Citazione di: Eutidemo il 02 Luglio 2018, 13:20:59 PM
sono le stesse organizzazioni criminali internazionali a pagare il viaggio, in combutta con la criminalità nostrana.[/size]

... e con le ONG direi io, e si perché il passaggio fondamentale di questi viaggi criminali lo svolgevano proprio loro.
Un saluto.

Citazione di: paraffo il 01 Luglio 2018, 11:46:19 AM
Da nuovo utente (1° post) ad utente storico: congratulazioni, Eutidemo, per l' esaustiva presentazione del problema!

La prima (ed unica) considerazione che hai provocato in me è stata che non ci siano alternative all' accoglienza, non nel senso che io la auspichi ma nel senso che non ci sono "tappi" che tengano.

Se un uomo ha fame, ha fame e niente può impedirgli di cercare il cibo là dove c'è, a meno di ... ucciderlo.

Siamo, noi Europei, disposti ad uccidere milioni di Africani affamati?

Certo che lo siamo, purchè non si sappia, ben inteso, purchè se ne occupi qualcun altro. Chi? Altri africani, chi sennò? Basta pagarli. Come ? Reinvestendo una piccola parte delle risorse, che noi rubiamo loro, in armi e mazzette ... Insomma, "Aiutiamoli a casa loro", questo vuol dire, in realtà: "Aiutiamoli a scannarsi fra loro"!

Triste? Tristissimo, ma così va (e sempre andrà) il mondo: vita mea, mors tua.

Un saluto di benvenuto a paraffo nel Forum, se un uomo ha fame ha due modi per cercare cibo, produrlo da se oppure organizzarsi per prenderlo da chi si è già organizzato per produrlo. Naturalmente si tratta di una metafora, tutti i migranti che vengono qui non possono farlo per fame perché avendo avuto la disponibilità dei 5000 dollari necessari a pagare il viaggio, evidentemente il cibo potevano pagarselo. Quelli veramente affamati rimangono nei loro paesi, tra gli stenti, e purtroppo sono tanti, sono tanti perché le politiche di aiuto umanitario di tipo alimentare e sanitario organizzate(realizzate dai paesi occidentali), unite allo sviluppo economico africano (Promosso dai paesi occidentali), che non è mai stato così forte come negli ultimi anni, ha realizzato tassi di sopravvivenza per le popolazioni africane mai raggiunti prima.
Se volevamo realmente uccidere milioni di africani per evitare che ci creassero problemi bastava lasciarli al loro equilibrio naturale, fatto di epidemie e carestie, nel quale vivevano da sempre.
Un augurio di buona discussione nel forum.

Citazione di: paul11 il 01 Luglio 2018, 01:25:00 AM




E hanno vinto loro........Il mio parametro fondamentale quarant'anni dopo è ancora l'uomo, al netto, scevro da qualunque sovrastruttura, culturale, economica, politica.E' l'uomo"nudo e crudo" con la sua esistenza..

Ciao paul11, permettimi un'osservazione, ma come fai a riconoscere l'uomo al netto di qualsiasi sovrastruttura culturale? E soprattutto, ti rendi conto che anche se fosse possibile farlo sarebbe grazie all'azione di una sovrastruttura culturale?
Un saluto. 

Citazione di: Socrate78 il 30 Giugno 2018, 20:58:41 PM
Il Ministro dell'Interno esalta l'atteggiamento di rifiuto di Polonia ed Ungheria perché ideologicamente anche lui non vorrebbe accogliere nemmeno mezzo migrante, o no? Solo che, essendo per lui molto difficile applicare tale politica al caso italiano, ecco che se la prende con altre nazioni più accoglienti, mostrando grave ipocrisia.

Ciao Socrate78, se parliamo di ipocrisia allora la lista è lunga, quanti sono quelli che dicono di voler accogliere soltanto nella misura in cui questa cosa non compete a loro?
Poi vorrei porre una questione, la scelta dell'accoglienza, da parte di un politico, in presenza di una popolazione che non è accogliente e lo dichiara nei sondaggi, può essere considerata una scelta deontologicamente corretta. Se io scelgo di ospitare una persona in condizioni di bisogno a casa mia faccio solidarietà a mie spese, il politico no, sceglie di essere solidale e per questo impone oneri ai cittadini.
Un saluto.

