Citazione di: Socrate78 il 01 Aprile 2019, 16:59:59 PM
Di grazia, ma tu definiresti "democrazia" quella degli States dove esistono solo DUE partiti che si avvicendano al potere e che hanno differenze tra loro minime, che non toccano mai il sistema economico basato su un capitalismo estremo? Una "democrazia" che ha sempre proibito la creazione di partiti ispirati al marxismo o anche ad un socialismo più riformista, proprio per non mettere minimamente in discussione il sistema rigido capitalistico, difeso a spada tratta a prezzo di sangue, di guerre, di controllo globale a fini sostanzialmente offensivi dei paesi che non si conformavano a tale modello? Una democrazia importata con la violenza? Si tratta solo di dittatura imperialista, e della peggior specie perché condita di una buona dose di ipocrisia.

Avere cultura democratica, Socrate, vuol dire anche essere disposti a comprendere le democrazie differenti dalla nostra. Gli Americani, innanzitutto, credono nella democrazia e nel loro modello di democrazia che ha permesso ad un nero di diventare presidente pur non essendo originariamente parte di nessuna elite sociale statunitense. Quanto poi alle posizioni sociali e socialiste, queste sono state spesso incarnate da esponenti del partito democratico, naturalmente in quelle versioni pragmatiche che fanno parte della cultura nordamericana che non conosce ideologie o sofismi intellettuali, se poi i cittadini non le votano, magari anche perché non le capiscono, beh questa è la democrazia.
Certo il marxismo non è visto bene da quelle parti, ma il marxismo nega la libertà economica (Quella fondamentale, cioè la libertà d'impresa), cioè un valore fondamentale della loro visione del mondo, più forte addirittura del valore democratico (Che poi è anch'esso negato del marxismo, almeno per le esperienze che abbiamo conosciuto nella storia).
Un saluto

Citazione di: sgiombo il 31 Marzo 2019, 09:34:08 AM
Perché invece il trattamento riservato a Di Maio, Toninelli, Raggi, ecc. dai "rispettabilissimi" giornalisti "ufficiali" sulla carta stampata e in TV sarebbe meno scorretto e meno fascista (nel senso di totalitario, illiberale, tutt' altro che pluralista) ? ! ? ! ? !

Ma per favore!

La differenza tra critica politica e violenza verbale segna la differenza tra cultura democratica e fascismo. Purtroppo questa differenza bisogna saperla comprendere e bisogna saper rendere onore alla verità, cosa che tu non sai fare visto che tacci la mia rappresentazione di fatti storici ed indiscutibili come balle penose.

Citazione di: Vittorio Sechi il 30 Marzo 2019, 22:28:37 PM
Esistono tantissimi parametri per misurare il livello di democrazia di una comunità. Ognuno di essi propone alcuni parametri, ritenendoli preminenti ed irrinunciabili.

A parer mio il parametro più appropriato, quello che più di ogni altro rende al meglio quale sia il livello di democrazia raggiunto da una società sia "la garanzia del dissenso".

Una comunità è tanto più democratica quanto maggiore sarà la garanzia offerta al dissenso di esprimersi.

Concordo con te, e al riguardo sarebbe interessante riflettere sull'atteggiamento del popolo populista che, sul Web, inonda di offese e di insulti chiunque esprime posizioni contrarie. Sarebbe da domandarsi in che misura questo modo di fare sia fascista.
Unsaluto

Citazione di: Socrate78 il 30 Marzo 2019, 18:40:26 PM
E poi  molto meglio, secondo me (ma anche e soprattutto per i miei valori etici), che tutti siano ad un livello magari non alto di ricchezza ma sufficiente per garantire un lavoro e una casa,

Nella USSR, negli anni 80, la gente faceva la fila per acquistare il burro rancido comprato dagli stoccaggi dell'AIMA (L'ente europeo che raccoglieva l'eccesso di produzione nella UE). Questo burro passava formalmente come mangime per animali, anche perché ne erano scaduti i termini di conservazione, ma le autorità russe lo facevano vendere ai Russi perché non c'erano altri grassi per cucinare.
Se per te questo è il concetto di "livello di ricchezza non alto" sei libero di preferirlo, ma per portare tutta l'Italia verso questo destino, nel rispetto delle regole democratiche, dovrebbe volere questo anche una maggioranza e io dubito che questo accada. Anche la grande maggioranza di coloro che si dichiarano di sinistra preferiscono una realtà fatta di beni fisici abbondanti anche se poi la disponibilità di questi beni è diseguale, certo questa maggioranza vorrebbe dei correttivi al sistema di mercato, ma non vuole in alcun modo superarlo.
Un saluto

