Citazione di: anthonyi il 02 Luglio 2018, 14:01:56 PM

Citazione di: Eutidemo il 02 Luglio 2018, 13:20:59 PM
sono le stesse organizzazioni criminali internazionali a pagare il viaggio, in combutta con la criminalità nostrana.[/size]

... e con le ONG direi io, e si perché il passaggio fondamentale di questi viaggi criminali lo svolgevano proprio loro.
Un saluto.

Può darsi, ma, per ora, penalmente non è emerso niente!

Caro Anthony,
tu fai una osservazione assolutamente LOGICA, scrivendo che: "...i migranti che vengono qui non possono farlo per fame perché avendo avuto la disponibilità dei 5000 dollari necessari a pagare il viaggio, evidentemente il cibo potevano pagarselo."
Al riguardo, quindi, mi sono sentito in dovere di fare qualche indagine, da cui è emerso quanto segue:
1)
In molti casi sono le stesse organizzazioni criminali internazionali a pagare il viaggio, in combutta con la criminalità nostrana.
Il che avviene, in genere, per:
- il traffico dei lavoratori in nero a basso prezzo (quasi schiavi);
- la tratta delle prostitute, in particolar modo nigeriane.
In entrambi i casi, in genere, i migranti sono dei morti di fame attratti dall'idea di un viaggio gratis nella "terra del bengodi"; dove viene loro ingannevolmente promesso un lavoro regolare e ben retribuito.!
2)
L'Organizzazione Mondiale della Sanità ha poi accertato che, invece, quando manchi il collegamento per un impiego con la criminalità nostrana: "Molti migranti sono costretti a vendere i propri organi, per pagare la traversata dall'Africa all'Europa".
Al riguardo, qui potete trovare ulteriori fonti documentate al riguardo:
http://espresso.repubblica.it/inchieste/2017/10/04/news/la-tratta-dell-orrore-cosi-i-migranti-si-vendono-gli-organi-per-poter-scappare-1.311143
e
http://inchieste.repubblica.it/it/repubblica/rep-it/2016/08/01/news/traffico_di_organi_un_affare_da_1_4_miliardi-145012463/
3)
Infine ci sono effettivamente alcuni, ma sembra che siano la minoranza, che hanno effettivamente proprie disponibilità finanziarie per venire in Italia; ma, in tal caso, in genere ci vengono in aereo e con un visto turistico (che costa loro molto meno di 5000 euro)...per poi darsi "alla macchia". 
In ogni caso, prendete le notizie che qui ho fornito, con cauto beneficio d'inventario; perchè, a quello che ho visto, al riguardo a tutt'oggi non si hanno notizie veramente CERTE!

Per ragioni di spazio e di tempo, nel mio primo intervento non avevo potuto sviluppare adeguatamente il "terzo livello", riguardante gli interventi da porre in essere per cercare di regolare (se non di risolvere) "a valle" il problema migratorio.
Pertanto, riprenderò da lì la mia trattazione.
3) 
TERZO LIVELLO: "RIDISTRIBUIAMOLI EQUAMENTE IN TUTTI I PAESI EUROPEI".

Al riguardo, osservo quanto segue:
A) 
UN CHIFFON DE PAPIER!
Come già avevo iniziato ad illustrare, sono rimasto sconcertato dal modo in cui alcuni Capi di Stato europei, dopo aver sottoscritto l'accordo, a parole ne disattendono e distorcono assurdamente il contenuto letterale, a loro esclusivo uso e consumo; ed invece, a mio modesto avviso, nell'interpretare una clausola contrattuale, non si può -nè si deve- ad essa attribuire altro senso che quello fatto palese dal significato proprio delle parole secondo la connessione di esse, e dall'intenzione di chi l'ha scritta, così come "oggettivizzata" nel testo (non in base ai motivi non espressi dei redattori, ovvero alle loro riserve mentali).
Ma magari si conta sul fatto che i cittadini non sappiano (o siano troppo pigri) per leggere il testo originale dell'accordo.
Solo per fare due esempi:
*
PRIMO: MACRON ha dichiarato che: "I centri sorvegliati di accoglienza in Ue su base volontaria vanno fatti nei Paesi UE di primo ingresso, quindi sta a loro dire se sono candidati ad aprire questi centri"; il che è in palese contrasto con il dettato dell'art.6 dell'accordo, il quale prevede che i detti centri saranno "istituiti negli Stati membri dell'UE", senza minimamente precisare che si debba trattare <<solo>> degli "Stati membri dell'UE di PRIMO INGRESSO".
"Ubi lex voluit dixit, ubi nolit tacuit!", per cui l'interpretazione di Macron è assolutamente ERRATA; ed infatti, laddove la disposizione parla genericamente degli "Stati membri dell'UE", si intendono, ovviamente, TUTTI...e non solo quelli che piacerebbero a lui!
Erroneo sarebbe anche, eventualmente il richiamo alla Convenzione di Dublino (Regolamento UE n. 604/2013), la quale provvede solo alla determinazione dello Stato competente per l'esame delle domande di asilo (che è "quello di ingresso"); e che, secondo me, non ha niente a che vedere con i "centri sorvegliati di accoglienza in Ue", di cui al citato art.6, che possono essere istituiti in "qualsiasi Stato membro dell'UE", magari sotto la supervisione di funzionari dello "Stato di ingresso", per il "visto" sul riconoscimento del diritto d'asilo. 
**
SECONDO: CONTE, quindi, pur avendo tutte le ragioni per criticare MACRON, sbaglia, però, nell'asserire che nell'art.12 dell'accordo è previsto il superamento della detta Convenzione di Dublino; ed infatti, tale clausola, recita che: "È necessario trovare un consenso sul regolamento Dublino per riformarlo sulla base di un equilibrio tra responsabilità e solidarietà, tenendo conto delle persone sbarcate a seguito di operazioni di ricerca e soccorso. "
Ed invero, se c'è scritto che << è necessario trovare un consenso>>, è evidente che esso non c'è ancora, e lo si sta semplicemente cercando; il che è cosa ben diversa.
***
TERZO: La MERCKEL sta litigando con Praga e Budapest sul rientro dei migranti secondari, così come pure previsto nell'Accordo; ma non mi soffermo sul punto, perchè lo ritengo secondario.
Per cui, mi verrebbe da esclamare:
"Mon dieu, l'Accord ne soit pas qu'un simple chiffon de papier!!!" (Mio Dio, l'accordo non è solo uno pezzo di carta).

