Ciò che crediamo non è necessariamente ciò che è, come ciò che ci appare non è necessariamente ciò che è, ma possiamo ben sospettare che ci siano buoni motivi per vedere ciò che vediamo e per credere ciò in cui crediamo.
In un certo senso vediamo quel che crediamo di vedere.
Come è possibile ciò?
Credo abbia a che fare con una sopravvalutazione del libero arbitrio.
Ciò che liberamente pensiamo di credere forse non è così gratuito come ci sembra.
E presumibilmente c' è sempre un buon motivo per cui ciò accade.
Siamo così impegnati a cercare pagliuzze negli occhi altrui che non ci rendiamo conto di quante cose condividiamo , confondendole con ciò che è fuori di noi , con la realtà, quando invece condividiamo solo gratuite ombre  della realtà , illudendoci di condividerle in piena libertà.
Il libero arbitrio esiste , ma non tanto quanto crediamo , e la nostra individualità, il nostro forte io , altro non è essa stessa che una utile illusione ,che avrà un suo buon perché.
Ma se tutto ciò fosse vero a cosa servirebbe la coscienza di ciò ?
Non lo so'.
So' solo che nel momento in cui prendiamo coscienza di ciò che siamo noi diventiamo altro di ciò che eravamo , e che la scienza è un risultato di tale presa di coscienza.
E questa trasformazione tanto ci esalta quanto ci spaventa.
La realtà non è come ci appare , ma il modo in cui ci appare ha un suo perché.
È ragionevole credere che questo perché , qualunque esso sia , sia condiviso dalla percezione che costruisce le sue immagini come dalla scienza che costruisce le sue teorie.
E anche se queste immagini e teorie ben si prestano a una contemplazione estetica , come cosa in se' , forse non è questo il loro profondo perché.

È possibile che usi termini in modo improprio e da qui nasca la nostra inconprensione.
Non so cosa sia la visione cieca .
So' che non vediamo a volte ciò che c'è e vediamo ciò che non c'è, in seguito a una elaborazione dei dati sensibili che noi non decidiamo coscientemente.
Ad esempio dovremmo vedere al centro di ogni nostra visione un cerchietto nero, corrispondente al punto dove si innesta il nervo ottico nell'occhio .
Non solo non lo vediamo , ma al suo posto vediamo cose che non esistono, seppure congruenti al contesto.
Si può provare a dare una spiegazione sul perché il cervello faccia ciò, ma ciò che fa' non coinvolge la nostra coscienza.
Non siamo noi a decidere ciò.
Al contrario, seppur coscienti di tale " errore" , non siamo in grado di correggere la nostra sensazione visiva.
Quindi anche se uso i termini in modo improprio , dovrebbe essere chiaro cosa intendo da questo esempio , quando dico che la coscienza non interviene sempre nella percezione.
Menomazioni accidentali , come quello che porta alla visione cieca , che ben non ho capito , possono aiutarci a comprendere proprio come funziona il sistema percettivo.
Sembra che il cervello non sia molto interessato a vedere la realtà per quel che è,seppur in modo approssimato.
Ma la vede per quel che serve.
Vedere un cerchio nero al centro di ogni immagine è solo un fastidio.Meglio sostituirlo con qualcosa di così ben artefatto da essere credibile.
Questa è una possibile spiegazione , ma non l'unica , del fenomeno del punto cieco, che cieco non appare.
Il cervello ,sia come sia ,non sembra assecondarci nella nostra aspirazione a vedere la realtà per quel che è , ma per quel che serve.
Se l'evoluzione ha preso questa strada un motivo ci sarà.
L'evoluzione ha tolto gli arti ai serpenti quando questi non gli sono serviti più.
Se gli stretti dettami economici della vita , ai fini del suo mantenimento, fanno si che un arto di troppo non sia tollerabile, parimenti una conoscenza in se' , da contemplare, senza farne uso , è un puro abuso filosofico , slegato da quella realtà stessa a cui si aspira.
Se poi a noi viene naturale tendere alla conoscenza in se' , come anche a me viene , allora anche questo assomiglia ad un "errore " che avrà un suo buon perché , ma che sia un errore , un punto cieco della nostra mente , dovrebbe essere chiaro.

Citazione di: sgiombo il 06 Febbraio 2019, 22:31:20 PM
Sono medico, e anche nel tempo libero, per cultura generale, ho letto non poco di neurologia, fisiologia della visione e della coscienza, ma soprattutto di filosofia della mente.

Non per fare il bastian contrario ad ogni costo, ma a me non pare che siamo sostanzialmente d' accordo.

Per esempio mi par di capire (ma se mi sbaglio sarò ben lieto di venire a saperlo) che tu segui le interpretazioni "correnti" indeterministche ontologiche dell' indeterminismo quantistico, mentre io seguo quella indeterministica (meramente) epistemica - deterministica ontologica svolta da Plank, Einstein, de Broglie, Bohm e probabilmente (non ne sono sicuro) Bell.

