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Messaggi - Eutidemo

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#5506

Tematiche Filosofiche / Re:Realtà e percezione della realtà.

17 Giugno 2018, 06:15:26 AM

Citazione di: sgiombo il 16 Giugno 2018, 15:23:02 PM
Caro Eutidemo, secondo me hai fatto molto bene a proporre le tue giustissime precisazioni.

Ovviamente la questione é estremamente complessa ed é difficile sintetizzarne i diversi e molteplici aspetti in un intervento nel forum.
Credo comunque che ci sia riuscito egregiamente (unica precisazione chi mi sentirei di proporre a mia volta: gli "aiuti" occidentali -ottime le virgolette!- spesso non sono stati costituiti da "regali di pesci" ma da "elargizioni di briciole e avanzi di pesci a loro rubati"; anche se ci sono certamente stati esempi di reale generosità individuale del tutto disinteressata; ma sostanzialmente irrilevanti nell' "economia degli eventi" secondo me).

Sottoscrivo!

Per parafrasare quanto diceva John Burdon Sanderson Haldane, la questione non solo è molto più complicata di quanto immaginiamo, ma è molto più complicata di quanto mai riusciremo ad immaginare.
Purtroppo adesso abbiamo Salvini come ministro degli interni, che di immaginazione non ne ha poi moltissima!

#5507

Tematiche Filosofiche / Re:Realtà e percezione della realtà.

16 Giugno 2018, 15:10:14 PM

Ciao Viator.
A quello che ho capito io, si tratta delle percentuali di presenze nell'anno di riferimento 2015; è ovvio, poi, che ogni anno, c'è gente che va e gente che viene (anche i cittadini italiani, i quali emigrano a loro volta), ma questo non inficia il dato statistico "globale" relativo al periodo di riferimento.
Peraltro, secondo i dati forniti da Paolo Pagliaro nel PUNTO di qualche giorno fa, sempre nel 2015 noi abbiamo ospitato circa 280.000 immigrati, mentre la Germania ne ha ospitati circa 1.500.000; ma non ti saprei dire se e come tali flussi siano stati computati nella tabella.
Quanto alla tabella riportata da te, in effetti, riguarda una cosa diversa, e, cioè, la proporzione tra immigrati EU e NON-EU in ogni Paese membro dell'Unione al primo gennaio 2016; ma, sinceramente, non saprei proprio come rapportare tra di loro le due tabelle.
Resta però il fatto che, qualunque tabella si voglia prendere come riferimento, noi Italiani sovrastimiamo enormemente l'effettiva presenza di stranieri nel nostro territorio!

#5508

Tematiche Filosofiche / Re:Realtà e percezione della realtà.

16 Giugno 2018, 14:39:05 PM

Ciao Sgiombo,
condivido le tue osservazioni, però le ritengo un po' datate; per cui, se me lo consenti, vorrei aggiornarle un po'.
Ed infatti, a mio avviso, ci sono altre due principali cause dell'attuale esodo biblico dall'Africa all'Europa:
1)
Per molti anni, i cosiddetti "aiuti" all'Africa si sono limitati a consistere in sussidi medici ed alimentari indirizzati soprattutto alla mera "sopravvivenza" della fascia neonatale della popolazione; senza però preoccuparsi -strategicamente- di fornire loro, poi, le strutture industriali ed economiche idonee a garantire alle generazioni adulte la possibilità di vivere degnamente delle risorse del proprio territorio!
Per cui, noi occidentali, non abbiamo fatto altro -negli anni passati- che innescare una "bomba demografica" che ora ci sta esplodendo in mano; ed infatti, poichè l'attuale sterminata popolazione africana non ha di che vivere degnamente delle risorse del proprio territorio, giustamente si riversa in Europa per poter sopravvivere alla carenza delle risorse dei loro Paesi di origine.
Gli abbiamo regalato pesci, invece di insegnare loro a pescare!
2)
Ma una causa ancora più grave, consiste nella progressiva desertificazione dell'Africa, anche questa, paradossalmente, in gran parte imputabile ai noi occidentali.
E perchè mai, dira qualcuno?
Perchè noi ricchi occidentali siamo diventati dei "super- consumatori", soprattutto di carne bovina, ed i bovini, sono la causa del 74% delle emissioni gas effetto serra; questo, a causa della grande quantità di metano e protossido di azoto emessi dal loro posteriore (cioè dai PETI).