B)
Premesso che il "vaglio" della massa dei migranti sbarcati, ai fini del riconoscimento del "Diritto di Asilo", secondo me, dovrebbe avvenire in TUTTI i Paesi europei, nei centri sorvegliati di accoglienza in Ue, su base obbligatoria e non volontaria, anche così si presenterebbero non pochi problemi; problemi che, per ora, sono in gran parte  teorici, perchè dubito fortemente in un'equa distribuzione in tutta Europa.
Ed infatti:
a) 
Cosa si intende per equa distribuzione?
Quella del totale degli sbarcati, o quella di coloro che, poi, conseguono il diritto di asilo (o diritti assimiliati)?
Sono due cose diverse!
Mi spiego meglio.
Ponendo che, in rapporto al territorio ed alla popolazione, su 1000 sbarcati 600 vengano allocati nei centri sorvegliati di accoglienza italiani e 400 vengano allocati nei centri sorvegliati di accoglienza francesi, e che dei primi 600 solo 10 ottengano il diritto di asilo, mentre, dei secondi  400 ben  20 ottengano il diritto di asilo, si dovranno mantenere le proporzioni iniziali e ricollocare i "rifugiati" nelle due Nazioni in base alle stesse proporzioni, oppure ognuna si dovrà tenere quelli che ha riconosciuto?
b)
Probabilmente, a mio avviso, è buona la seconda ipotesi, perchè, a parte i criteri internazionali su coloro che hanno il DIRITTO DI ASILO, ogni Nazione ha anche criteri nazionali interni di accettazione.
Ed infatti ho rilevato che, generalmente, si pensa che abbiano diritto d'asilo in Italia, così come in tutti gli altri Paesi europei, solo coloro che fuggono da "guerre" o "persecuzioni", in base alla Convenzione di Ginevra del 1951 sui <<rifugiati>> e alle altre convenzioni internazionali; il che è inesatto!
Ed infatti, l'art.10 della nostra Costituzione dice qualcosa di più, sancendo testualmente che: "lo straniero, al quale sia impedito nel suo paese l'effettivo esercizio delle libertà democratiche garantite dalla Costituzione italiana, ha DIRITTO D'ASILO nel territorio della Repubblica, secondo le condizioni stabilite dalla legge."
Ne consegue che avrebbero diritto d'asilo in Italia, anche se non fuggono da "guerre" e da "persecuzioni" varie:
- Tutti coloro che vivono in Paesi dove non sono riconosciuti gli stessi diritti democratici riconosciuti ai cittadini italiani, cioè quasi tutta l'Africa... e non solo.
- In particolare, tutte le donne residenti in Paesi dove vige la Sharia, che prevede legalmente minori diritti per il genere femminile.
Questo, almeno "in teoria"!
c)
Oltre ai rifugiati veri e propri, peraltro, vige una forma residuale di protezione per quanti non hanno diritto al riconoscimento dello status di rifugiato, non hanno diritto alla protezione sussidiaria ma non possono essere allontanati dal territorio nazionale in condizioni di oggettive e gravi situazioni personali; viene denominato  permesso di soggiorno per motivi umanitari, e viene rilasciato dal questore a seguito di raccomandazione della Commissione territoriale in caso di diniego, qualora ricorrano "seri motivi" di carattere umanitario come ad esempio motivi di salute o di età, oppure vittime di situazioni di grave instabilità politica, di episodi di violenza o di insufficiente rispetto dei diritti umani, vittime di carestie o disastri ambientali o naturali, ovvero direttamente su richiesta del cittadino straniero. Ha una durata di 2 anni, è rinnovabile, e può essere convertito in permesso di soggiorno per lavoro.
Come dovrebbero essere "ridistribuiti" tali soggetti, a "permesso temporaneo", nei vari Paesi d'Europa?

C)
Infine, anche con riferimento a quanto appena detto sub B9c), ed a prescindere da come i migranti possano essere ridistribuiti in tutta Europa, (prima e dopo del riconoscimento del diritto di asilo e diritti assimilati), si pone un problema molto più generale.
Siamo sicuri che la distinzione tra MIGRANTI POLITICI (cioè che fuggono da guerre, persecuzioni ecc.) e MIGRANTI ECONOMICI sia poi così chiara?
Secondo me, invece, sarebbe fondamentale distinguere anche tra due "diversissime" categorie di MIGRANTI ECONOMICI:
- I MIGRANTI ECONOMICI che vengono in Italia solo per migliorare le loro condizioni economiche, le quali, però, nel loro Paese di origine, sono più che sufficienti per la loro sopravvivenza (come accade anche per i giovani laureati italiani che migrano in USA);
- I MIGRANTI ECONOMICI che vengono in Italia perchè, nel loro Paese di origine, sono del tutto carenti le condizioni per la loro mera sopravvivenza fisica (come nel caso delle carestie, delle desertificazioni di intere aree ecc).
Mentre i primi, se "irregolari",  dovrebbero SEMPRE essere rispediti nel loro Paese di origine, secondo me, i secondi, dovrebbero essere accolti alla stessa stregua di coloro che fuggono da guerre, persecuzioni ecc.; ed infatti, a mio avviso, morire di bombe o di inedia, non fa molta differenza.

D)
Infine, sebbene, per fortuna, siamo ancora MOLTO LONTANI dal trovarci di fronte a tale situazione di emergenza, in quanto la percentuale di immigrati in Italia è ancora abbastanza bassa (pare circa il 7%), occorre comunque porsi il problema di come contenersi se, nel tempo medio lungo, l'afflusso di immigrati dovesse divenire eccessivo.
Ed infatti, non c'è dubbio che, entro una certa misura, un afflusso "regolare", o, quantomeno, ben "gestito", di immigrati può addirittura risultare una risorsa per l'Italia e per l'Europa; semprechè, però, si abbia una valida politica di integrazione, cosa che, invece (soprattutto in Italia) manca completamente.
Ma se, nel tempo medio lungo, l'afflusso di immigrati dovesse divenire "davvero" eccessivo, sia in ordine alle risorse disponibili, sia in ordine all'offerta occupazionale, si porrà il problema di come arrestare i flussi; ammesso che la cosa sia concretamente possibile.
Secondo me non è un problema attuale...ma bisogna pensarci per tempo!

 








 

Citazione di: Eutidemo il 01 Luglio 2018, 07:11:42 AM

Citazione di: anthonyi il 01 Luglio 2018, 06:49:13 AM

Citazione di: Socrate78 il 30 Giugno 2018, 20:58:41 PM
Il Ministro dell'Interno esalta l'atteggiamento di rifiuto di Polonia ed Ungheria perché ideologicamente anche lui non vorrebbe accogliere nemmeno mezzo migrante, o no? Solo che, essendo per lui molto difficile applicare tale politica al caso italiano, ecco che se la prende con altre nazioni più accoglienti, mostrando grave ipocrisia.