Ammetto la mia ignoranza sulla lista di termini tecnici che dai.
Diciamo che seguo le mie idee , che accidentalmente possono incasellarti in qualche corrente , ma nessuna corrente mi sembra tanto soddisfacente da aderirvi.
Leggendo testi divulgativi mi sono fatto delle idee su come funziona il sistema percettivo.
Mi sono fatto quindi un'idea su come interviene e come non interviene la coscienza nel processo .
Mi è parso di capire che per te interviene sempre e a me non pare.
Ho portato anche qualche esempio.
Dove ho sbagliato?
Cosa non ho capito?
Grazie.

Siamo sostanzialmente d'accordo anche se ti piace fare il bastian contrario.
Da quello che dici però sembra tu non abbia alcuna cognizione sui processi percettivi.

@ Sciombro

Ho usato coscienza in questa discussione nel senso di consapevolezza.
Ti rispondo in ritardo perché non mi veniva il termine,che forse si differenzia per una sfumatura e forse no.
Gli esempi in cui ho tirato in ballo la coscienza dovrebbero però risultare più esplicativi.
Quando conpiamo un azione ,svolgiamo una procedura ,usiamo una quantità variabile di consapevolezza.
Quando siamo poco pratici del compito da svolgere usiamo molta consapevolezza in ciò che facciamo.
Man mano che acquisiamo pratica la consapevolezza usata diminuisce : lo facciamo senza più pensarci , e il processo si velocizza.
Più la pratica va' avanti più tendiamo a dimenticare la procedura , nel senso che perdiamo consapevolezza in modo sempre più marcato su quel che facciamo , o meglio sul modo in cui lo facciamo , al punto che se ci chiedono di spiegare come facciamo abbiamo serie difficoltà a farlo.
Questo è un esempio di cui penso ognuno può trovare riscontro nella propria esperienza.
La mancanza di una spiegazione non è tuttavia un limite per diventare bravi nel riprodurre un processo.
Infatti il cervello umano è ben programmato ad imparare per imitazione .
L'esortazione che diamo ai nostri ragazzi di fare quel che gli diciamo e non quel che facciamo cade nel vuoto sistematicamente infatti.
Questo tipo di apprendimento ha però il difetto di essere a corto raggio.
Va' bene per educare un garzone di bottega.
Male se la platea di garzoni si moltiplica.
In questo caso dare una spiegazione preliminare , dove si impiega la consapevolezza del processo , è più appropriata.
Questo fatto ha a che fare con la scienza , e col suo essere una impresa collettiva nella sua essenza , cosa su cui mi sembra non sei d'accordo.
Teoria e pratica non  vanno quindi d'accordo in modo automatico.
Forse anche per ciò ognuno potrà trovare riscontro nella propria esperienza lavorativa.
Dopo un corso teorico passando alla pratica è come se ci dimenticassimo della teoria , salvo poi recuperarla in un secondo tempo , ricucendo alla fine pratica e teoria , che mostrano di essere attori indipendenti , ma non inconciliabili  ,sulla scena.
Il pregio del sistema percettivo è quello di non usare consapevolezza nelle fasi del processo , o coscienza detto in modo forse meno appropriato  (o no ? ) .
Questo comporta una velocità del processo (perché non penso a quel che faccio e il pensare richiede tempo ) che lo rende efficace al suo scopo.
Sarà esperienza di ognuno di noi penso anche acquisire consapevolezza di una nostra azione solo dopo averla compiuta.
Ad esempio afferrare al volo un oggetto che cade.
Se dovessi pensare di prenderlo non riuscirei a prenderlo in tempo.
Parlo della consapevolezza/ coscienza in termini così terra terra dunque , e pratici , e provo fastidio quando si usa il concetto a prova della gloria umana , caricandola di significati metafisici, come fosse una metà e non un mezzo.
Condivido con te il piacere di una conoscenza in se' , ma non mi nascondo che tale acquisizione ha un costo che solo la sua applicazione può ripagare.
Da dove nasce questo disguido?
Sembra ormai acquisito il fatto che l'acquisiziome di una conoscenza non mirata ad uno scopo , sia il modo migliore per farne buon uso per i più diversi scopi non preventivati.
Come dire che il miglior modo per suicidarsi di una nazione è non investire in ricerca.
A cosa serve infatti pagare ricercatori che godono a farsi seghe mentali?
Ognuno di noi tende ad isolarsi nel suo piccolo compito svolto all'interno di un meccanismo sociale complesso , senza bisogno di averne consapevolezza , e dove ogni compito può essere utilmente disgiunto ed affidato a relativamente pochi individui a cui bisogna però passare uno stipendio.
Questa mancanza di consapevolezza, unita al pur benemerito sistema democratico, può sortire effetti rovinosi.
Ecco perché penso che la conoscenza/ scienza intesa come un bene in se , usabile a vanto del singolo scienziato o filosofo di turno , sia una trappola in cui cade chi ha la vista corta.
Se la storia della scienza si racconta come una successione di geni , da cui prendere esempio , è solo perché raccontarla giusta è impossibile per il suo complesso svolgersi e divenire .
Dovremmo infatti diversamente  parlare di ogni singolo uomo e del suo contributo dato.
E siccome la si racconta così alla fine può sfuggire il suo carattere di impresa collettiva.

