggettivo non è oggettivo , cioè non è invariante, quindi non rientra nel campo di indagine della scienza , a meno che non si decida di allargare quel campo , magari per dare una forma diversa e più interessante alle classiche domande senza risposta in ambito scientifico , se non per trovare una risposta , come ad esempio il problema della coscienza.
Questa possibilità in effetti è molto interessante.
Possiamo ad esempio ammettere che il modo in cui vediamo il colore rosso è imtersoggettivo.
Non possiamo affermarlo con certezza , ma non abbiamo buoni motivi per negarlo , quindi è ragionevole assumerlo.
Fatto ciò è utile chiedersi in che modo si è costruito il "colore rosso " .
In questo processo costruttivo è necessario abbia luogo la coscienza oppure no?
Saper rispondere a questa domanda sarebbe gia' un buon successo. ,e potrebbe essere un modo indiretto di rispondere alla domanda su cosa sia la coscienza in un ambito scientifico allargato.
Distinguere i colori , avere "l'occhio assoluto" , deve avere una sua utilità evolutiva , se di contro non possediamo l'orecchio assoluto , cioè il non essere capaci di individuare il singolo tono.
Una risposta interessante potrebbe essere che non occorre l'imtervento della coscienza perché si sia costruito il colore rosso.
E chiedersi poi cosa cambia quando in queste costruzioni interviene la coscienza.

Apeiron

credo di capire quanto vuoi dire. Si potrebbe pensare che la ricerca scientifica si sviluppi nella direzione di migliorare le predizioni. In altre parole, anche se non si crede più che la scienza ci faccia conoscere (in parte) la 'natura delle cose' si può ancora pensare che il progresso scientifico possa andare avanti per ragioni puramente pragmatiche: cercare modelli più predittivi. Per certi versi, è una prospettiva anche 'liberante' (per certi versi la scienza ). Non nego che questa prospettiva affascina anche a me, in realtà, per il suo 'rigore'.

D'altro canto, però, la MQ funziona. E in genere la scienza funziona. Quindi si può pensare che, in realtà, la scienza ci sta dicendo qualcosa di 'come è la realtà' (ad esempio che ci sono regolarità nella natura e che possiamo conoscere approssimativamente queste regolarità). Da questo punto di vista, ritengo interessanti alcune riflessioni di David J Bohm. Nel 1957 scriveva nel suo libro 'Causalità and caso nella fisica moderna' che, secondo lui, in alternativa al pensiero 'tradizionale' della scienza per cui tutta la realtà può essere spiegabile con una determinata teoria, in realtà c'è una 'infinità qualitativa della natura' (qualitative infinity of nature) per cui ogni nostra teoria vale solo in determinati contesti. Secondo Bohm questa prospettiva non mette limitazioni alla ricerca scientifica perché, appunto, non c'è una teoria 'finale' o del tutto e, inoltre, ci permette di dire che la realtà possa essere conosciuta in parte. Le nostre teorie non ci danno una conoscenza 'completa' delle cose ma sono valide in determinati contesti.
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Direi che mi capisci meglio di quanto mi capisca io.
Il rischio però è sempre quello che la metafisica messa alla porta rientri dalla finestra.
Le cose sono andate sempre così, e potremmo anche qui azzardare la previsione che continueranno ad andare così , come fosse una necessità, e forse è arrivato il momento di fare di necessità virtù.
Se l'interpretazione di una teoria predittiva è metafisica , siccome alcune interpretazioni risultano utili  ( e forse questo è il vero motivo inconscio per cui le cerchiamo ) , forse allora non è saggio mettere alla porta la metafisica. Meglio sarebbe trattenerla in casa provando addomesticarla.
Meglio sarebbe intenderla come uno strumento, e anzi direi un arte.
Ma di che tipo di arte si tratta?
Cos'e che ci stupisce ed ammalia ancora nell'arte di Giotto ,che ad un occhio moderno dovrebbe invece apparire solo ingenua?
Perché ci affascinano ancora la fisica e metafisica di Aristotele , Cartesio e Newton , quando invece dovrebbero apparirci relativamente ingenue.
Cosa ci fa' pensare che una interpretazione della MQ soddisfacente, se ci fosse , non dovrebbe col tempo subire la stessa sorte , coi suoi alti e coi suoi bassi .
In tutti questi esempi attuali e futuribili , c'è un profumo di universale , di immortale , di assoluto, che somiglia a un modo di far rientrare la metafisica dalla finestra, ma ridotta a più miti consigli.
Se questa che viviamo , come a me pare , è l'epoca della coscienza , allora occorre acquisire coscienza di quel che siamo , che sappiamo , che facciamo , non per fare qualcosa di diverso , ma per farlo diversamente.
Questo apre immense potenzialità, e se ci sembra di perdere qualcosa di irrinunciabile , come la prospettiva di conoscere la realtà per quel che è , forse troveremo per strada qualcos'altro che riempirà questo vuoto.
Se una teoria predittiva funziona , significa che la realtà è qualcosa di più di una ipotesi e che noi non stiamo girando a vuoto.
Sapere che ognuno di noi è autorizzato a dipingere il suo quadro della realtà ed esporlo alle altre soggettività mi sembra esaltante , e in fondo i quadri per i quali le diverse soggettività entrano in sintonia, come se estasiate si sincronizzassero, non sono mai quelli iperrealistici , se può consolare.😄
La realtà non è come ci appare , ma il modo in cui ci appare lo costruiamo noi , ed è un arte , non meno bella di quanto utile.
Il mondo , come ci appare , in effetti è meraviglioso.
Grazie per l'ulteriore link .Sei una miniera .