Ciao Socrate78, se parliamo di ipocrisia allora la lista è lunga, quanti sono quelli che dicono di voler accogliere soltanto nella misura in cui questa cosa non compete a loro?
Poi vorrei porre una questione, la scelta dell'accoglienza, da parte di un politico, in presenza di una popolazione che non è accogliente e lo dichiara nei sondaggi, può essere considerata una scelta deontologicamente corretta. Se io scelgo di ospitare una persona in condizioni di bisogno a casa mia faccio solidarietà a mie spese, il politico no, sceglie di essere solidale e per questo impone oneri ai cittadini.
Un saluto.

Tutto sta a vedere quali oneri siano effettivamente utili ai cittadini, e quali no

Citazione di: Socrate78 il 30 Giugno 2018, 20:58:41 PM
Il Ministro dell'Interno esalta l'atteggiamento di rifiuto di Polonia ed Ungheria perché ideologicamente anche lui non vorrebbe accogliere nemmeno mezzo migrante, o no? Solo che, essendo per lui molto difficile applicare tale politica al caso italiano, ecco che se la prende con altre nazioni più accoglienti, mostrando grave ipocrisia.

Ed anche molta stupidità, secondo me

IL PROBLEMA DELLE MIGRAZIONI
Il problema delle "migrazioni" è talmente complesso, che, almeno a mio parere, al riguardo è quasi impossibile anche soltanto congetturare ipotetiche soluzioni; questo, anche perchè i dati statistici su cui ci si dovrebbe basare, sono.
- molto articolati;
- variabili nel tempo;
- diversamente interpretabili.
Comunque, non si può che partire da essi, per farsi un'idea -sia pure sommaria- della situazione; sempre tenendo conto che essi vanno tutti presi con cauto beneficio di inventario.
Accennerò loro solo in estrema SINTESI, anche a costo di risultare un po' sommario; e, forse, non del tutto attuale e preciso.
**********************************
I) LE DIVERSE SITUAZIONI, NEI LORO DIVERSI LIVELLI E PROFILI
--------------------------------------------------------
A) SITUAZIONE NEL MONDO
L'Europa ospita, in totale, *5,2 milioni di rifugiati*, inclusi, però, i rifugiati presenti in Turchia; se escludiamo i rifugiati in Turchia, il numero si riduce a *2,3 milioni* su una popolazione europea complessiva di  *503 679 730 abitanti*, cioè una cifra inferiore,  di rifugiati,sia in valori assoluti sia in valori percentuali, di quelli ospitati da Africa (più di 5 milioni di rifugiati), Asia (3,5 milioni) e Medio Oriente-Nord Africa (2,7 milioni).
Attualmente, però:
- sembra che il tappo turco sia già in parte saltato, ovvero stia per saltare, sebbene, al riguardo, io non sia riuscito a trovare informazioni più precise;
- sembra che sulle coste libiche stazionino circa 400.000 migranti, in attesa di imbarcarsi.
In prospettiva futura, di medio-lungo termine, però, sembra che il flusso di migranti africani verso l'Europa non potrà che aumentare in modo progressivo e costante; ed infatti, secondo le previsioni più attendibili, la popolazione africana RADDOPPIERA' nei prossimi trenta anni, per cui è prevedibile un esodo africano di dozzine di milioni di africani (se non centinaia).
--------------------------------------------------------
B) SITUAZIONE IN EUROPA
Al riguardo, i dati sono alquanto difficili da interpretare, anche perchè occorre distinguere tra:
-----------
1) NUMERO "COMPLESSIVO" DEI MIGRANTI
Complessivamente, il numero degli stranieri -di tutti i generi-, presenti in Italia, sia pure con diversi criteri di rilevazione statistica, risulta <<INFERIORE>> a quello delle altre principali nazioni europee (Germania, Francia e Spagna) ed anche, percentualmente, di quasi tutte le altre; poi bisogna anche vedere di che tipo di migranti si tratta, cioè se regolari o irregolari, se occupati o meno, se di antica o recente data, e così via.
Ad ogni modo, sia pur semplificando, a quanto ho potuto verificare, l'Italia, almeno per ora, è quella in cui è presente il minor numero di stranieri; cioè, di residenti extracomunitari "non cittadini" (7,2% della popolazione complessiva).
--------
2) NUMERO DEI MIGRANTI AI QUALI E' STATO RICONOSCIUTO IL DIRITTO DI ASILO
In questo caso, invece, almeno stando a quello che sono riuscito a rilevare, il numero dei "rifugiati", presenti in Italia, sia pure con diversi criteri di rilevazione statistica, risulta <<SUPERIORE>> a quello delle altre principali nazioni europee (Germania, Francia e Spagna) ed anche di quasi tutte le altre.
Ed infatti, secondo gli *accordi UE del 2015*, ogni Stato membro avrebbe dovuto farsi carico di una determinata quota di *RIFUGIATI*; attenzione al termine _"rifugiati"_, che individua *solo quei migranti a cui è stato riconosciuto il "diritto di asilo".*
Tuttavia, al 18 settembre 2017 erano 8.598 i profughi ricollocati nella Ue dal nostro Paese (7.796 adulti e 802 minori); cioè, solo un misero 21,7% di quelli che sarebbero dovuti partire entro fine anno, secondo gli accordi presi.
Al I° Gennaio 2018, in effetti, risulta che:
- la Germania ha sostanzialmente rispettato la sua quota;
- la Francia molto meno (ma non riesco a rintracciare la percentuale);
- la Spagna ha rispettato solo il 13,7% della quota stabilita.
- Il Belgio il 25,6%
- l'Olanda il 39,6%.
- la Finlandia che ha accolto il 94% dei rifugiati previsti.
- la Repubblica Ceca ha accettato il ridicolo numero di 12 rifugiati ridislocati su 2.691.
- la Slovacchia ha aperto le porte a 16 su 902.
- Polonia ed Ungheria non ne hanno accolto neanche uno.
Alla data attuale, non saprei dire; ma non sembra che le cose siano migliorate di molto.
Per cui, almeno sotto tale profilo, non c'è dubbio alcuno che TUTTE le altre Nazioni europee -quali più quali meno- siano in debito con noi; sebbene non si capisca bene per quale ragione il nostro Ministro dell'Interno se la prenda soprattutto con quelle che sono meno in debito verso di noi (Spagna, Francia e Germania), mentre esalta come sue grandi amiche proprio le Nazioni che hanno totalmente disatteso i loro obblighi di ricollocamento nei nostri confronti (Polonia ed Ungheria).