Grazie Apeoron. Concordo.
Assodato che il mondo non è come ci appare , non rimane infatti che rivolgere l'attenzione sulle modalità che c'è lo fanno apparire , cioè sui meccanismi della percezione e sul come questa è venuta a costituirsi , e sui modi in cui sono nate e nascono le teorie scientifiche.
Una buona ipotesi di lavoro è che i due meccanismi abbiano molto in comune , nonostante le diverse "apparenze" , oltre ad essere votati allo stesso scopo.
Ciò che si è cercato di fare finora , ma senza dirlo , è stato di dare alle immagini proposte dalla scienza la stessa magica evidenza della percezione sensoriale.

La fisica di Einstein si può ancora riassumere in poche immagini guida.
La meccanica quantistica non più.
Direi che questo tentativo un po' naïf sia giunto quindi alla fine .
Sicuramente le nuove conoscenze su questi meccanismi ci daranno nuovi spunti su come proseguire questo lavoro in modo più mirato.
In modo più sistematico.
Perché se è vero che immergersi nelle nuove teorie fisiche è di fatto proibitivo , a meno che non ne fai il tuo lavoro , le nuove scoperte sui meccanismi della percezione , più facili da comprendere, non sembrano trovare ancora sufficiente interesse e diffusione.
Forse la risposta ai nostri dubbi , pur sempre nei limiti che ci sono dati, è proprio lì.
La notizia cattiva è che abbiamo questi limiti.
La notizia buona è che non li conosciamo ancora bene.
Ma se guardiamo alla meraviglia della percezione sensoriale , a quello che siamo stati capaci di fare , senza sapere di farlo , possiamo trarre buoni auspici permquello che saremo in grado di fare , sapendolo di fare , consapevoli del fatto che questa differenza , seppur non fondamentale, genera due mondi solo apparentemente inconciliabili.
Dal punto di vista filosofico morale la differenza appare anche più grande e si chiama responsabilità personale , responsabilità per le nostre azioni ,
la quale non puo' esercitarsi fino in fondo senza una doverosa conoscenza , come tu ben dici.

Citazione di: Apeiron il 01 Febbraio 2019, 17:43:14 PM
Rispondo a @iano, intervento #137:


Credo che non sono in disaccordo con te. Concordo che lo scenario che esponi è interessante. E, infatti, io non credo che potremo mai avere una 'teoria del tutto' (e, forse, il fatto che non potremo mai averla è anche più affascinante della possibilità di averla... ). Quello che volevo dire io è che, comunque, ritengo che sia sensato cercare almeno descrizioni parziali. Pensare, cioè, che il formalismo di una teoria può dirci qualcosa sulla 'realtà' che stiamo analizzando   (nota che parlo in linguaggio possibilista...motivo per cui non credo di dissentire da te!)

Ma anche se non potessimo conoscere la realtà ma solo 'prevederla' comunque, come dicevo, si potrebbe ancora fare scienza. E per certi sarebbe magari molto divertente. Potrebbe anche piacere l'idea che si possono fare solo modelli predittivi. Questo potrebbe anche dare più 'libertà' di ricerca in un certo senso. Personalmente, nutro un po' di perplessità su questa posizione. Mi sembra troppo esagerato pensare che non abbiamo neanche la possibilità di avere una conoscenza parziale!

Direi che sei andato al nocciolo di chilometriche discussioni con la solita competenza.
Io procedo a tentoni e con incoerenza.
Un lusso che appunto la posizione che io propongo , ammetterebbe , purché funzioni.
L'unico esempio che forse ci dice che può funzionare è il lavoro fatto dalla apparentemente malassortita coppia di scienziati Feynman -Wheeler.
Se il lavoro fatto dai due fosse stato fatto da un solo uomo sarebbe stato uno schizofrenico.
La realtà non è mai stata come ci è apparsa , anche se il pensarlo fino a un certo punto ha comportato solo vantaggi e nessun inconveniente.
Questo schema è venuto a saltare perché, di fatto, non ci appare più nulla.
Immagino che a chi è ben addentro alla teoria qualche vago è soggettivo fantasma appaia pure.
Ma a chi deve accontentarsi di un livello divulgativo non resta che rassegnarsi.
E se nei testi divulgativi si incontrano ancora termini che ci rimandano alla vecchia buona fisica , meglio considerare ciò un puro accidente.
Se appare il tempo non è come ci appariva.
E se non appare....meglio.
Ciò che conta , per chi volesse affrontare la teoria , l'essere pronti a non farsi sorprendere da nulla.
Vuole scherzare mister Feynman ?
Si e no.