Citazione di: Phil il 26 Giugno 2018, 18:36:26 PM

Citazione di: myfriend il 26 Giugno 2018, 12:20:42 PM
L'idea in base alla quale uno che si mette su un barcone può entrare "di diritto" è una sciocchezza.
Che non sta nè in cielo...nè in terra

... ma pare stia "in mare", ovvero nel diritto internazionale marittimo (il che spiega come mai non prendano l'aereo).

Sulla questione dei diritti, dei porti, etc. mi è sembrato chiaro, competente e piacevolmente sintetico, questo articolo:
https://www.possibile.com/le-ong-salvano-migranti-mare-spiegato-bene/

Per amor di sintesi, mi limito a citare questa dichiarazione dell'IMO (International Maritime Organization, agenzia specializzata delle Nazioni Unite):
"Le persone in pericolo in mare dovrebbero ricevere tutta l'assistenza possibile da altre navi nelle immediate vicinanze, inclusi comandanti, equipaggi, governi costieri e autorità di terra e da parte di tutti gli attori coinvolti nel settore dei trasporti marittimi, per essere salvate e fatte sbarcare prontamente in un luogo sicuro e per ricevere un equo trattamento una volta a terra. Finché l'esodo dei migranti continuerà in diverse parti del mondo e la necessità di prestare soccorso a persone diventerà più evidente, come nel caso di disperati rifugiati che viaggiano in condizioni di insicurezza, la IMO è impegnata nel cooperare in tutti i modi possibili per creare una cornice internazionale che incoraggi gli Stati e l'intero settore dei trasporti marittimi a fornire assistenza a persone in pericolo in mare e a portarle in un luogo sicuro, riducendo il rischio di perdere vite in incidenti marittimi".
Il resto lo fanno la Convenzione di Ginevra ("e seguenti", come si dice in gergo) e l'art. 10 della Costituzione italiana.


P.s.
A scanso di equivoci: ho citato una fonte sperando che aiuti lo sviluppo del discorso, non mi sono schierato a favore delle Ong o di Salvini o di altro... mi interessa inquadrare il fenomeno; il giusto e lo sbagliato sono un altro discorso  

Ciao Phil, il diritto di essere salvato non implica il diritto di essere trasportato dove si vuole arrivare, i migranti, dopo essere stati salvati, possono essere portati anche in Libia, anzi devono esserlo per il codice marittimo se il salvataggio è stato realizzato nelle acque dell'area di pertinenza libica. Se questo non accade la ragione è nelle posizioni ideologiche degli operatori delle ONG che non rispettano questa regola affermando che in Libia non sono rispettati i diritti umani, cosa che però non è certificata dall'ONU che ha degli emissari in Libia appositamente per controllare lo stato dei migranti.

Citazione di: altamarea il 13 Giugno 2018, 21:53:55 PM


Comincia a studiare e capire bene il libro dell'Esodo. Ricerche archeologiche e storiche da parte di studiosi israeliti ed americani evidenziano che l'esodo dall'Egitto non è mai avvenuto. Mosé non è esistito e nessun dio ha dettato il decalogo, perché tali precetti e numerosi altri erano già elencati da secoli prima di Mosé nell'egizio "Libro dei morti".

E anche in antichi scritti mesopotamici. Sulle relazioni tra le religioni antiche potremmo discutere a lungo, e anche sugli eventi descritti nella Bibbia (Io ad esempio sono convinto che gli Hyksos erano gli antichi Ebrei).

Non a caso il Ministero degli Interni è il più importante di tutti, ma non è una questione di scelta tra ordine e cultura, l'ordine è la premessa per la cultura e per ogni funzione pubblica, ben lo sanno gli operatori del 118 campani che si ritrovano ad essere aggrediti quando intervengono.
Al riguardo comunque Mussolini aveva ragione, la gestione della violenza è l'essenza stessa dello stato e ha prodotto il mestiere più vecchio del mondo, il soldato, che si struttura in coincidenza con la tecnologia dei metalli.
L'aggressione agli insegnanti, comunque, rappresenta un problema particolare perché un insegnante è un arbitro, un giudice, e viene aggredito proprio nell'esercizio di questa delicata funzione, non posso fare a meno quindi di collegare questi eventi con un altro pesante evento che si è realizzato negli ultimi tempi, la contestazione del giudice supremo della Repubblica, quello che giudica i governi.