**********************************
II) IPOTESI DI SOLUZIONE
--------------------------------------------------------
Le ipotesi per regolare il fenomeno, sono le più disparate; ma, quasi tutte quelle più "serie", prevedono interventi a tre diversi livelli:
- nei Paesi di origine, per eliminare "a monte" le ragioni che inducono gli africani a migrare;
- nei Paesi di transito, per bloccare i migranti "a mezza strada";
- nei Paesi europei di arrivo, per ridistribuire equamente tra tutti tali Paesi coloro che hanno diritto di asilo, e per rinviare nei Paesi d'origine gli altri.
Al riguardo si osserva quanto segue.
1)
PRIMO LIVELLO: "AIUTIAMOLI A CASA LORO".
Sembra -ed in effetti, "sarebbe"- la soluzione più logica, se non fosse che ad essa ostano problematiche di carattere immenso:
a)
La prima cosa da fare, per aiutarli a casa loro, sarebbe di smetterla di derubarli.
Ed invero l'Africa rappresenta uno dei più grandi giacimenti di risorse naturali del mondo, in quanto:
- Nigeria, Angola, Algeria e Libia producono una buona parte di tutto il petrolio greggio del mondo;
- Congo e Sierra Leone hanno le maggiori risorse a di tutto il mondo  d'oro e diamandi, cromo, coltano, bauxite, manganese;
- in Namibia c'è l'uranio (derubato dai cinesi); Però, 18 dei 20 paesi più poveri in tutto il mondo sono africani; l'Africa è un continente con'area tre volte quella dell'Europa ma con il PIL che è la meta' di quello della Spagna.
Perchè questo?
Perchè non li aiutiamo?
No...semplicemente perchè li DERUBIAMO!
Ed infatti, i Paesi industrializzati occidentali dopo il periodo coloniale in Africa,  per decenni per avere le queste risorse a basso costo  hanno alimentato ristrette oligarchie compiacenti e spesso realizzato opere inutili, a volte con lo scopo più o meno recondito di mantenere la "partnership" ed ottenere materie prime a prezzi stracciati; i vari dittatori corrotti, sono stati tenuti  in piedi dalle ingenti risorse ricevute dalla cooperazione internazionale e dalle grandi compagnie commerciali, come in Congo per l'estrazione dei diamanti.  
Per cui qualunque aiuto finanziario ai Paesi africani, per lo più finirebbe nelle mani di tali dittatori e semidittatori corrotti, e NON ai loro popoli; e, quindi, risulterebbe pressochè INUTILE!
Riflettete un attimo: nella nostra civilissima Italia non siamo in grado di impedire che i gestori dei centri per immigrati si arricchiscano in proprio (comprandosi ville e Ferrari), derubando i loro assistiti...e noi pensiamo  che saremmo in grado di finanziare "effettivamente" i popoli africani, senza che i denaro finisca nelle tasche dei loro corrotti governanti?
b)
La seconda cosa da fare, per aiutarli a casa loro, sarebbe cambiare RADICALMENTE il nostro tenore di vita A CASA NOSTRA!
Ed infatti, già altrove in questo Forum ho osservato come una delle principali cause della fame e della desertificazione in africa, derivi dalle nostre occidentali abitudini "carnivore", le quali:
- provocano FAME, perchè dirottano la maggior parte delle coltivazioni cerealicole da una possibile alimentazione umana, all'alimentazione degli immensi allevamenti bovini;
- provocano DESERTIFICAZIONE, perchè i bovini, sono la causa del 74% delle emissioni gas effetto serra, a causa della grande quantità di metano e protossido di azoto emessi dal loro posteriore (cioè dai PETI).
E si potrebbe continuare a lungo.
2)
SECONDO LIVELLO: "BLOCCHIAMOLI LUNGO IL TRAGITTO".
E' ciò che, in parte, già avviene sia in Marocco, sia in Libia, sia in Turchia; non a caso ci sono più migranti "migrati" in Africa, che in Europa.
Ma, al riguardo, occorre considerare due aspetti:
a) L'aspetto umanitario, visto che, almeno a quanto si è venuto a sapere, le condizioni dei migranti "trattenuti" nei Paesi di transito, sono "assolutamente disumane"; liberi di fregarsene, ma non è il mio caso.
Per cui, al riguardo, secondo me ci vorrebbe un controllo internazionale; che, però, è molto difficile da realizzare, perchè quelle africane (almeno sulla carta), sono ancora Nazioni sovrane.
b) L'aspetto logistico, perchè, alla lunga, i "tappi saltano", se la pressione diventa eccessiva; come, pare, stia per accadere in Turchia.
3)
TERZO LIVELLO: "RIDISTRIBUIAMOLI EQUAMENTE IN TUTTI I PAESI EUROPEI".
Purtroppo, come già da me rilevato altrove in questo FORUM, l'art.6 dell'accordo recentemente accolto con gli altri Paesi Europei, prevede che: "Nel territorio dell'UE coloro che vengono salvati a norma del diritto internazionale, <<dovrebbero>> essere presi in carico sulla base di uno sforzo condiviso e trasferiti in centri sorvegliati istituiti negli Stati membri, <<unicamente su base volontaria.>>"
Notare il condizionale <<dovrebbero>>, e la precisazione <<unicamente su base volontaria>>.
Per cui, sostanzialmente, la richiesta italiana di equa ridistribuzione OBBLIGATORIA, è stata respinta; il che, secondo me, è inaccettabile!

Per Viator.
Quanto alla ridicolizzazione del nostro Paese, sono d'accordo: in pratica, al vertice UE, abbiamo fatto la stessa figura dei "pifferi di montagna" della famosa "Canzone del Grappa"...che andarono per suonare e invece furono suonati! 
Non sono invece affatto d'accordo sulla tua ipotetica soluzione dell'"arrangiarci da soli", in quanto:
- in primo luogo mi sembra in grave contrasto con il motto del tuo LOGO "Solo l'amore ci salverà" (che è bellissimo);
- in secondo luogo mi sembra in contrasto con il più elementare buon senso, perchè, nell'attuale mondo globalizzato, un Paese che si isola è un Paese FINITO!
In effetti non esiste una soluzione semplice al problema, come mi riprometto di trattare in un thread di più ampio respiro!