E poichè la desertificazione africana è in massima parte dovuta al c.d. effetto serra, poichè "causa causae est causa causati", nel consegue che il nostro eccessivo "appetito carnivoro", indirettamente, è una delle cause della fame e sete africane dovute alla desertificazione...e, quindi, alle attuali migrazioni.
***
Ammetto di aver semplificato MOLTO, e di non aver parlato di molte altre cause; ma mi sono soffermato solo sulle due sopra, perchè, pur essendo molto importanti, vengono spesso trascurate.

***

#5509

Tematiche Filosofiche / Re:Realtà e percezione della realtà.

15 Giugno 2018, 15:11:53 PM

Sono perfettamente d'accordo sul fatto che la propaganda demagogica -che fa leva sulla paura degli immigrati-, abbia contribuito in modo notevolissimo a distorcere la percezione della quantità effettiva degli stessi sul nostro territorio; la quale è di gran lunga inferiore a quella immaginata, nonchè a quella di altri Paesi dell'Unione Europea, come si evince dai seguenti incontrovertibili dati dell'EUROSTAT.

Per maggiori dettagli, vedi il REPORT completo al seguente LINK:
http://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php?title=File:Immigrants,_2015_(per_1_000_inhabitants).png
Visto, però, che anche negli altri Paesi esiste la stessa propaganda demagogica che c'è in Italia, non mi spiego come mai la nostra risulti quella più efficace nel distorcere la percezione della realtà da parte dei cittadini; a meno che non si voglia ritenere che gli Italiani siano più allocchi e creduloni delle altre popolazioni, cosa che mi rifiuto di credere (se non altro, per "amor di Patria").
Tuttavia, purtroppo, occorre prendere atto che dal 2004, quando eravamo terz'ultimi in graduatoria, al 2013, quando siamo diventati ULTIMI (oggi non saprei), il livello di educazione superiore in Italia è letteralmente CROLLATO; ed infatti, gli investimenti nell'educazione di tutti i livelli, hanno poco impatto propagandistico, purtroppo.

E minore è il livello di conoscenza, minore è la soglia critica!

#5510

Tematiche Filosofiche / Re:Realtà e percezione della realtà.

14 Giugno 2018, 13:24:56 PM

Citazione di: cvc il 14 Giugno 2018, 08:51:52 AM
Ma, una constatazione banale che ho sempre fatto è che gli immigrati essendo gente disagiata, non avendo case confortevoli, lavori sicuri, avendo in genere sempre bisogno di qualcosa (permessi, visti, ecc), alla fine sono sempre in giro per lo più a piedi, non avendo nemmeno mezzi di trasporto. Quindi sono sempre per strada. Se molti di noi hanno una vita in cui lavorano, si fermano al supermarket e si ritirano, loro invece sono sempre fuori casa. Perciò magari sembrano anche più di quelli che sono.

Interessante spiegazione del fenomeno della "sovrastima", non mi era proprio venuta in mente; "potrebbe" essere proprio come dici tu, anche perchè altre motivazioni plausibili non mi vengono in mente👍🏼

#5511

Tematiche Filosofiche / Realtà e percezione della realtà.

14 Giugno 2018, 07:51:57 AM

E' interessante la seguente tabella, nella quale:
- nella prima colonna è indicata la Nazione;
- nella seconda (100 HIGH) il divario tra la PERCEZIONE del fenomeno immigrativo, ed il reale fenomeno immigrativo statisticamente rilevato;
- nella terza (AVG GUESS) la percentuale di immigrati, sulla popolazione totale, che gli intervistati "immaginano" esistere nel loro Paese;
- nella quarta (ACTUAL), la percentuale di immigrati, sulla popolazione totale, che <<EFFETTIVAMENTE>> esiste nel loro Paese.

Per esempio, nell'anno del rilevamento (2016), la percentuale effettiva di immigrati in Italia era del 7%, ma veniva sovrastimata al 30% dalla popolazione intervistata (+ 23%).
Sempre che i dati rilevati riguardo alla "percezione" siano corretti e sufficientemente accurati, è singolare come l'Italia sia il Paese in cui prevale l'erronea sovrastima del fenomeno da parte dei cittadini; sarebbe interessante studiarne le motivazioni (così come per gli altri Paesi).