Citazione di: Jacopus il 14 Giugno 2018, 20:34:56 PM

. I migranti sono la prova vivente del fallimento del progetto occidentale. E'  questo che ci lascia estrefatti e bisognosi di trovare una soluzione o un capro espiatorio. Come sarebbe bello se ritornassero nei loro paesi e noi potessimo di nuovo concentrarci nel "progetto occidentale".

Ciao Jacopus, io, poi, il senso di certe frasi faccio davvero difficoltà a capirlo. Mi domando perché tutto debba essere interpretato nei termini di una crisi strutturale del (Lo dico al tuo posto perché so che questo volevi dire) CAPITALISMO. Beninteso il pericolo strutturale per me c'è nel caso in cui la migrazione superi certi equilibri e favorisca il rafforzamento di culture aliene rispetto al nucleo culturale occidentale che è presente e non proiezione verso il futuro. Il pericolo non è nella migrazione ma nel fatto che questa sia non controllata e assoggettata all'arbitrio dei migranti. La prima cosa che dovrebbe capire un migrante, per iniziare ad adattarsi alla cultura occidentale, è il fatto che ci sono delle regole, che atti di forza o atteggiamenti ricattatori di vario genere non possono essere tollerati o premiati. Io mi riferisco soprattutto al ricatto morale di chi sale volontariamente su un gommone, mettendo a rischio la propria vita, solo per avere un profitto dato dalla differenza tra i soldi che potrà mettersi in tasca, in qualsiasi modo, stando nel mondo occidentale, e il capitale investito nel viaggio. Direi che sono arrivato dove volevo, i migranti sono un pericolo per il nostro sistema culturale-istituzionale, ma non lo sono per la cultura capitalista della quale sono degni prosecutori.
Un saluto.

Citazione di: InVerno il 14 Giugno 2018, 15:45:09 PM

Citazione di: anthonyi il 14 Giugno 2018, 14:12:06 PM. Il risultato poi, come possiamo notare, è lo stesso per i vari popoli e sistemi politici, all'inizio vi è una certa tolleranza, poi, visto il peso di queste presenze estranee e problematiche, si sviluppano atteggiamenti di diffidenza fino al limite della reazione anti-straniero che mette in discussione anche quegli atteggiamenti di disponibilità che c'erano prima, e i politici si adattano, d'altronde così deve essere in un sistema democratico dove la politica deve seguire la voce del popolo. Così è successo in Australia, a Malta, in Austria e anche mi risulta nel paese dello xenofobo Orban. In tutti questi paesi abbiamo avuto una forte reazione anti-immigrati in seguito a una forte immissione di immigrati. Con tutta la buona volontà si può anche parlare di sfida, ma bisogna vedere quanti sono gli Italiani che questa sfida la vogliono fare, e quante probabilità ci sono di soccombere alla sfida stessa.

Sarebbe un grave errore, come per ogni medico è, scambiare la patologia per il sintomo e viceversa. Il fatto che la destra sovranista trasformi i migranti in una sorta di forma tangibile dello spettro (spesso troppo volatile e aleatorio) delle incursioni esterne negli affari nazionali, non può trarre in inganno. Il Salvinista oggi gode non tanto per il barcone diretto a Valencia (non è cosi stupido da non sapere che domani ne arriverà un altro) quanto per lo scambio di battute in Europa dove finalmente vede un Italia più arrogante, più conscia di se stessa, meno prona, e capace di ambire ancora ad un valore politico spesso negato da quella cultura del "ciampismo" trinariciuto che la voleva inetta, sporca, da educare dal tedesco di turno. E così come tanti confondono il patriottismo con il nazionalismo (o addirittura il fascismo) tanti scambiano il problema della crisi migratoria con il deficit democratico Europeo che si palesa nella questione quote. Cameron o May, non sono Orban, la City non è Salò, Brexit anche si è svolta in parte parlando di migranti, ma il problema non erano loro, era il fatto che i successori della Magna Carta il feudalesimo non hanno intenzione di vederlo riproposto in salsa ordoliberista ne in nessun altra, ce lo lasciano volentieri a noi aspettando da buoni inglesi, educati ma pungenti, di dirci "ve lo avevamo detto".