Citazione di: InVerno il 30 Giugno 2018, 10:10:40 AM
"dovrebbero", "possibilità" e altri termini gattopardeschi ricorrono nel testo con una precisione straordinaria nei punti topici dell'accordo, a siglare l'ennesima fuffa neolinguistica. E' incredibile come l'EU sia capace di picconarsi da sola e dare terreno ai sovranisti, se pensano che Salvini starà al gioco perchè ha firmato Conte, non hanno capito quanto poco vale Conte per Salvini e quanto poco ci metterà a sbatterlo fuori.. Qualcuno si lamenta che il testo congelato in parlamento EU era molto meglio e che ora si allontana, come se la commissione avesse mai voluto seriamente parlare di quella roba. Insomma il festival dei cerchiobottisti da ambo i lati è appena cominciato. Qualcuno scrisse tempo fa "l'EU muore a Ventimiglia", dovrebbe essere rintracciato per il Pulitzer. Cosi bravi a determinare il tasso d'interesse agevolato carpiato controbilanciato del latticino, cosi improbabili e inverosimili quando devono trattare esseri umani

In effetti, è davvero incredibile come l'EU sia capace di picconarsi da sola e dare terreno ai sovranisti; i quali, tra l'altro, si fottono a vicenda

Ho letto attentamente i 26 articoli dell'accordo; i quali, però, sono tutti di carattere "programmatico", più che "dispositivo".
In particolare l'art.6 prevede che: "Nel territorio dell'UE coloro che vengono salvati a norma del diritto internazionale, <<dovrebbero>> essere presi in carico sulla base di uno sforzo condiviso e trasferiti in centri sorvegliati istituiti negli Stati membri, <<unicamente su base volontaria.>>"
Notare il condizionale <<dovrebbero>>, e la precisazione <<unicamente su base volontaria>>.
Il che, secondo me, costituisce:
- un notevole passo in avanti "teorico", in quanto la disposizione prevede la ridistribuzione in Europa di <<TUTTI>> quelli che arrivano, e non solo di quelli che hanno già riconosciuto il diritto di asilo;
- un possibile stallo "pratico", in quanto la disposizione prevede che tale ridistribuzione in Europa sia solo su base volontaria.
Il che significa che siamo punto e da capo, in quanto già <<ADESSO>> nulla impediva l'ospitalità volontaria da parte di qualunque altro Stato; come, ad esempio, nel caso dell'Acquarius, che è stato volontariamente accolto dalla Spagna.
La differenza sostanziale è che, mentre noi, in base al Diritto Internazionale del Mare, ricorrendo determinate circostanze, non possiamo rifiutare i "salvataggi" in mare, (come ribadito dall'art.6), in base allo stesso art.6, però non potremo più lamentarci, come abbiamo fatto finora, che gli altri Paesi rifiutino di ricevere i "salvati", perchè abbiamo sottoscritto la clausola per la quale tale rifiuto è ormai divenuto legittimo da parte di chiunque.
Ed infatti Orban ha esultato!
C'è solo da sperare che le altre clausole limitino tale afflusso marittimo; il che, almeno "teoricamente", dovrebbe anche rientrare negli obiettivi dell'accordo.

Salve VIATOR. 
Hai ragione nel dire che noi siamo costretti a ragionare per concetti delimitati, dotati di confini, oltre i quali una cosa diventa per forza un'altra; ciò perchè la nostra mente è necessariamente limitata dalla logica del linguaggio simbolico.
Ancora non ho avuto modo di leggere quanto scrivi sull'anima, ma ti ringrazio per il riferimento, che non mancherò di consultare non appena avrò tempo.
Per il resto:
1)
Prendo atto della differenza che intercorre tra 
"spiriti dei defunti" e "fantasmi": distinzione dovuta al fatto, come mi spieghi, che alcuni affermano di aver visto comparire presso di sè l'immagine o "fantasma" di persona vivente che in quel momento stava da tutt'altra parte.
Ignoravo completamente tale aspetto "spiritistico"!
2)
Quanto alla definizione che sbrigativamente avevo dato di "materia dal punto di vista noumenico", mi rendo conto che, senza ulteriori delucidazioni, essa poteva effettivamente far pensare ad una concezione meramente solipsistica; che, però, non rappresenta affatto la mia concezione, che è molto diversa. Ma non è questo il luogo per esporla.
3)
Quanto al concetto di "superiorità", prendo atto del tuo chiarimento, che condivido in pieno.
4)
Quanto al concetto di "importanza", invece,  continuo a pensare che, se tu dicessi "respirare è più importante che costruire le piramidi", secondo me avresti stabilito un confronto tra concetti non solo troppo "diversi", tra di loro, ma, a ben vedere, non "pertinenti" l'uno con l'altro.
Ritengo, cioè, che non bisogna confondere il concetto di "importanza" con il concetto di "necessità"; ed infatti costruire le piramidi o i grattacieli, è una cosa "importante", ma respirare è una cosa "necessaria".
PRIMUM VIVERE!
Cosa che, d'altronde, rilevi anche tu, quando giustamente osservi che il respirare fa parte delle NECESSITA' vitali; per cui, secondo me, sarebbe alquanto bizzarro sostenere che la cosa più IMPORTANTE che fece Dante, fu quella di respirare, perchè, se avesse smesso di respirare non avrebbe potuto scrivere la Divina Commedia...mentre invece, anche se non avesse mai scritto tale sua somma opera, questo non gli avrebbe certo impedito di continuare a respirare!
Io, invece, direi che il respirare (ed il mangiare), erano, per Dante, come per noi, attività "necessarie" per sopravvivere; e quindi, sotto tale profilo "pregiudiziali", cioè con valore di preliminare necessità, a qualunque altra cosa lui avesse intenzione di realizzare (Divina Commedia compresa).
Ma, ripeto, sarebbe alquanto "stravagante" sostenere che la cosa più <<IMPORTANTE>> che fece Dante, fu quella di mangiare e di respirare!

5)
Quanto alla visione del mondo, io, quella mia,  la definirei più "monista" che "unitaria", perchè penso che il Soggetto (con la maiuscola) e l'Oggetto costituiscano un'unica realtà; ciò non toglie che anche io, come te, in quando soggetto individuale (con la minuscola), mi trovo parimenti costretto  a sottostare al dualismo incarnato da una parte dal (presunto) mondo esterno, e dall'altra dalla mia osservazione di esso. 
Stammi bene.