Su invito di Eutidemo ho visto recentemente un video di Cacciari e su invito di Apeiron questo video di Bitbol.
Non posso non notare la loro chiarezza di esposizione, dove è evidente la loro preoccupazione di raggiungere un ampia platea.
I termini tecnici in filosofese , permettetemi la benevola ironia , hanno ovviamente diritto di cittadinanza qui , e se non qui allora dove.
Io da parte mia riesco ad essere complicato anche senza usare il filofese,per mia ignoranza , e ad apparire irrazionalista senza esserlo.
Dico irrazionalista perché ho una certa nozione del termine.
Forse risulto anche scettico , ma in effetti non ho neanche una buona nozione del termine.
Seppure vivo col senso di colpa per non approfondire la materia , in quanto comunque amante del filosofare , non vi nascondo esserci qualcosa che a ciò mi frena : l'impressione , temo errata , che una maggiore sapienza diventi una zavorra al libero dipanarsi del pensiero.
Infine consiglio vivamente a tutti di ascoltare l'intervista di Bitbol come esempio di chiarezza , dove si capisce che certe cose che sembrano complicate non lo sono in se'.
In MQ gli stati sovrapposti sono un espediente di calcolo.
Non è qualcosa che esiste , perché non si può misurare.
Più chiaro di così....
A rischio di passare per irrazionalista , senza esserlo credo , azzarderei che non esiste neanche ciò che si misura.
Esistono teorie , quelle si, che nascono da cose che si misurano , e la cui applicazione risulta utile a quanto pare a rapportarsi con la ben presumibile realtà, la cui esistenza è l'unica variabile nascosta che mi piace azzardare.
Altre ipotesi mi sembrano inutili complicazioni.
Naturalmente so' di giocare facile in questo modo , ed anche Bitbol mi sembra lo faccia.
Per complicare le cose direi che per me la voglia di capire viene prima della voglia di capire il mondo, lasciando così intendere che le due cose non sono sinonimi , come normalmente si intende.
Una volta capita la teoria , una volta svolto il compito razionale , è anche bello e si autorizzati a svolgere il gioco irrazionale di immaginarsi la realtà , e magari provare a condividere questa immaginazione attraverso una interpretazione della teoria.

La descrizione di una teoria è una metateoria , che quando funziona bene , ci regala l'illusione di diventare parte di quella descriziome vivendoci come fosse la realtà.
Non è forse quello che ci succede quando assistiamo ad un opera teatrale ?
Siamo capaci di vivere dentro un racconto , accantonando la coscienza , salvo riapprpriarcene quando il racconto finisce.
Allo stesso modo crediamo di vivere dentro a ciò che chiamiamo realtà non coscienti del fatto che a ciò media un racconto.
Ma quando proviamo a vivere dentro una teoria scientifica invece sentiamo la necessità di un racconto che ciò consenta.Una descrizione/interpretazione.
Però ne' la realtà , ne' la teoria , sono quel racconto .