[quote author=Socrate78 date=1553940707   L'economia pianificata invece nasce proprio dall'esigenza tipica del socialismo di limitare gli abusi dei poteri economici forti, di stabilire prezzi calmiere in maniera che non ci siano speculazioni, di fare in modo che tutti, dopo il percorso di studi, abbiano un lavoro possibilmente in relazione alle proprie competenze, cosa che nei Paesi occidentali NON succede perché impera la legge del profitto.
[/quote]

Socrate hai dimenticato però di valutare quanto costa la limitazione degli abusi, e la garanzia di un posto di lavoro degno. Le economie pianificate hanno, per esperienza e per conclusioni logiche, produttività molto più basse delle economie di mercato. E' vero che nelle economie pianificate non ci sono poveri ai margini della società, ma semplicemente perché in quelle economie sono tutti poveri, a parte i pochi che sono al vertice.
Un saluto

Citazione di: tersite il 29 Marzo 2019, 12:36:55 PM

So benissimo che qualcosa di buono han fatto ma la somma delle cose fatte non bilancia minimamante la virata al centro e l'abbandono totale dei ceti inferiori con conseguente emorragia di voti.

tersite, la sinistra in questo paese è andata al governo dagli anni 90 in poi, quando passi dall'opposizione al governo cambia il mondo, non dimentichiamo poi la crisi della sinistra tradizionale dopo l'89. Pensa che se ne sono accorti anche i nostri attuali governanti, a chiacchiere è facile dire no alle trivelle ed all'Ilva, poi però ci si accorge che i soldi sono sempre troppo pochi.
Lo stesso è successo alla sinistra al governo, non è che hanno abbandonato i più poveri, solo che dovevano pensare anche a tutti gli altri, la macchina economica deve essere fatta funzionare per tutti, anche sapendo che tante ricette che la sinistra tradizionale aveva portato avanti erano fallimentari. Per questo il mercato del lavoro ha dovuto essere riformato più volte, quelli che vengono sbandierati come diritti fondamentali dei lavoratori, frutto delle conquiste degli anni 60-70, rappresentavano qualcosa di ingestibile che ha bloccato la nostra economia per decenni che ha reso tutti noi Italiani più poveri tutelando solo una minoranza dei lavoratori stessi.
Un saluto.

Citazione di: tersite il 28 Marzo 2019, 22:12:14 PM
Nel caso tu ti riferissi al nostro attuale caso nazionale è sicuramente vero, la classe dirigente della "sinistra" negli ultimi venti anni ha commesso bestialità innominabili e la totale responsabilità di quello che sta succedendo ancora adesso è solo ed esclusivamente sua,

Tersite, una delle caratteristiche del fascismo è la propaganda, propaganda che comprende anche la denigrazione del governo degli altri. Sei sicuro che quello che dai per scontato non sia un frutto di questa propaganda? Io faccio spesso il parallelo tra l'odierno "complotto" delle istituzioni finanziarie Europee, del quale noi saremmo stati vittima secondo tanti sul Web (Anche in questo 3D), e la propaganda che faceva il fascismo negli anni 30 contro le plutocrazie che nella specifica erano rappresentate come gestite da Ebrei.
Un saluto

Citazione di: InVerno il 27 Marzo 2019, 19:24:33 PM
E in questo hanno secondo me parzialmente ragione Ipazia e Sgiombo, nell'indicare come "fasciste" la prassi politica di alcuni figuri ed alcune istituzioni, perchè si intravede nel loro predicato quella sfiducia cosmologica nell'individuo che deve essere "pedagogizzato". Non suonano fanfare e non si fanno marce, ma frasi tipo "il mercato vi insegnerà a votare" che sono risuonate tempo fa, non sono meno "fasciste" di qualche svalvolato che saluta delle tombe con il braccio alzato. Sono proprio fasciste (e non totalitariste e o nazionaliste) perchè sono sgangherate, retorica senza sostanza, senza nemmeno una patria da difendere, ma cercano solo un uomo da educare ad obbedire per uno strano, malevolo  e perverso senso estetico dell'ordine e della giustizia che colpirà i "peccatori" (oggi "debitori").