#5512

Tematiche Filosofiche / Re:Nel "Paese degli Androidi"

04 Maggio 2018, 06:06:21 AM

Citazione di: epicurus il 03 Maggio 2018, 14:07:11 PM
Citazione di: Eutidemo il 03 Maggio 2018, 12:34:17 PM
tu, infatti, in sostanza scindi la condizione di conoscenza oggettiva che gli androidi hanno della realtà, rispetto alle affermazioni che essi fanno rispetto alle dette conoscenze (vere o false che esse siano).[/size]
E così?
Eutidemo, è proprio come dici tu. E la difficoltà è quindi quella di distinguere un verace funzionante da un mendace guasto e un verace guasto da un mendace funzionante.

D'altro canto, nella vita di tutti i giorni qualcuno potrebbe dirti il falso o perché ti sta mentendo (quindi a scopo d'inganno) o perché con convinzione ti riferisce una cosa che lui crede vera ma che in realtà è falsa.

E' vero!
Così come, al contrario, può capitare che taluno faccia in malafede delle affermazioni in cui non crede affatto, avendo diversi scopi, ma che, in effetti, risultano profondamente vere.
Così come quando Caifa disse: "E' meglio che muoia un solo uomo, piuttosto che perisca la nazione intera!"

#5513

Tematiche Filosofiche / Re:Nel "Paese degli Androidi"

03 Maggio 2018, 12:34:17 PM

Ciao Epicurus.
Adesso ho capito!
Hai perfettamente ragione, ero io che non avevo ben compreso quello che intendevi dire: tu, infatti, in sostanza scindi la condizione di conoscenza oggettiva che gli androidi hanno della realtà, rispetto alle affermazioni che essi fanno rispetto alle dette conoscenze (vere o false che esse siano).
E così?

#5514

Attualità / Re:Un problema più aritmetico che politico!

29 Aprile 2018, 04:53:09 AM

Comunque, secondo me, c'è solo una cosa che la Direzione del PD potrebbe e dovrebbe fare: sottoporre i punti programmatici propostile dai 5STELLE ad un REFERENDUM dei propri iscritti, e poi regolarsi di conseguenza.
Sennò, che Partito "Democratico" è?

#5515

Attualità / Re:Un problema più aritmetico che politico!

28 Aprile 2018, 06:47:13 AM

Ciao Epicurus.

Circa le tue, non infondate, considerazioni, osservo quanto segue:

1) BALLOTTAGGIO
A dire il vero, la Corte Costituzionale, nella sua famosa sentenza non ha affatto dichiarato incostituzionale il ballottaggio in sè, ma solo la sua applicazione come prevista dalla legge 52/2015; la quale, in effetti, anche a mio parere era costituzionalmemte molto discutibile.
Ed infatti, la legge 52/2015 non prevedeva l'"apparentamento", e cioè la possibilità di associarsi tra liste che hanno passato il turno e quelle che non l'hanno passato; per cui, i Supremi Giudici, hanno ritenuto che "...il turno di ballottaggio della legge 52/2015 non è costruito come una nuova votazione rispetto a quella svoltasi al primo turno, bensì come la sua mera prosecuzione", il che non sarebbe molto corretto.
Ed infatti, concepito in tal modo, il "premio di maggioranza" non sarebbe stato "un premio di governabilità", naturale in una competizione a due, bensì un "premio di maggioranza artificioso", avendo escluso dalla competizione elettorale tutte le altre forze politiche; ed invero sarebbe inutile porre una soglia minima per l'attribuzione del premio di maggioranza (il 40 per cento nella legge 52/2015), così come richiesto dalla stessa Corte quando aveva dichiarato incostituzionale quello senza soglia della legge elettorale precedente (n. 270/2005, il cosiddetto "Porcellum"), se poi al secondo turno il premio viene comunque attribuito, indipendentemente dalla percentuale di voti ottenuta al primo turno.
Per cui, ad esempio, il sistema delle elezioni parlamentari francese sopravvivrebbe in Italia senza problemi costituzionali di sorta, in quanto incardinato all'interno di un sistema maggioritario, con collegi piccoli, e strumentale proprio a esaltare la rappresentatività del collegio stesso.