Citazione di: Apeiron il 01 Marzo 2019, 22:27:45 PM




Rispetto questo punto di vista e, per certi versi, lo ritengo condivisibile*. Tuttavia ho un paio di obiezioni da fare. Primo: se la MQ non descrive la realtà perché 'funziona' così bene? In altre parole, perché non ci dobbiamo aspettare che, in futuro, scopriremo il motivo per cui funziona? Secondo (legato al primo): si può obiettare che una prospettiva strumentalista blocca la ricerca. Perché? perché dice che non è possibile dare una descrizione della realtà - ovvero è un'affermazione, in realtà, categorica. Una affermazione di impossibilità che forse è eccessiva.

Credo che una teoria funziona perché funziona , e non perché descrive la realtà.
Il fatto però che fino a un certo punto lo abbiamo creduto non è da liquidare come un semplice abbaglio , perché questa descrizione , quando c'è, funziona come una sintesi perfetta della teoria , così perfetta che a furia di usarla è come viverci dentro .
La realtà in cui crediamo di vivere , il modo cioè in cui ci appare , è il frutto dell'istaurarsi di queste routine , dove non occorre più l'uso della coscienza.
La presunta descrizione della realtà che si può ricavare da una teoria che funziona crea un mondo dentro al quale , causa perdita di coscienza del processo , che si automatizza , è facile credere di vivere.
E questo stesso credere di viverci dentro ha una sua funzione positiva , che è quella di rendere massimamente efficace e diffusa e condivisibile in modo immediato l'applicaziome della teoria.
Chiunque fa' meglio il suo lavoro se ci crede davvero.
Ma il lavoro in se' è qualcosa da fare , e non qualcosa in cui credere , però se ci credi è meglio.
Tutto bene finché esiste una sola teoria , che è quella ad esempio decisa dall'evoluzione ( che come tutte le teorie nasce dall'esperienza , ed è resa possibile da una coerenza intrinseca della natura ).
Le cose si complicano quando rimettendo mano alla coscienza si creano nuove teorie e ciò in cui abbiamo creduto diventa un ostacolo invece che un aiuto.
Ciò che distingue gli uomini dagli animali non è la coscienza , ma l'uso intensivo che gli uomini ne fanno.
Non è quindi che non dobbiamo aspettarci in futuro una descrizione della MQ , ma è che non dobbiamo pretenderlo, ma solo auspicarlo , e per i motivi sopra detti e non per altri.
Secondo punto.
Una prospettiva strumentalità si spera che non blocchi la ricerca , ma sicuramente stravolge le consolidate abitudini con cui finora si è fatta ricerca , comprensive di una utile descrizione.
La scienza , cioè il modo nuovo che usiamo per rapportarci con la realtà , non prevede più che si possa mettere da parte la coscienza ( e in ciò è veramente nuovo) .
Non è più possibile cadere in uno stato di incoscienza che ci dia l'illusione utile , e perciò sempre desiderabile , di vivere dentro una descrizione, avendo dimenticato , o non avendo mai saputo che di una descrizione si trattava.
Al mondo presentatoci dalla percezione sottostà una descrizione nascosta.
Concedendoci giocoforza di vivere contemporaneamente in più mondi , riusciamo a vivere anche nel mondo di Newton e in quello di Einstein, nella misura in cui alle relative teorie è di ausilio una descrizione, in una evoluzione in cui questa descrizione diventa sempre più evanescente , e rende sempre più difficile la riproduzione dell'utile illusione di viverci dentro.
Se la MQ non è la teoria che metterà fine a questa utile illusione, sembra però una ottima candidata.
È una rivoluzione.
Ma non una rivoluzione qualitativa , ma quantitativa.
L'uso della coscienza , nella quantità in cui la si usa , è la causa di questa rivoluzione.
Quindi la rivoluzione non consiste nella scienza in se' , come normalmente intendiamo.
Nel fare scienza non facciamo nulla di diverso da quello che abbiamo sempre fatto , e cioè rapportarci utilmente con la realtà .
Abbiamo solo più coscienza di quel che facciamo , anche se sempre meno di quel che crediamo , e rimane ancora ampia la zona "d'ombra" in cui la coscienza non interviene.
C'è così tanta coscienza in circolazione che ci sembra di vederla anche dove non c' è.
Le descrizioni del mondo esistevano anche quando non esisteva la scienza , e la filosofia e quindi la scienza , sono nate  per superare quelle descrizioni giudicate non più adeguate.
Per superarle con descrizioni più soddisfacenti , ma le cose poi sono andate oltre le nostre intenzioni , perché se anche le intenzioni possono indicare la strada alla ricerca , non sono le intenzioni la guida ultima della ricerca , ma la realtà, seppure nelle forme sostanzialmente utilitaristiche e indirette in cui ci appare , finché ci appare , posto che questa apparenza è essa stessa uno strumento utile , se c' è, quando c'è ma , a quanto pare non essenziale in se'.
Siamo partiti per superare i miti e ci siamo riusciti bene , al punto che iniziamo a rimpiangerli, seppur camuffati da descrizioni.