Ciao Viator, ora cercherò di commentare, secondo il mio punto di vista, le tue definizioni (che in parte condivido, ed in parte no).
1) SPIRITO E VOLONTA'
Tu definisci "Lo spirito come un'anima dotata della capacità di volere". 
Al riguardo, a parte il fatto che tu rinvii la tua definizione di "anima" ad altri tuoi interventi disseminati nel Forum, che io non riesco a rintracciare (mettimi il link), circa il concetto di "volontà", a cui prima non avevi ancora accennato, esso, almeno per come la vedo io, è un concetto abbastanza chiaro, e difficilmente controvertibile; ed infatti, la "volontà"  non è altro che la determinazione psichica di un animale superiore (in genere mammifero, ma non solo), volta ad intraprendere una o più azioni volte al raggiungimento di uno scopo preciso.
Ad esempio, così come si può vedere nel LINK che segue, quando una scimmia "vuole" prendere una nocciolina, infilata in un tubo di vetro, non fa altro che intraprendere una o più azioni volte al raggiungimento dello scopo in questione; così come facciamo noi esseri umani, solo che noi (sebbene non sempre, come nel video) riusciamo a farlo con molta maggiore "efficienza" degli altri animali.
http://www.3nz.it/3434/uomo-scimmia-esperimento-nocciolina/
D'altronde, in fondo, ogni "azione" di un essere vivente dipende da una "volizione", a meno che non si tratti di un riflesso meramente "automatico" determinato dall'Amigdala; ovvero, addirittura "meccanico", come nel caso del "morso"  dei lobi dentati delle piante carnivore.
In base a tali considerazioni, non sono affatto d'accordo con te circa il fatto che "solo gli esseri umani possano volere", poichè ritengo che si tratti di una facoltà che appartiene a tutti gli esseri che posseggono un sistema nervoso centrale; posso invece essere d'accordo con te sul fatto che, oltre ad oggetti di volontà in comune con gli altri animali (cibo, sesso ecc.), gli esseri umani possono avere oggetti di volontà loro esclusivi (di carattere etico, estetico ecc.), che nessun altro animale ha.
Comunque, sempre rispetto alla volontà, tu scrivi: "Gli spiriti dei defunti, dei saggi, i fantasmi, le apparizioni, Dio stesso (Spirito Santo) sembra siano tutti accomunati dalla una qualche volontà di comunicare qualcosa. Non ti sembra?"
Quanto ai "saggi", sono perfettamente d'accordo con te, poichè ho personalmente letto vari libri, che loro hanno "voluto" meritoriamente scrivere per comunicarmi quello che pensavano.
Quanto agli "spiriti dei defunti", e ai "fantasmi" (non capisco perchè li distingui in due categorie), non ho mai personalmente avuto modo di comunicare con loro -salvo in qualche seduta spiritica truccata-, per cui non ti saprei dire se sono in grado di voler esprimere qualcosa; penso di no, perchè non credo affatto che esistano.
Circa le "apparizioni", penso che vogliano comunicarci soltanto che abbiamo urgente necessità di ricorrere ad uno psichiatra.
Quanto a Dio, infine, propendo decisamente a credere che esista, sebbene io ne abbia una concezione alquanto diversa da quella corrente; ma che non mi pare opportuno esporre qui, per non andare troppo "off topics".
2) MATERIA
Da un punto di vista "fenomenico", sebbene io sia molto scarso in fisica, mi sembra che il tuo discorso sia abbastanza condivisibile; però, come ho detto, non ho le competenze scientifiche adeguate per giudicarlo.
Da un punto di vista "noumenico", invece, io penso che la materia sia soltanto il film proiettato sullo schermo della Mente, che è l'unica ad avere esistenza "reale"; sebbene, più correttamente, bisognerebbe forse dire che non c'è differenza, perchè la realtà è duale solo in apparenza!
3) VITA 
Tu dai la seguente definizione: "Vivente è ciò che possiede un metabolismo, è in grado di reagire all'ambiente e di riprodursi trasmettendo alla discendenza i propri caratteri". 
E' una definizione che collima perfettamente con la mia concezione; e, anzi, è più precisa, laddove giustamente osservi che è il grado di tramettere alla discendenza i propri caratteri (mutazioni a parte).
Condivido del tutto anche la tua, seppur necessariamente succinta, illustrazione del meccanismo evolutivo, dovuto all'adattamento all'ambiente.
4) SUPERIORITA' 
Tu dici: "In particolare, tale termine si potrà impiegare riferendosi all'origine delle cose in funzione della loro evoluzione, definendo "inferiori" le più vecchie perché più semplici e "superiori" le più recenti perché più complesse."
Su questo, invece, non sono d'accordo, perchè esistono varie specie molto antiche che ancora sopravvivono sul nostro pianeta, mentre altre specie, ad esse successive e più evolute, si sono estinte; per esempio, i coccodrilli erano una specie animale "a sangue freddo" più semplice è più arcaica dei tirannosauri, che erano molto più evoluti e performanti (sembra addirittura a sangue caldo), però i secondi si sono estinti, mentre i primi no.
Per cui il concetto di "superiorità" è molto relativo, visto che la sopravvivenza di una specie è più correlata al suo adattamento all'ambiente, che non alla sua "complessità"; la quale, soprattutto nel caso di rapidi mutamenti dell'"habitat", può trasformarsi in un "hadycap", in quanto, in tali casi, sono soprattutto gli organismi meno specializzati e più arcaici a sopravvivere.
Come, ad esempio, nel caso del Latimeria, apparso sulla terra circa 390 milioni di anni fa (molto prima di tutti i dinosauri, apparsi 240 milioni di anni fa), ed i cui esemplari pescati oggi sono uguali in tutto e per tutto a quelli che sono stati trovati fossilizzati. 
5) IMPORTANZA
In effetti, nel definire tale concetto, tu dici esattamente quello che ho appena osservato sopra; e, cioè che: << "inferiore" può esistere autonomamente senza il "superiore posteriore" è PIU' IMPORTANTE del "superiore >>
Ma questo, secondo me, questo è un confronto possibile solo tra elementi omogenei, come le specie animali, non tra cose disomogenee, che appartengono ad ambiti diversi, come il "materiale" e lo "spirituale"; sarebbe come mescolare le mele con le pere.
Anzi, sarebbe come voler fare un confronto tra la Nona di Beethoven e La Gioconda di Leonardo; secondo me non ha senso!
Anzi, secondo me ha ancor meno senso perchè io ho una "Weltanschauung" unitaria della realtà, e sono refrattario ad ogni concezione dualistica della stessa!
Salutissimi!

Citazione di: viator il 20 Giugno 2018, 22:45:45 PM
Ciao Eutidemo. Parole tanto ovvie quanto sante, quelle con cui esordisci ! Vediamo : naturalmente ciò che segue sono le definizioni/descrizioni MIE.