Inverno, quella che ho definito è una relazione causale, che poi possa essere patologica o meno è questione di interpretazione. L'abbiamo notato anche in Italia, l'atteggiamento nei confronti degli extra è cambiato radicalmente nella primavera del 2017. Certo la goccia che ha fatto traboccare il vaso è stata l'inchiesta di Agrigento e le parole di Di Maio, ma questa si aggiungeva a tanti piccoli e grandi problemi di ordine pubblico che gli extra creano e dei quali sono stato anche spettatore diretto nella mia realtà di provincia. Quello che non concepisco dei sostenitori delle porte aperte è la loro tendenza a negare i dati oggettivi, come la dimostrata alta propensione degli extra a commettere crimini.
Sulla critica al "machismo" di Salvini, comunque, sono d'accordo con te, preferivo la grande professionalità di Minniti.
Un saluto

Ciao bluemax, il tuo ottimismo ristora, ti dirò io avevo sudato freddo in quella lunga notte nella quale Di Maio aveva urlato che il PRESIDENTE DELLA REPUBBLICA era un traditore della patria e il giorno dopo lo spread era andato alle stelle. Partendo da quelle premesse anche un ciuccio appare un genio, non che Conte sia un ciuccio per carità, fa specie però che dopo tanta contestazione sui PROFESSORI e sui presidenti non eletti dal popolo hanno messo a fare il PdC un professore non eletto dal popolo.
Sui ministeri in carico a DiMaio, lasciati secondo te in condizioni pessime, volevo farti presente che nel 2013 il MISE è stato preso nel 2013 con in carico circa un miliardo e 100 milioni di ore di Cassa integrazione, e restituito, dopo 5 anni, con meno di 300 milioni di ore, naturalmente io faccio tutti gli auguri a DiMaio di ridurre questo valore a 0, e soprattutto di non farlo di nuovo aumentare. Al riguardo credo ci sia da sperare, non è un caso che sull'annosa questione dell'ILVA DiMaio si sia affrettato a smentire lo stesso Grillo che aveva rilanciato la questione della chiusura dell'ILVA, in fondo la cosa è facile, e può farla anche gigino, si tratta solo di far firmare ai sindacati degli accordi già definiti e sottoscritti, certo si tratterà di rivoltare completamente quello che si è detto in campagna elettorale ma che vuoi che sia, per uno che un giorno vuole mandare il PdR in galera e dopo quarantottore si dichiara pronto a collaborare con lo stesso.
Un saluto e un grande augurio all'Italia di buona fortuna.

Citazione di: baylham il 14 Giugno 2018, 09:46:13 AM

Citazione di: anthonyi il 14 Giugno 2018, 06:47:27 AM
La migrazione verso l'Europa c'è stata e ci sarà, quello che però bisogna evitare ad ogni costo è la "cultura" dei barconi, di quelli che si mettono su un canotto nel Mediterraneo per esercitare un ricatto morale nei confronti della cultura Europea, che non rispettano le regole, ma sfruttano le regole.

Non penso che il desiderio, la libertà di vivere di un uomo sia un ricatto morale nei confronti della cultura europea, semmai il contrario. Penso invece che sia una sfida da accogliere, per confermare che la civiltà europea si basa sul desiderio e sulla libertà di vivere di ogni individuo, che la sua cultura, le sue regole sono capaci di adattarsi a questa pulsione vitale.

Se io metto volontariamente in pericolo la mia vita, contando sul fatto che per questo qualcuno mi verrà a salvare perché non vuole che io perda la vita e mi porterà sul suo territorio garantendomi un netto miglioramento di benessere, questo si chiama ricatto morale. Esso esercita una forzatura nei confronti degli schemi morali delle popolazioni Occidentali. Il risultato poi, come possiamo notare, è lo stesso per i vari popoli e sistemi politici, all'inizio vi è una certa tolleranza, poi, visto il peso di queste presenze estranee e problematiche, si sviluppano atteggiamenti di diffidenza fino al limite della reazione anti-straniero che mette in discussione anche quegli atteggiamenti di disponibilità che c'erano prima, e i politici si adattano, d'altronde così deve essere in un sistema democratico dove la politica deve seguire la voce del popolo. Così è successo in Australia, a Malta, in Austria e anche mi risulta nel paese dello xenofobo Orban. In tutti questi paesi abbiamo avuto una forte reazione anti-immigrati in seguito a una forte immissione di immigrati. Con tutta la buona volontà si può anche parlare di sfida, ma bisogna vedere quanti sono gli Italiani che questa sfida la vogliono fare, e quante probabilità ci sono di soccombere alla sfida stessa.
Un saluto.