@Sciombro.
Io sono d'accordo con Bitbol , tu sei d'accordo con Bitbol ,ma non sei d'accordo con me.
Uno di noi due ha frainteso Bitbol.
O forse mi sono dilungato troppo e malamente.
Bitbol dice che la meccanica quantistica è al servizio dell'osservatore , che dopo averla costruita la usa proficuamente.
Non occorre aggiungere altro , in effetti , ed è ciò a rendere la frase non banale.
Se sei d'accordo , siamo d'accordo.

https://www.youtube.com/watch?v=-LVCaGuhBy8
Inviatomi da Apeiron , l'autore Michel Bitbol , incontra il mio pieno interesse, come previsto da Apeiron , che ringrazio vivamente.
Mischiando le parole del filosofo con le mie:-

La MQ è uno strumento al servizio dell'osservatore.
Se non si aggiunge altro non nasce nessun problema, posto che seppur non vi è mai la esplicita volontà di aggiungere un di più, il di più è sempre sistematicamente presente, e il perché ciò avvenga sarebbe oggetto di altra discussione interessante.
Chi pensa che la MQ descriva il mondo indipendentemente da noi , sbaglia , dice il filosofo.
Ed ecco dov'è il di più.
La teoria altro non è che una descrizione invece delle nostre capacità di prevedere cose , senza avere, in modo evidente, l'ambizione di svelare il mondo per quel che è.
Aggiungo io che questa ambizione era illusoriamente presente  , ma sempre meno presente nel loro progredire , nelle precedenti teorie , senza esservi quindi effettivamente.
La MQ infatti ci mostra che la realtà è sfuggente nei termini della teoria che dice che la realtà può essere descritta , contraddicendola di fatto.
Ci conferma invece , rafforzandola, il fatto che la realtà si può prevedere.
La teoria classica sembra dunque affetta da una aspettativa , un verme nella mela , che nella MQ mostra tutta la sua problematicità.
Ciò che entra in crisi è l'idea che la scienza tenda a una conoscenza della realtà in se' ,dove l'uso di questa conoscenza diventa accessorio ed eventuale.
Per la meccanica quantistica l'uso che se ne fa' diventa invece il punto focale.
Ciò significa che la teoria non può essere scissa dal suo utilizzatore , per essere eventualmente riposta in un iperuranio indipemdente da esso.
I risultati, se considerati positivi , derivano dunque dal togliere alla teoria aspettative improprie.
Un operazione coraggiosa perché significa anche togliere fascino alla teoria , fascino comunque , anche se imbellettato.
Mi sembra che l'autore non trovi lo stesso coraggio quando parla in generale di coscienza , laddove la coscienza è chiamata qui impropriamente in causa da alcune interpretazioni della MQ , cosa su cui Apeiron ci tiene sempre aggiornati.😊
In fondo quello che il filosofo sembra dirci è che le nostre conoscenze sono sempre affette da un di più, che però si evidenzia come tale solo nel corso dell'evoluzione della teoria (e la MQ non v'è dubbio sia una evoluzione) mostrandosi in forma di contraddizione , e la chiamata in causa di una coscienza che intervenga come causa fisica è una di queste.
Il di più ha creato il cortocircuito.
Dal punto di vista filosofico è importante sottolineare che il di più c'è sempre , senza che questa consapevolezza debba castrare la libera produzione di idee , perché c'è sempre tempo per toglierlo , e quel momento arriva sempre. Basta saperlo vedere.
Se il progresso consiste nel togliere il di più, quando arriva il momento , allora questo di più ha pure la sua funzione, in fondo.