SPIRITO : "Lo spirito consiste in un'anima dotata della capacità di volere". Cosa sia o debba o possa essere l'anima non possiamo trattarlo qui, anche se la mia definizione di anima ed il suo significato è stato me accennato in diversi miei interventi disseminati nel Forum. Qualsia cosa si intenda per anima, lo spirito è termine ed ente esclusivamente umano (solo gli umani possono volere). Gli spiriti dei defunti, dei saggi, i fantasmi, le apparizioni, Dio stesso (Spirito Santo) sembra siano tutti accomunati dalla una qualche volontà di comunicare qualcosa. Non ti sembra?.
MATERIA : "La materia è quella parte del mondo fisico che è soggetta all'inerzia ed alla gravità". Una parte di essa tuttavia si converte continuamente in ENERGIA (e reciprocamente!) la quale energia non è soggetta né all'inerzia né alla gravità.
La materia è una delle due dimensioni fondamentali che animano il Mondo-Universo; l'altra sarebbe appunto l'ENERGIA. Il loro insieme unificante è la SOSTANZA. Materia ed energia vengono continuamente rimescolate per produrre la diversificazione, cioè il vivere del mondo che si oppone alla tendenziale sua morte ad opera dell'ENTROPIA. Anche qui non possiamo approfondire ma comunque anche di ciò ho detto in passato.
VITA : (ovviamente da non confondere con esistenza). Definizione : "Vivente è ciò che possiede un metabolismo, è in grado di reagire all'ambiente e di riprodursi trasmettendo alla discendenza i propri caratteri". Fenomeno generatosi nell'ambito della diversificazione (vedi sopra) la quale produce una sempre maggiore complessità dei singoli contenuti del Mondo. All'interno della vita poi la evoluzione-diversificazione-complicazione ha prodotto esseri monocellulari, pluricellulari, organi specializzati, interi organismi sempre più autonomi, cellule nervose, nervi, sistema nervoso, istinto di sopravvivenza, psiche, memoria, coscienza, capacità di astrazione, mentalismo, intelletto, creatività, trascendenza, spiritualità.
SUPERIORITA' : "Termine relativo il cui senso esiste solo se riferito alle collocazioni convenzionali (coordinate spaziotemporali) dei termini cui ci sta riferendo". In particolare, tale termine si potrà impiegare riferendosi all'origine delle cose in funzione della loro evoluzione, definendo "inferiori" le più vecchie perché più semplici e "superiori" le più recenti perché più complesse.
IMPORTANZA : Qui devo riportare quanto ho appena detto a Phil : "Essa relazione consiste nel fatto che, se chiudessimo in una stanza tutto lo spirituale e tutto il materiale, poi entrassimo e togliessimo tutto lo spirituale, infine tornassimo nella stanza.....vi troveremmo intatto tutto il materiale, il quale può esistere tranquillamente in assenza di spirito.
Usciti nuovamente dalla stanza, vi torniamo ancora, rimettendoci dentro lo spirituale ma stavolta togliendo il materiale. Così affardellati deponiamo il materiale e rientriamo per l'ultima volta nella stanza. Che vi troveremo ? IL NULLA.
MA SI E'MAI VISTO UN CONCETTO OD UN ATTRIBUTO ASTRATTO, SPIRITUALE, IMMATERIALE CHE RIUSCISSE AD ESISTERE IN MANCANZA DI UN SUPPORTO FISICO, MATERIALE CHE LO SOSTENGA, LO INCARNI O LO ALIMENTI ?? PERSINO DIO AVREBBE AVUTO BISOGNO - DICONO - DI UN CORPO IN CUI INCARNARSI !!"

Capisci allora che cio che di "inferiore" può esistere autonomamente senza il "superiore posteriore" è PIU' IMPORTANTE del "superiore ?
Una curiosità : ho steso le varie voci soprastanti SENZA PREVENTIVAMENTE LEGGERE IL DETTAGLIO DEL TUO INTERVENTO ! Come vedi, andiamo relativamente d'accordo.

P.S. l'ANIMA è la FORMA. La forma della SOSTANZA che diventa poi, molto più avanti, la FORMA dei nostri contenuti psichici. Salutoni.

Grazie Viator
Ora che hai chiarito il senso che intendi attribuire ai vari termini della tua proposizione originaria, mi hai messo in grado di capire meglio ciò che vuoi dire; lasciamici riflettere un poco, e poi ti risponderò!

Ciao Viator. 
Credo che tutto stia nel significato che si attribuisce alle parole!
Ed infatti, nel caso in cui Caio sostenesse che la "bubba" è più saporita della "bobba", e Sempronio, invece, il contrario:
- se Caio chiama "bubba" la pasta asciutta, e "bobba" la cacca,
- mentre Sempronio chiama "bobba"  la pasta asciutta, e "bubba" la cacca, 
avrebbero entrambi ragione ed entrambi torto!
Analogo discorso può farsi, più seriamente, con riguardo alla tua seguente affermazione:
"Moltissimi pensano che la sfera spirituale sia superiore a quella materiale, e che comunque possa esistere vita separata dalla materia".
Ed infatti, tutto dipende da:
- cosa intendi per "spirito"; 
- cosa intendi per "materia";
- cosa intendi per "vita"; 
- cosa intendi per "superiore".
Al riguardo:
1) LO SPIRITO
Il concetto di "Spirito", storicamente, è stato interpretato nei modi più diversi sia nelle diverse religioni che nelle diverse filosofie; e, questo, soprattutto in relazione al concetto di "Anima" (che, a sua volta, è concetto diverso dal maschile "Animo"). 
In generale, comunque:
a) Per "Spirito" si intende un "essere immateriale", che può essere maligno o benigno; cioè, quello che i Greci chiamavano "δαίμων" (demone). 
L'uomo, ovviamente, non è un "essere immateriale", per cui non si può dire che sia uno "Spirito"; tuttavia -sempre secondo tale diffusa accezione- "contiene" in sé una realtà immateriale, per cui non si dice che è spirito, ma che ha o che contiene uno spirito.
b) Per "Anima", invece, si intende(va)  il principio vitale che "anima" appunto, tutti gli esseri viventi nel mondo fisico; e che, appunto, si chiamano "animali". 
Anzi, molti filosofi hanno parlato di "anima vegetativa" e "anima sensitiva" applicate rispettivamente a piante e animali; ma il caso dell'uomo è diverso, in quanto il suo principio vitale sarebbe (come sopra detto) "spirituale", e, in quanto tale persisterebbe anche quando l'uomo muore. 
Per questo, nelle sedute "spiritiche", si dice che appaiono gli "spiriti" dei defunti; altrimenti si chiamerebbero sedute "animistiche".
Esistono poi altre numerose accezioni di tale concetto, tutte diverse tra di loro, tra cui quelle (come la mia), che preferiscono usare il termine "Mente"; con un significato affine, ma MOLTO diverso.
Ma io mi sono riferito precipuamente alle definizioni di cui sopra, che sono le più diffuse, perchè, "mi sembra" (ma potrei sbagliarmi), che tu confondi un po' il concetto di "spirito" con quello di "anima".
Ed infatti, quando tu scrivi che: "...che la "bruta" materia e la "sterile" fisicità possono tranquillamente esistere in  mancanza di spiritualità, mentre non esiste ente spirituale che non poggi su di un qualche genere di "supporto" materiale...", mi sembra, appunto, che tu ti riferisca all'"anima" (più che allo "spirito"), in quanto il minerale può benissimo sussistere senza alcuna "anima" che lo pervada, mentre nessuna "anima" può esistere senza un qualche genere di "supporto" materiale (animale o vegetale) su cui essa poggia e che provvede, appunto,  ad "animare". Cioè, se non c'è niente da "animare", non c'è neanche un'anima che lo possa animare!
2) LA MATERIA
Anche in questo caso, esistono le accezioni più diverse del termine, sebbene quasi sempre in contrapposto al concetto di "spirito"; ma sarebbe troppo comodo definire la "materia" ciò che non è "spirito"...e viceversa.
Oppure si potrebbe dire, come diceva George Berkeley, identificando lo Spirito con la Mente: "What is mind? No matter. What is matter? Never mind", nel senso, cioè, che, in una visione monistica, in "substantia" non c'è effettiva differenza tra le due cose. O meglio, che non è rilevante!
Comunque, in modo molto generico, si potrebbe dire che la materia sia il sostrato concreto e differenziato degli oggetti o delle sostanze.  
3) VITA
Quanto al concetto di "vita", anche qui si potrebbe riportare un lungo elenco di definizioni, ma è me è rimasta impressa la definizione di "essere vivente" che mi insegnarono a scuola: cioè, che è vivo ciò che nasce, cresce, si nutre, si riproduce e, infine, muore (il che pare sia in parte vero anche per alcuni cristalli).
Il che, in sostanza, corrisponde un po' alla definizione di Schrödinger, secondo la quale, più tecnicamente, può essere definito "vivente" un sistema termodinamico aperto, in grado di mantenersi autonomamente in uno stato energetico di disequilibrio stazionario e in grado di dirigere una serie di reazioni chimiche verso la sintesi di sé stesso.
Per cui, secondo me, parlare, come fai tu, di " vita spirituale", può essere un utile e significativa metafora, ma non una definizione oggettivamente descrittiva di una realtà concreta; perchè uno spirito, qualunque cosa sia, non nasce, non cresce, non si nutre, non si riproduce e, "forse", non muore.
Intesa in tal senso, una "vita" separata dalla materia (organica) non può esistere.
4) SUPERIORE e IMPORTANTE
Quanto a "superiore", tale termine è molto più semplice da definire, però è "polisemico", cioè può voler dire cose completamente diverse tra di loro a seconda dello specifico contesto:
- in senso spaziale, l'inquilino del terzo piano e superiore a quello del secondo piano;
- in senso gerarchico, il capo ufficio è superiore all'impiegato;
- in senso intellettivo, chi ha il Q.I.di 159 ha un'intelligenza superiore a che ha un Q.I.di 120;
- in senso morale il santo è superiore all'assassino; 
e si potrebbe continuare a lungo.
Quanto, poi, al termine "importante", anch'esso è polisemico, cioè anche esso cioè può voler dire cose completamente diverse tra di loro a seconda dello specifico contesto:
- interessante
- altolocato
- potente
- rilevante
- significante
e chi più ne ha ne metta.
Ciò premesso, ed a prescindere dal significato da attribuire a SPIRITO e MATERIA, non riesco a capire in che senso l'uno dovrebbe essere più IMPORTANTE dell'altra, o viceversa.