Citazione di: paul11 il 13 Giugno 2018, 10:29:16 AM

Citazione di: anthonyi il 13 Giugno 2018, 07:08:00 AM

Citazione di: paul11 il 13 Giugno 2018, 01:23:06 AM

Migrare è naturale.................tutti hanno un diritto....ma so anche che la risposta dovrebbe essere più complessa, ma perchè siamo inadeguati, impreparati con i vecchi dispositivi culturali a dare risposte vere.

Ciao paul11, migrare è naturale così come lo è uccidere e violentare una femmina della tua specie.
Le frontiere sono certamente una costruzione artificiale umana, così come lo sono gli stati e tutte le istituzioni, ma proprio per questo bisogna difenderli perché un ritorno allo stato di natura è sempre possibile.
Un saluto.

ciao anthonyi
non mi risulta che sia naturale uccidere e violentare le donne.L'atto d'amare è accompagnato dal piacere e se i figli nascono
è perchè è naturale e non solo nel genere umano.
E'quarant'anni che sento parlare di cooperazione internazionale.
Ogni essere umano ha diritto per nascita ad una dignità.
Se oggi e lo capisco benissimo per la sua complessità, è difficile gestire una migrazione che è più economica che da profughi
è grazie all'egoismo, al profitto, alla volontà di potenza, della cultura occidentale.
Se la migrazione fosse un "male"è anche nostra colpa.Se gli africani oggi ci vogliono imitare vedendo ricchezza più facile da ottenere che dove sono originari, è la scorciatoia che la nostra cultura ha insegnato al mondo intero e che appunto il mondo intero sta seguendo e decadendo.
Forse alla fine di questa decadenza una volta sbattuta la testa  come un bambino con i problemi da noi stessi costruiti  ricominceremo ad imparare a camminare.

Ciao paul11, mi sa che hai una visione idilliaca della natura, nella gran parte delle specie il maschio si accoppia forzando le titubanze della femmina, e vi è in questo una logica biologica perché favorisce l'accoppiamento dei maschi più forti e decisi.
Comunque qui non si parla di biologia ma di istituzioni, tu dici che ogni essere umano ha diritti per nascita, ma questi diritti sussistono solo se sono mantenuti in piedi da sistemi culturali e istituzionali.
Quella cultura occidentale che tu sembri disprezzare tanto (E mi domando in quale contesto culturale tu sia stato educato per fare questi interessanti ragionamenti) è l'unica, per quello che mi risulta, che abbia costruito un sistema di diritti individuali.
C'è una cosa che dici che io condivido, loro cercano una scorciatoia, e in questo vi è una precisa logica economica, ma questo non lo hanno certo imparato dalla civiltà occidentale il cui sviluppo e benessere è stato determinato da una progressiva accumulazione di esperienza che si è trasformata in educazione ordinaria della quale noi tutti usufruiamo, anche tu.
Si tratta di un processo lungo, che è durato secoli, e che non può essere sostituito, per i cosiddetti migranti, da qualche ora di lezione finalizzata all'integrazione, anche perché la presenza nel territorio offre delle scorciatoie come la richiesta di elemosina che dalle mie parti è la più diffusa, e, per i più dritti, lo spaccio di droga.
Certo ci sono anche quelli che svolgono attività lavorative socialmente utili al nero ma quelli anch'io sono d'accordo a tutelarli, a tutelarli sul serio.
La migrazione verso l'Europa c'è stata e ci sarà, quello che però bisogna evitare ad ogni costo è la "cultura" dei barconi, di quelli che si mettono su un canotto nel Mediterraneo per esercitare un ricatto morale nei confronti della cultura Europea, che non rispettano le regole, ma sfruttano le regole.
Forse hai ragione nel dire che la nostra società è decadente, così come era decadente la società romana del tardo impero, i Romani usavano accettare immigrati a condizione che si creassero condizioni di integrazione, e avevano ragione, perché quando questa integrazione non ha più funzionato bene allora è stata la fine di Roma.
Un saluto