Ciao Inverno, ammetto che quella frase sia stata infelice, ma la tua interpretazione del "fascismo pedagogico" è a mio parere controfattuale. La democrazia è anche educazione alla stessa, ed è fatta di rispetto per le istituzioni e per l'esperienza di chi sa. Al contrario il fascismo le istituzioni le umilia, ed incarcera le persone competenti perché la loro competenza diventa denuncia dell'incompetenza del fascismo. Nel conflitto tra l'odierno populismo che governa l'Italia e le istituzioni Europee (Ma non solo Europee, solo 9 mesi fa abbiamo avuto un leader populista che voleva mandare sotto processo Mattarella perché non aveva ceduto alle sue pretese) io il fascismo lo associo molto più ai primi che ai secondi.
Un saluto

Citazione di: Lou il 27 Marzo 2019, 17:27:40 PM
Ti ho chiesto in merito poichè nella tesi espressa da Vittorio Sechi si escludeva una matrice comune di fascismo e antifascismo, mente dal tuo intervento si evinceva, cosa che hai esplicitato sopra, che, al contrario, sia possibile ricondurre i due fenomeni a una comune origine.
Ora, personalmente, ritengo molto difficile ammettere che per un antifascista non esista l'idea di ritenere il fascista nemico, tuttavia non penso che l'antifascismo trovi la sua origine e la sua forza nel substrato archetipico di questa antitesi (amico/nemico), al contrario lo vedo più, l'antifascismo, impegnato e votato proprio a decostruire questo tipo di dinamica, certamente arcaica, ma non l'unica attraverso cui sia possibile trovare tra uomini e donne la spinta all'unione, spinta a cui non serve necessariamente la radice nel trovare "un nemico" perchè si attui, ma può ben essere radicata in altro, la catalizzazione all'unione (sebbene, di sti tempi, noto con rammarico, che le creazioni di nemici più o meno immaginari siano potenti mezzi di catalizzazione per... consenso, tanto da indurre a pensare che in effetti senza nemico non sia possibile l'unione, ma è una immagine falsata a parer mio, il perno su cui si fonda la capacità e la realizzazione dell'unione tra noi è qualcosa di più profondo rispetto a issare spaventapasseri, siamo quasi nell'epoca dove anche il ruolo di nemico è surclassato a fantoccio, o, forse è sempre stato così, il che mi da assai da pensare.)
Ovviamente questo è un mio mero punto di vista e, per un verso, una sorta di obiezione.

Hai ragione Lou, questi meccanismi umani nell'antifascismo appaiono un po' contraddittori. Per il fascismo è naturale usare certi meccanismi per inquadrare gli individui e metterli sotto controllo. Chi invece crede nella democrazia, nella libertà, nel libero pensiero, nella pace, di fronte alla scelta sull'usare le armi ed organizzare un esercito (Con tutti gli elementi di coercizione che questo comporta) per difendere questi principi che fa?
Purtroppo la contraddizione è nella realtà, si può essere antifascisti ideali ma se si vuole realmente combattere il fascismo poi si devono usare le stesse armi che usa il fascismo.
Un saluto.

Citazione di: sgiombo il 27 Marzo 2019, 08:49:06 AM


Per me Monti, Fornero, Zingaretti e C., anche se impudentemente pretendono di abbindolare il popolo con lo pseudoantifascismo dei cippi anonimi -per loro!- e le corone di alloro risecchite, non sono meno autenticamente fascisti di Salvini o Meloni

Per la serie, tutti fascisti nessun fascista, in altri 3D ti ho visto augurare la pena di morte per queste persone che tacci di fascismo, una sola cosa Sgiombo, impara a riconoscere, e magari controllare il fascista che è in te.

Citazione di: Lou il 26 Marzo 2019, 19:24:24 PM
Ricondurre  a una matrice comune, quale amico/nemico, l'antifascismo è l'obiezione che muovi, in sintesi? Per capire.

Io non faccio obiezioni, richiamo quello che per me è un archetipo comune, quello del nemico che, una volta definito in un certo modo, spinge gli uomini ad essere uniti. Che poi quel nemico esista o sia una costruzione ideale, è un altro discorso.

Vittorio, mi sembra che nella tua rappresentazione del fascismo non è sufficientemente sottolineata una componente che è importante per spiegare l'antifascismo, cioè la distruzione di ogni dialettica politica. Per effetto di questa il fascismo produce una scissione politica con tutto ciò che non è fascismo, e che quindi è spinto a diventare antifascismo. Per questo l'antifascismo non necessità di un'ideologia e tante possono essere le ideologie (liberali, cattoliche, socialiste, anarchiche) che caratterizzano l'antifascismo.
In realtà nell'antifascismo si tende a realizzare quello stesso meccanismo sociale che è alla base sia del populismo, sia dello stesso fascismo, cioè l'unità contro il nemico comune. Purtroppo l'uomo è fatto così, con difficoltà trova l'unità dietro un'idea, ma con facilità quest'unità la trova contro il nemico comune.