Citazione di: viator il 17 Giugno 2018, 22:29:46 PM
Salve. Per Eutidemo. Qualsiasi sogno ha bisogno di un supporto materiale sul quale posarsi. La realtà può anche esistere senza sogni, ma non certo il reciproco. Ciò vale persino per la spiritualità !!

Se ho ben compreso quello che intendi, sono d'accordo!

Salve. Per Viator. 
Il fatto che tu "non creda" che la Germania nel 2015 abbia ACCOLTO 1.500.000 immigrati, costituisce una mera affermazione fideistica e anapodittica; e che non ha quindi valenza controargomentativa alcuna, se non viene suffragata da dati statistici che la sostengano! 
In ogni caso, se proprio vogliamo ragionare per congetture, a prescindere dalla circostanza che si trattasse degli INGRESSI "TOTALI", che includono, oltre agli immigrati ACCOLTI, anche i rientri di chi già stava in Germania e ne è uscito temporaneamente, ovvero GLI INGRESSI "PARZIALI", le cifre parlano comunque da sè (se sono vere): e, cioè, che i Tedeschi ne hanno accolti 1.500.000 e noi Italiani cinque volte meno, cioè 280.000.
E' inutile starci tanto a girare intorno!
Ed invero, a prescindere dalle modalità di computo, mi sembra ovvio che il conteggio degli immigrati accolti in Germania e di quelli accolti in Italia  nello stesso anno 2015, non può che essere stato effettuato da P.Pagliaro con gli stessi criteri statistici di rilevamento, cioè, in modo OMOGENEO, per cui il divario mantiene la sua valenza; altrimenti, la sua sarebbe stata una TRUFFA bella e buona, ancora peggiore che se avesse fornito dei dati falsi.
Comunque, quando SALVINI ha ascoltato tali dati nello Studio della Gruber, non ha avuto ASSOLUTAMENTE NIENTE DA OBIETTARE:
 - nè circa la veridicità dei dati numerici in questione;
 - nè circa il modo in cui essi dovevano essere interpretati (cioè, non ha minimamente fatto un ragionamento analogo al tuo).
Ha solo eccepito che si riferivano al 2015 e non al 2018; come peraltro precisato dallo stesso Paolo Pagliaro.
Per cui, se è vero che i dati forniti da Paolo Pagliaro, come dici tu, erano distorti appositamente per far abboccare le "anime semplici", ne consegue che anche Salvini, pur essendo Ministro dell'Interno, è un'anima davvero SEMPLICISSIMA, perchè, pur avendo sottomano dati molto più accurati di Pagliaro (essendo Ministro dell'Interno), non ha avuto nulla da obiettare, se non che i dati del 2018 sono diversi.
Obiezioni priva di senso, perchè confrontare i dati di un anno intero (2015) con i dati meno di mezzo anno (fino al 12 giugno 2018), è come mescolare le mele con le pere; senza considerare, che, almeno in proporzione, mi pare che in Italia l'immigrazione si sia molto ridotta dopo il 2015 (ma non ho dati sottomano al riguardo)!
Dopodichè Salvini ha "glissato", spostando il tema su altri argomenti, il che, secondo me, è la prova del nove che il servizio di Paolo Pagliaro era sostanzialmente corretto!
---
Quanto, invece, alle condizioni dei lavoratori immigrati in Germania e in Italia, in effetti, quanto tu scrivi mi sembra abbastanza esatto.
Ed invero, con un tasso di disoccupazione, a febbraio dell'anno scorso di meno del 4%, la Germania vive un momento d'oro in termini di produttività; per cui, nonostante al momento la Germania sia stracolma di immigrati (sia europei che extraeuropei) ci sono ancora molte posizioni di lavoro vacanti, per cui gli immigrati trovano  più facilmente lavoro che in Italia.
In effetti, devo dire che il numero di immigrati in Germania nel 2015 sembrava un po' eccessivo anche a me: però, considerando che, nel 2015, IN TUTTO IL MONDO la Germania era la Nazione che ospitava più immigrati di tutte le altre (eccetto gli USA), la cosa non è poi così sorprendente.
Ora, però, mi pare che sia scesa al terzo posto, superata dall'Arabia Saudita.
---