@Ipazia.
Giusto , analizziamo cos'è l'intuito . Mettiamolo in discussione.
Nei libri di divulgazione scientifica è usale leggere quanto segue :
"Il problema della azione a distanza controintuitivo , viene risolto da Einstein che ci dice che nulla viene attratto , ma (sottintendendo un maggior accordo con l'intuizione con conseguente maggiore accettabilità) ogni cosa segue le curve dello spazio tempo?".
Un corpo che segue le curve dello spazio tempo somiglia a un corpo che scende su un piano inclinato,perciò ci sembra più accettabile.
In effetti in un caso o nell'altro si tratta di invenzioni (favole) che funzionano più o meno in relazione al contesto di interesse , e solo accidentalmente trovano più o meno analogia con la nostra esperienza percettiva.
Il fatto è che un corpo che scivola su un piano inclinato , da un punto di vista logico , non ha alcun carattere di ovvietà,se non quello che gli deriva dalla consuetudine . Si tratta cioè di un altra favola costruita dal sistema percettivo che funziona nel suo contesto di più interesse.
È una favola che vediamo , sentiamo , odoriamo , assaporiamo.
Cioè nulla di diverso da ciò che facciamo in sogno.
Ciò che accomuna "realta'" e sogno , mentre li viviamo , è che noi ci crediamo.
Questa capacità di credere non è creduloneria. Deve essere qualcosa di più fondamentale.
Sappiamo bene che per la buona riuscita su una impresa occorre credere in ciò che si fa'.
Ciò vale anche quando applichiamo una teoria fisica.
Nella vita di tutti i giorni io uso il sopra e sotto credendoci come qualcosa di reale.
Anche se io so' che non esistono , questa consapevolezza mi aiuterebbe nella vita di tutti i giorni?
Allo stesso modo che credere nel sopra e nel sotto non mi aiuterebbe se fluttuassi nello spazio.
Le nuove teorie fisiche però si sono sempre presentate come alternative corrette agli "errori" presenti nelle vecchie , dal che' segue l'idea di una progressione verso la verità.
Questa idea può essere giusta o sbagliata le può essere di stimolo alla ricerca scientifica quanto di impedimento all'accettazione dei suoi risultati scientifici e quindi , per come la penso io , diversamente da come la pensa Sciombro , di impedimento al progresso scientifico.
La scienza può anche essere una gara ma non ad eliminazione.
Ha senso quando quasi tutti arrivano al traguardo, e non quasi nessuno.
Però attenzione.
Ha ragione Piero Angela quando dice che la scienza non ha nulla a che fare con la democrazia.
Una teoria non è più "vera" se la maggioranza la vota , accettandola.
Però se tutti l'accettano , allora tutti partecipano all'impresa scientifica, e la scienza perciò , e noi con essa , progredisce.
È facile accettare una teoria per la quale riusciamo a trovare un appiglio analogico con la nostra esperienza percettiva (lo spazio curvo come un piano inclinato che veicola le masse ) ma questo in effetti , quando succede , è un puro accidente , fortunato se vogliamo.
Questa fortuna non è data per la meccanica quantistica.
Le analogie ci sono pure , anche troppe , ma in concorrenza fra loro , e buone solo a disorientarci.
Sarebbe saggio smettere di cercarle forse.
Bisognerebbe comportarsi per le teorie fisiche al modo dei matematici.
Fingere ipotesi , sviluppare la teoria matematica , osservare i passaggi/paesaggi matematici che si susseguono , vedendoli di fatto (immaginandoli) "come fossero veri". Toccandoli odorandoli.
Pensate che possa essere di aiuto a un matematico nel suo lavoro rammentarsi in continuazione che le sue ipotesi sono finzioni.
Il suo lavoro sarà sicuramente più proficuo , se a quelle finzioni aggiunge la finzione di dimenticarsi che sono finzioni.
Il mondo che impropriamente chiamiamo reale , quello che vediamo , tocchiamo odoriamo , credo funzioni così.
Anche se ti dimostrano che è tutta una finzione , è più utile credere che non lo sia.
Le teorie fisiche dovrebbero funzionare allo stesso modo.
Non in concorrenza far loro , ma poste una accanto all'altra , e non necessariamente in progressione , se non per questioni di anagrafe.
La storia della scienza non dovrebbe essere un avvincente racconto della vittoria della luce contro le tenebre , ma la storia di come l'uomo si rapporta col mondo , che sostanzialmente è sempre lo stesso , anche se sotto diverse forme.
La scienza altro non è che una percezione annaffiata di abbondante coscienza , e la coscienza non è un bene in assoluto , datoci a nostra gloria , ma un mezzo utile da usare quando serve.
Le difficoltà che si trovano più o meno nell'accettare le teorie fisiche si possono illustrare con una analogia.
S eccelli in qualche manualità,può succedere che qualcuno ti chieda di spiegargli come fai , e tu scopri con dispiacere di non saperglielo spiegare.
Non c'è bisogno di sapere come fai quello che fai per farlo bene.
Se però insiste nel voler capire quel che fai e ci riesci , prendendone maggiore coscienza , succederà che diventerai più impacciato nel riprodurre il processo.
Questo impaccio è proprio lo scotto che la scienza deve pagare.
Fare quel che fai sapendo come lo stai facendo.
Per contro , sapendo quel che fai , puoi spiegarlo ad altri ed avere la loro collaborazione.Questa in soldoni è la scienza.
Non è un impresa per pochi.