Citazione di: paul11 il 25 Marzo 2019, 08:50:34 AM
Ma infatti la Cina rappresenta un non comunismo, per i comunisti, e un non capitalismo, per gli apologeti del libero mercato.
Si tratta di capire se "terze vie" che negli ultimi cinquant'anni sono stati tentati  e tutti falliti (Tito e Gheddafi fra questi) potranno avere un futuro,

C' è un dominio a monte dell'uomo economico e politico, ed  è quello dell'uomo "psicologico", di natura.
Si tratterebbe anche di capire se la natura umana  che tende ai due aspetti  sociale ed egoistico è più teso "naturalisticamente" verso il capitalismo o il socialismo/comunismo. E se la cultura, in quanta parte possa condizionarlo (in positivo o negativo).
Il punto è se l'economia dello scambio con annesso plusvalore e profitto è l'unica forma di interazione sociale "naturale" oppure siano possibili strade intermedie ,come quella cinese.
Perchè tutti  i partiti occidentali sono di fatto "interclassisti". Ma il punto è se questo stadio è la risultante della mancanza e sottrazione dei partiti e movimenti di sinistra o anche perchè il "proletario" sentendo puzza di denaro si è imborghesito?

Il problema è che non basta l'analisi marxista, dal punto di vista della sinistra.
In altri termini significa  cercare di capire se il capitalismo ,nonostante tutte le sue contraddizioni, rimane il sistema"naturale" più confacente al sociale e il sistema liberal-democratico politico  parlamentare pure.

L'appiattimento, con la scomparsa estremistica verso il centro parlamentare, che ha comportato la sparizione storica dei movimentismi extra parlamentari o parlamentari sia di sinistra che destra non è solo un sintomo, deve avere una causa che non può solo essere un'apologia del tipo "il capitalismo o il libero mercato è il meglio"

....non so se sono riuscito a farmi capire ...

Paul, al di là delle mie opinioni, direi che questi sono argomenti OT, almeno per come io avevo interpretato il 3D. Comunque l'appiattimento del quale tu parli per me è un buon segno, il movimentismo esasperato produce solo disordine e non favorisce la produzione di scelte politiche razionali. E' di quelle che noi abbiamo bisogno, anche nei confronti del libero mercato, da persona competente in economia ne conosco sia i punti di forza, sia i punti deboli.
Un saluto

Citazione di: paul11 il 24 Marzo 2019, 23:56:30 PM
Il marxismo dal punto di vista dell'analisi sulla struttura economica e sociologia è ancora il paradigma centrale.

Paul11, è difficile dialogare con queste premesse concettuali, io non ho dubbi che nei tuoi ragionamenti personali categorie come plusvalore e sfruttamento siano centrali, ma la fuori c'è un mondo più articolato. Nella recente visita in Italia del presidente della Cina, tuttora capo di uno stato che ancora formalmente si dichiara socialista, dubito che categorie del genere siano state utilizzate da qualcuno dei funzionari e imprenditori che hanno partecipato ai lavori.
Qui nessuno vuole negare il valore teorico del Marxismo in ambito sociologico, ma pensare che la visione del mondo economico, da parte della generalità degli individui che si considerano di sinistra, si fondi su quella visione, è fuori dalla realtà.
Un saluto

Citazione di: Ipazia il 24 Marzo 2019, 15:04:02 PM
Mai tanto grande quanto continuare a spacciarla per sinistra gabbando il povero elettore di sinistra che pensa di votare per i suoi diritti e invece vota i commessi politici del padrone.

Ipazia, permetti che l'elettore di sinistra, lavoratore, possa avere una sua visione del sistema economico, magari non necessariamente marxiana, e sulla base di questa visione possa pensare che il suo interesse (Non i suoi diritti che spesso sono solo concetti scritti su un pezzo di carta ma privi di utilità effettiva per il lavoratore) non sia necessariamente in conflitto con quello degli imprenditori.
Se poi questo elettore è anche un autonomo, e quindi sostanzialmente un imprenditore, allora sicuramente la sua visione non potrà concepire quel conflitto.
Quelli che tu chiami commessi sono semplicemente politici che tutelano gli interessi di questi elettori che non sono gabbati per niente.
Un saluto.