2) INCIUCIO
Al riguardo sono in parte d'accordo con te.
Ed infatti, effettivamente, è un po' paradossale che:
- se si creano coalizioni politicamente incompatibili si urla indignati all'inciucio, che sono tutti uguali, che non ci sono valori, contenuti politici e che l'unica cosa importante per loro è andare a governare;
- se, invece, tali coalizioni non si creano, allora li si critica aspramente perché non sono in grado di accordarsi per il bene del paese.
Questo è indubbiamente vero, in quanto, come io stesso scrivevo: "...è fatica sprecata cercare di far copulare tra di loro i cammelli e i somari (per carenza di reciproco "sex appeal"), anche qualora ciò avvenisse non potrebbe che avere luogo un rapido "coitus interruptus".
Tutto sta a vedere chi sono i cammelli e chi sono i somari!
Secondo me, nel nostro caso:
- nonostante i non pochi punti di convergenza, i cammelli e i somari, secondo me, sono i 5STELLE e la DESTRA LEGHISTA;
- nonostante che, formalmente, i punti di convergenza siano minori, i 5STELLE il PD, secondo me, sono come i cavalli e i somari...e cioè un po' più compatibili.
Ed infatti, l'indiscutibile travaso di elettorato dal PD ai 5STELLE, dimostra che le relative basi sono molto più vicine e compatibili di quanto non lo siano le direzioni dei relativi partiti.
Risulta, invero:
- che molti elettori PD hanno votato per i 5STELLE perchè convinti, a torto o a ragione, che fosse il solo modo per sbarrare il cammino trionfale alla DESTRA...per cui non penso proprio che gradirebbero un connubio post-elettorale del genere;
- che molti elettori PD hanno votato per i 5STELLE perchè convinti, a torto o a ragione, che il PD "renziano" aveva ormai perso molti connotati tipici della SINISTRA, sia per la sempre maggiore disattenzione alle fasce più povere del Paese e la sempre maggiore attenzione alle esigenze della finanza internazionale, sia per i flirt con Berlusconi, Alfano e Verdini.
Però, comunque, sussistono pur sempre non irrilevanti motivi di incompatibilià; i quali saranno messi nel massimo rilievo da Renzi ed i suoi Ascari, i quali, credo, renderanno impossibile un governo PD 5STELLE (o lo faranno cadere quanto prima).
Così come, peraltro, i motivi di incompatibilià tra DESTRA e 5STELLE vengono ora messi nel massimo rilievo da Berusconi e FI; il che dimostra come l'attuale legge elettorale, mirava soprattutto al c.d. RENZUSCONI (fallito), e non ad altro!
Ma queste sono solo mie opinioni!

#5516

Tematiche Filosofiche / Re:Nel "Paese degli Androidi"

28 Aprile 2018, 05:58:48 AM

Citazione di: epicurus il 27 Aprile 2018, 10:35:10 AM
Citazione di: Eutidemo il 26 Aprile 2018, 07:48:42 AM
Ciao Epicurus.
Molto interessante, ma non molto chiaro; dovresti spiegare un po' meglio la faccenda.
Messa così, infatti, sembrerebbe che se Data afferma di conoscere e dichiara correttamente tutte le generalità dell'extraterrestre, quest'ultimo non può che dedurne che Data è un verace funzionante.
Ma forse sono io che non ho capito bene la natura del tuo indovinello, perchè così la soluzione mi sembra troppo facile!
Eutidemo, seguendo la tua proposta, per esempio Data potrebbe affermare correttamente: "Siamo sulla spiaggia". Tu dici che allora noi possiamo dedurre che Data è un verace funzionante. Ma non potrebbe essere anche un mendace guasto?

Non mi pare che sia così, in base al tuo presupposto: "Androidi guasti: tutte le loro credenze sono false. "
Se tutte le credenze degli Androidi guasti sono false, e, invece, Data afferma correttamente: "Siamo sulla spiaggia", non può certo essere un mendace guasto.

#5517

Attualità / Re:Un problema più aritmetico che politico!

27 Aprile 2018, 08:31:29 AM

Citazione di: anthonyi il 27 Aprile 2018, 06:57:58 AM
Ciao Eutidemo,

come diceva Giannini, la situazione è grave ma non seria. Il fatto che i vincitori delle elezioni non siano neanche in grado (O non vogliono essere in grado ) di accordarsi per andare al governo è da salutare come un'occasione di rinvio di quei disastri che potrebbero produrre certi incompetenti al potere. Comunque se non sono in grado di mettersi d'accordo per un governo figuriamoci per una riforma elettorale. La verità è che a loro fa gioco far finta di essere sempre in campagna elettorale, almeno finchè troveranno qualcuno disposto a credere alla loro demagogia.
Un saluto

Ma come sei pessimista!!!