Citazione di: Ipazia il 30 Gennaio 2019, 16:58:38 PM

Citazione di: iano il 30 Gennaio 2019, 02:52:19 AM

Mi spiace che Sciombro e Ipazia continuino a fraintendermi.
...
Il problema è che una mezza verità è una non verità , mentre noi ci comportiamo ogni volta come se la teoria in auge sia finalmente quella buona. Ecco diciamo .Questa volta ci siamo veramente ,dovendo poi ripetere questa pantomima in eterno.
La MQ ha pero' messo il bastone fra le ruote di questo ingranaggio.

Il problema è che la scienza non persegue - e ci fornisce - mezze verità, ma verità intere su sistemi chiusi, rigorosamente definiti. La definizione dipende dai dati disponibili e la verità che ne risulta è tale in quanto produce risultati veri, come il sistema che ci permette di comunicare in questo istante.

La MQ non ha messo per nulla il bastone tra le ruote a questo sistema, nè a migliaia di altri sistemi scientifici che producono verità intere nel loro ambito. La MQ cerca una verità intera su un sistema ancora in fase di collaudo e definizione. E' esplorazione ai limiti di ciò che la nostra coscienza conosce e pertanto formula ipotesi su ciò che esiste oltre i limiti della radura dei sistemi conosciuti. La chimica, dall'atomo alle macromolecole della biochimica, è un sistema collaudato che ha ben poco da temere dai bastoni e stringhe della MQ e le sue verità intere popolano la nostra vita.

Che le verità della scienza non siano la Verità dei filosofi è vero, ma nella loro definizione sistematica sono incontrovertibili e se qualche ricaduta filosofica può esserci è nel rigore della loro - umile e delimitata - ricerca di verità.

La mia non è una campagna contro la MQ e la scienza intera.
Tutto il contrario.
Probabilmente hai un pregiudizio su di me che ti fa' leggere fischi per fiaschi.
La MQ non ha inceppato il meccanismo della scienza, ma la sua accettazione diffusa e quindi la sua condivisione a livello umano.
Si potrebbe dire...pazienza. Chi è dentro, come Sciombro e te , bene , chi è fuori è fuori.
Ma non è così, perché il potere sostanziale della scienza consiste mell'essere un processo collettivo.
L'uso di abbondante dose di coscienza che il processo richiede ha proprio lo scopo , di , sapendo cosa si fa' , poterlo comunicare ad altri , gestendo il processo insieme.
L'effetto miracoloso e mirabolante delle scoperte scientifiche derivano dal banale "l'unione fa' la forza".
La coscienza ha un costo , non è un fine, un bene in se'.
La si usa se serve , e nella scienza serve e anzi ne è il fondamento.
Ma inizia a mancare la condivisione, e su questo la MQ suona l'allarme che dobbiamo raccogliere.
Il processo di percezione soggettiva non richiede coscienza perché non serve e rallenterebbe il processo rendendolo inefficace.
Nonostante ciò i tempi evolutivi sono riusciti a sintonizzare le nostre percezioni , nel senso che possiamo ragionevolmente pensare  che sono a noi comuni , anche se non possiamo dimostrarlo.
La percezione funziona perché è condivisa.
La scienza pure.
Si tratta come vedi di qualcosa di molto serio , e non della masturbazione mentale ( so' di cosa parlo perché ne sono affetto ) di chi vuole scoprire la verità per la verità.
Ciò in se' non è un male , e anzi è un incentivo alla ricerca , almeno finché non diventa un bastone fra gli ingranaggi della scienza.
È la MQ ci sta dicendo proprio questo.
Provocatoriamente affermo , perché provo gusto a farmi fulminare da Sciombro, che importa meno se le teorie scientifiche sono favole oppure no , e importa di più che siano condivise.
A chi interessa una perfetta verità fine a se stessa chiusa in una torre inaccessibile se non a pochi.
Cicli e ricicli della storia?
Vogliamo trovare insieme una soluzione ,mettendo da parte l'orgoglio e la permalosità umana ?
E

Citazione di: Apeiron il 29 Gennaio 2019, 14:00:21 PM
Dovrei riuscire a dovere verso la fine della settimana...

Però, vorrei precisare una cosa - penso di essermi spiegato male. Quello che volevo dire è che rigetto l'idea che la fisica possa essere considerata un semplice 'strumento' predittivo. Ritengo, invece, che lo studio della fisica ci possa dare una comprensione (parziale) della 'realtà'.

Non escludo che le cose stiano così.
Quello che voglio dire è che se le cose non stanno così il processo di conoscenza scientifico diventa potenzialmente più fluido, anche se meno affascinante.
Se noi avessimo pieno accesso alla realtà, attraverso una teoria del tutto definitiva , avremmo il più perfetto e massimo strumento predittivo.
Se questo è da rigettare allora forse l'anelito alla perfetta conoscenza della realtà è solo un alibi , essendo noi alla ricerca dell'innominabile.
Ma per essere perfetta questa teoria dovrebbe includere anche il suo estensore , l'uomo , e la vedo dura dal punto di vista logico.
Io credo che la felicità si raggiunga lasciandosi vivere , essendo se stessi , senza pretendere di sapere cosa siamo , fidandosi della propria natura , natura che possiamo sperimentare , senza avere la pretesa di conoscerla , perché essa, e questa è la notizia buona , è fatta anche di parole e di numeri , ma non si esaurisce con essi.
A me sembrano impellenti i problemi di comprensione della fisica moderna perché la natura umana e sociale e la forza stessa della scienza risiede in ciò.
Perciò cerco e propongo soluzioni che possano ovviare a ciò.
Le idee che propongo vanno misurate con questo metro.
Non importa quanto appaiono balzane se possono funzionare allo scopo.
Ti faccio un esempio.
Anche se io non posso giurare che il rosso che vedo io coincida col rosso che vedi tu , ho buona fiducia che le nostre percezioni siano di fatto condivise, essendosi create attraverso meccanismi evolutivi che condividiamo perché ereditati.Meccanismi che non hanno richiesto l'uso di coscienza.
Nella scienza invece la coscienza è richiesta come sua caratteristica specifica, e se non siamo in grado di creare meccanismi coscienti che ci facciano vedere a tutti un equivalente dello stesso rosso , la cosa mi preoccupa.
Sappiamo che il rosso percepito in condivisione ha una precisa causa fisica , ma questa causa non spiega il rosso, non spiega ciò che tutti sappiamo senza saper dire cos', e la sfida è riprodurre , o meglio esplicitare questi meccanismi e poi riprodurre questi meccanismi di condivisione per adattarli alla scienza , rendendoli dunque coscienti.
Scienza significa sapere ciò che gia' sapevamo senza sapere di saperlo.
Non tutto è stato ancora esplicitato , e porsi obiettivi massimi potrebbe non essere di aiuto , anche quando non fossero sbagliati.
Ma che siano giusti o sbagliati non lo sapremo mai , quindi lasciamoci la libertà di rivederli e modificarli , per vedere l'effetto che fa'.
O , se preferisci , perché gli sviluppi della scienza moderna sembrano suggerircelo.

Citazione di: sgiombo il 29 Gennaio 2019, 13:39:41 PM

Citazione di: iano il 29 Gennaio 2019, 09:40:49 AM

Citazione di: sgiombo il 29 Gennaio 2019, 08:37:45 AM
Non credo proprio che il vuoto quantistico che "fluttua" si possa correttamente considerare "non essere una realtà materiale".

Non identifichi il vuoto con la non-materia?

NO.

IL "vuoto quantistico" é pieno di enti ed eventi.

Quindi non è vuoto , ma continuiamo a chiamarlo vuoto , magari per abitudine.
Se per te non è un problema accettare questo , rimane il fatto che queste astrusaggini , non solo creano problemi alla maggioranza della gente , per non dire a tutti l compresi i padri della teoria.
Se però stiamo raccontando favole, favole che nascono comunque dal rapporto con la realtà, quindi non del tutto gratuite , allora tutto diventa più facile.
Sarebbe bello se tutti conoscessero la MQ come conoscono la favola di cenerentola.
Certo c'e' il pericolo che questa impostazione mentale diventi un disincentivo alla ricerca , perché è evidente che la maggioranza degli scienziati lavora per giungere alla verità, e non per raccontare favole.
Io però non sono così pessimista perché in fondo gli uomini sono eterni fanciulli , e i fanciulli sono capaci di credere nelle favole, pur sapendo bene che sono favole.

Citazione di: Sariputra il 29 Gennaio 2019, 10:55:10 AM

Citazione di: iano il 29 Gennaio 2019, 10:24:07 AMA cosa serve pensare che siano reali gli oggetti della ricerca scientifica , se ad ogni nuova teoria dobbiamo ridefinire i termini di quella realtà ? È molto più agevole , almeno dal punto di vista psicologico , rinunciare all'ipotesi di realtà. Il mondo non è fatto tutto di materia , alla quale per completezza si aggiunge il vuoto , perché la definizione della materia è solo una definizione di comodo , sia quando la definiamo inconsciamente in ambito percettivo , sia quando la definiamo ,senza spesso farlo in effetti e n modo distinto , in ambito scientifico. Nessuna materia è reale , ne' quella che percepiamo ne' quella che teorizziamo. La mappa non è la realtà , ma è l'unica cosa che ci appare , non avendo accesso diretto alla realtà. Quindi ciò che ci appare non è reale. Continuare a pensarlo , almeno in ambito scientifico crea problemi che fino a un certo punto siamo riusciti comunque a gestire. Adesso non più. In ciò si racchiude il problema di accettabilità della meccanica quantistica. Il problema è solo psicologico , ma non per questo banale. E ciò che vale per la materia vale anche per il tempo e per qualunque altro simbolo appaia sulla mappa. Esiste una mappa della MQ dove il simbolo t non appare. E allora.Dov'e' il problema? Dobbiamo restituire la mappa e farci tornare indietro i soldi? 😅