#5518

Attualità / Un problema più aritmetico che politico!

27 Aprile 2018, 06:40:13 AM

Mattarella si è dato da fare, forse solo "pro forma" a designare esploratori nel tentativo di formare governi "impossibili".
Ed infatti, a prescindere dal fatto che è fatica sprecata cercare di far copulare tra di loro i cammelli e i somari (per carenza di reciproco "sex appeal"), anche qualora ciò avvenisse non potrebbe che avere luogo un rapido "coitus interruptus"...in quanto MANCANO TECNICAMENTE I NUMERI per qualunque tipo di governo VERAMENTE "politico"!!!
E' una questione aritmetica, poichè:
1) I 5STELLE, con "chiunque" si alleino (salvo l'"intera" DESTRA), avrebbero una maggioranza TROPPO risicata per poter governare tranquillamente:
- sia se per improbabilissima ipotesi governassero con l'"intero" PD;
- sia se per improbabile ipotesi governassero con la sola LEGA.
In entrambi i casi, infatti, la sorte del governo sarebbe affidata ad un numero di parlamentari che si contano sulla punta delle dita, per cui, al primo scossone (o corruzione da parte di B.), il governo cadrebbe come una pera matura!
2) La DESTRA, peraltro, non ha i numeri per governare da sola, e nè il PD nè i 5STELLE ci si allerebbero mai in blocco; però, stando tecnicamente ai numeri, sarebbe sufficiente una defezione a suo favore da parte di un certo numero di parlamentari del PD e/o dei 5STELLE per consentirgli governare.
Questo, in effetti, è proprio quello che vorrebbe fare B.; ma tale piano, oltre ad essere abietto (così come chi l'ha concepito), e solo di poco meno improbabile delle ipotesi sub 1).
3) Il PD come partito coeso non esiste più, per cui, qualunque cosa decidesse di fare la sua maggioranza, la sua minoranza la boicotterebbe; conseguentemente, a qualsiasi soluzione di governo politico aderisse, il suo appoggio risulterebbe fragile e non decisivo.
Salvo, "forse", come ho detto, nella improbabile ipotesi di un appoggio ad un governo di DESTRA; per il quale non sarebbe indispensabile l'appoggio di "tutto" il PD coeso, in quanto la coalizione di DESTRA ha già il 37%, e quindi è già vicina per conto suo alla maggioranza.
***
Per cui penso proprio che si finirà "necessariante" per dover fare un "Governo di Mattarella", che predisponga una nuova legge elettorale, per poi tornare al più presto al voto!
Ma anche tale ipotesi la vedo MOLTO DURA, perchè:
1) Determinati partiti (inutile precisare quali) non la gradirebbero molto;
2) Sarebbe molto difficile varare una legge elettorale che soddisfi tutti, soprattutto (ma non solo), dovendo scegliere tra:
- un premio di maggioranza che favorisca il primo partito (gradito ai 5STELLE);
- un premio di maggioranza che favorisca la prima coalizione (gradito alla DESTRA).
Povero Mattarella!

#5519

Tematiche Filosofiche / Re:Nel "Paese degli Androidi"

26 Aprile 2018, 07:48:42 AM

Ciao Epicurus.
Molto interessante, ma non molto chiaro; dovresti spiegare un po' meglio la faccenda.
Messa così, infatti, sembrerebbe che se Data afferma di conoscere e dichiara correttamente tutte le generalità dell'extraterrestre, quest'ultimo non può che dedurne che Data è un verace funzionante.

Ma forse sono io che non ho capito bene la natura del tuo indovinello, perchè così la soluzione mi sembra troppo facile!

#5520

Tematiche Filosofiche / Re:Nel "Paese degli Androidi"

23 Aprile 2018, 04:42:15 AM

Citazione di: bobmax il 22 Aprile 2018, 16:16:22 PM
Eppure il "ragionamento contorto" mostra a mio avviso una caratteristica fondamentale del nostro esserci. Cioè che la verità è indispensabile per la stessa falsità. Il bugiardo è tale solo in quanto "vero" bugiardo.

Ma la medesima verità può affermarsi solo attraverso la negazione della falsità.Se non la nega non è neppure verità.
La falsità, nell'esserci, è necessaria per la verità.

Tuttavia la Verità assoluta prescinde da ogni falsità: la include in sè. Ma questa è una questione di fede.

Il tuo è un ragionamento molto profondo; ma è più "metafisico" che meramente "logico"

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