Nel Dhammapada c'è una frase che recita: la mente precede le cose, le domina, le CREA.
Una teoria scientifica può ipotizzare/postulare un universo senza "tempo". E questo è il 'mondo' creato dalla mente scientifica.
Se io non smetto presto di scrivere non avrò più "tempo" per preparare il pranzo. E questo è il 'mondo' creato dalla mia percezione sensoriale.
Nessuno dei due è irreale, sono ambedue 'reali' però nella consapevolezza che "irrealtà" e "realtà" sono solo categorie della mente che le crea e le domina.
Quindi 'realtà' e 'irrealtà' sono interne alla mente (anche se il termine 'interne'  è inadeguato...). Se, e ripeto SE, c'è "qualcosa" là fuori (dalla nostra mente) non è sicuramente né il mondo quantistico, né il mondo delle percezioni. E' 'qualcos'altro' che non potremo mai capire e di cui potremo solo costruire dei disegni.
La mente ha però la qualità di poter esserne cosciente/consapevole (che sta solo disegnando). E questa è conoscenza, in un certo senso...
Non so se ho interpretato correttamente in parte la tua riflessione...
Ciao

Hai interpretato alla grande.
Mi spiace che Sciombro e Ipazia continuino a fraintendermi.
Penso che ciò che differenzia l'universo della percezione da quello della scienza sia il grado di coscienza usato.
Nel primo la coscienza ha scarso peso.
Lo dimostra il fatto che quando la scienza mi mette in guardia su una illusione percettiva , tale consapevolezza non mi rende immune all'illusione.
Nella scienza invece la coscienza ha grande peso , anche se inevitabilmente ad essa sottendono ipotesi , e con essa interferiscono impostazioni mentali, non dette.
I problemi di accettabilità della scienza nascono proprio da queste interferenze ,in un processo che dovrebbe essere del tutto cosciente , ma non lo è mai del tutto.
A voler essere pratici , anche se qualcuno giudicherà grezza questa mia posizione di lesa maestà all'umanira' , la coscienza in se' è sopravalutata,
essendo un mezzo che va' usato se serve e quando serve.
Quando nella scienza essa è in difetto nascono problemi , dovuti di fatto alle interferenze fra due mondi che sono distinti , ma non perciò alieni fra loro , perché, seppur distinti , sono sulla stessa barca , e quella barca siamo noi.
L'idea molto diffusa e cara a Sciombro ,che le teorie fisiche siano una successione di conoscenze che al limite portano alla realtà, anche se non la raggiungeranno , non è del tutto campata in aria.
R
Il problema è che una mezza verità è una non verità , mentre noi ci comportiamo ogni volta come se la teoria in auge sia finalmente quella buona. Ecco diciamo .Questa volta ci siamo veramente ,dovendo poi ripetere questa pantomima in eterno.
La MQ ha pero' messo il bastone fra le ruote di questo ingranaggio.
Quando mi piace dire che le teorie e la nostra percezione sono fantasie , create dalla mente, non significa Sciombro che sono campate in aria.
Esse non sono del tutto frutto del nostro libero arbitrio , ma nascono dal nostro rapporto con la realtà, e sono utili per manipolarla , e in definitiva per viverci dentro.
Rimane il fatto che essa rimane inaccessibile a noi , come dici bene tu Sariputra , e ultimo ma non ultimo , credere il contrario è un buon modo di inceppare il processo di conoscenza .
Infine sono intimamente convinto che la scienza altro non è che l'esplicitazione dei nostri meccanismi percettivi con aggiunta di abbondante coscienza.
Questo comporta dei pro e dei contro.
Sapere che non abbiamo accesso diretto alla realtà è uno di questi contro.
Sapere di essere stati cacciati dal paradiso non fa' piacere a nessuno. Questa è la brutta notizia.
Sapere che questo paradiso era una creazione della nostra mente , seppur non del tutto gratuito , ci fa' capire che possiamo creare sempre nuovi paradisi.
E questa è la buona notizia.
O quantomeno ciò con cui ci possiamo consolare.
L'essere stato cacciato da paradiso non fa' piacere nemmeno a me.
Ma arriva il momento in cui bisogna farsi una ragione di tuttto.
È arrivato il momento in cui l'aver immesso nel processo consistenti quantità di coscienza , l'aver acquisito conoscenza , non debba essere più considerato un peccato , ma una risorsa.
Grazie per avermi capito.

A cosa serve pensare che siano reali gli oggetti della ricerca scientifica , se ad ogni nuova teoria dobbiamo ridefinire i termini di quella realtà ?
È molto più agevole , almeno dal punto di vista psicologico , rinunciare all'ipotesi di realtà.
Il mondo non è fatto tutto di materia , alla quale per completezza si aggiunge il vuoto , perché la definizione della materia è solo una definizione di comodo , sia quando la definiamo inconsciamente in ambito percettivo , sia quando la definiamo ,senza spesso farlo in effetti e n modo distinto , in ambito scientifico.
Nessuna materia è reale , ne' quella che percepiamo ne' quella che teorizziamo.
La mappa non è la realtà  , ma è l'unica cosa che ci appare , non avendo accesso diretto alla realtà. Quindi ciò che ci appare non è reale.
Continuare a pensarlo , almeno in ambito scientifico crea problemi che fino a un certo punto siamo riusciti comunque a gestire. Adesso non più.
In ciò si racchiude il problema di accettabilità della meccanica quantistica.
Il problema è solo psicologico , ma non per questo banale.
E ciò che vale per la materia vale anche per il tempo e per qualunque altro simbolo appaia sulla mappa.
Esiste una mappa della MQ dove il simbolo t non appare.
E allora.Dov'e' il problema?
Dobbiamo restituire la mappa e farci tornare indietro i soldi? 😅

Citazione di: sgiombo il 29 Gennaio 2019, 08:34:16 AM

Citazione di: iano il 28 Gennaio 2019, 23:45:27 PM

Citazione di: Ipazia il 28 Gennaio 2019, 19:21:29 PM
Concordo pienamente con sgiombo stavolta. La cosiddetta "meccanica" quantistica esiste da un secolo ed è nata a furor di esperimenti. E' nata studiando l'atomo da parte dei chimici e poi i fisici ce l'hanno scippata trasformando le particelle in trottole "meccaniche". Le quali, anche se ai profani sembrano materia oscura, agiscono nei modi che i ricercatori hanno imparato a manipolare così bene da produrre svariate applicazioni tecniche di uso comune. In questi fenomeni non c'è nulla di arbitrario/convenzionale, ma proviene tutto dalla natura senza trucco alcuno.

Io non ho detto il contrario.
Sto parlando di una difficoltà nell'accettare la MQ che è comune a tutti , compresi i padri della teoria.
Quindi suggerisco che la difficoltà possa risiedere in una impostazione mentale che parimenti è comune a tutti, e questa impostazione si possa desumere dall'affermazione fatta da Apeiron sulla realtà della materia studiata dalla fisica.
Un invito a Sciombro.Se possibile dividi i miei post in parti , e fai un post per ogni risposta.Diversamente ho difficoltà a risponderti.

Però a questo punto ti chiedo di illustrare questa "impostazione mentale".

A meno che si tratti di semplice "inerzia teorica", pigrizia nel cercare di capire quello che non é intuitivo o "sedimentato" da lunga consuetudine.

Una sana filosofia razionalistica, che cerco di seguire, invita ad saper accettare (piuttosto con la "gioia della scoperta" che con "il rammarico di doversi correggere") qualsiasi novità autentica, anche -ed anzi: soprattutto se- "profonda", rivoluzionaria; ed anche a non cadere nel culto del "nuovismo a presicndere" ("la peggiore parolaccia politicamente corretta -ance peggio di "mercati", "eccellenza", "meritocrazia", ecc., é per me "innovazione"), a saper discernere le autentiche novità dalla chincaglieria degli imbonitori (anche se "autorevolissimi esperti in materia").

Il pericolo della ricerca della novità per la novità è inevitabile nella costruzione di una teoria.
Ma nel caso della MQ abbiamo ormai una teoria più che matura.
La sana resistenza critica nell'accettazione del nuovo scongiura appunto il proliferare della novità per la novità.
Credere mell'ambito percettivo che gli oggetti della percezione siano reali equivale ad una impostazione mentale utile , anche quando la scienza ci dimostra che non sempre ciò che appare è.
Che questo accada è quasi prevedibile è inevitabile, in quanto si scontrano due universi che sottostanno a due impostazioni mentali diverse.
L'impostazione mentale nell'universo percettivo può essere esplicitata , cioè portata a livello della coscienza.
L'impostazione mentale sottostante a una precisa teoria fisica ,non essendo preesistente , richiede di essere ben definita.
In attesa di questa definizione si prende in prestito impropriamente l'impostaziome mentale preesistente.
Sono convinto che i meccanismi della percezione non siano di natura diversa da quelli della ricerca scientifica , ma ognuna crea una diversa mappa del mondo.
Ma non sono le stesse cose e non condividono la stessa impostazione mentale.
Se la scienza ci dimostra che ciò che appare non è,questo non significa che dobbiamo modificare l'impostaziome mentale che sottostà alla percezione.
Ma non è pensabile che la stessa impostazione possa sottostare ad ogni teoria fisica.
Con la meccanica quantistica ciò appare evidente.
Pensare che gli oggetti che studia siano reali è controproducente.

Citazione di: sgiombo il 29 Gennaio 2019, 08:37:45 AM
Non credo proprio che il vuoto quantistico che "fluttua" si possa correttamente considerare "non essere una realtà materiale".

Non identifichi il vuoto con la non-materia?