Citazione di: davintro il 12 Giugno 2018, 19:42:05 PM

Citazione di: anthonyi il 10 Giugno 2018, 07:14:08 AM

Citazione di: davintro il 09 Giugno 2018, 16:46:52 PM
[size=2 Concluderei con un'ovvietà, anche se ribadirla può sempre essere utile... un conto sono le ideologie, un altro la coerenza delle persone, le prime non si misurano in base alle seconde, quindi il fatto come teorici etichettati come "liberali" come Einaudi o Mill possano essersi espressi favorevolmente sulla tassa di successione, non implica affatto che tutto ciò che hanno effettivamente sostenuto debba ricondursi al quel determinato filone ideologico, e che dunque sia lecito considerare quella tassa come "liberale". Appare inevitabile come la totale coerenza tra le idee di persone concrete e filoni ideologici a cui quelle persone dicono di richiamarsi non sia mai realizzabile tout court, e che solo un'analisi strettamente concettuale, e non riferimenti citazionisti, sia uno strumento valido di giudizio della coerenza fra una singola opinione e l'ideologia complessiva di riferimento

Ciao davintro, quando nel XIX secolo il pensiero liberale si sviluppa in opposizione a visioni tradizionalistiche che vedevano alcuni individui detenere il potere nella società per ragioni dinastiche, e quindi di nascita, il principio base che veniva sostenuto era quello delle pari opportunità, di rendere eguali i punti di partenza per tutti i cittadini, e di avere così il massimo riconoscimento al merito individuale. Per cui mi spiace dirlo ma le tue idee, al di là della condivisibilità non sono liberali, e non lo sono proprio perché tu metti in discussione il principio del merito. Naturalmente questo non vuol dire che l'imposta di successione è un'imposta liberale, le imposte sono necessarie e questo lo ammettiamo anche noi liberali (Lo ammetto sono liberale), la discussione poi sull'opportunità di una o dell'altra imposta è forse un po' più complessa. Certamente una logica come quella utilizzata in Italia, per la quale l'imposta si paga solo se non sei parente stretto, da l'impressione di essere poco liberale perché "premia" la nascita e non la scelta individuale. Un saluto.

io direi che l'ottocento è il secolo nel quale le idee liberali hanno cominciato a imporsi come vincenti sul piano della realtà politica di molti stati d'Europa, ma dal punto di vista dell'elaborazione teorica bisogna riandare a molto prima, penso intorno al '600, con la riflessione politica di Locke e del giusnaturalismo, con la loro critica dell'idea di Stato totalitario legittimato ad avere potere di vita e di morte sui cittadini, in nome dell'esistenza di diritti naturali (vita e proprietà) inerenti ogni singola persona indipendentemente dal rapporto con lo stato, che viene visto non più come autorità legittimata in senso universale o assoluto, ma meramente strumentale alle esigenze degli individui. Trovo abbastanza forzata la riconduzione dell'istituto dell'eredità al complesso dei residui sociali dell'Ancieme Regime feudale, che certamente e giustamente i liberali hanno combattuto nell'era moderna. Un conto sono i privilegi politici di un ceto nobiliare e clericale, un altro una condizione di fortuna dal punto di vista economico, in cui si può stare rispettando pienamente il principio dell'uguaglianza di fronte alla legge. L'assioma fondamentale di ogni liberalismo è che la libertà vale più dell'eguaglianza, e in nome di ciò è stato coerente nel combattere contro la società feudale dove il potere politico era concentrato nella monarchia e nei nobili, che così potevano utilizzare i loro privilegi per legittimare i continui abusi di potere contro tutti gli altri cittadini (il "terzo stato") ed ecco perché il progressivo avvento delle società liberali è stato costituito dalla promulgazione di costituzioni che, in forme più o meno coerenti, hanno sancito l'uguaglianza di tutti i cittadini di fronte alla legge, la separazione tra stato e chiesa, il riconoscimento di diritti civili che nessun governo può calpestare, la separazione dei poteri (penso allo statuto albertino). Ma l'uguaglianza formale contro la società dei privilegi feudali era finalizzata alla difesa delle libertà individuali, non al raggiungimento dell "eguaglianza dei punti di partenza" per quanto riguarda la corsa al successo economico. Le istanze di eguaglianza dal punto di vista della retribuzione economica erano all'epoca non portate avanti dai liberali, ma dai movimenti sindacali, e dai primi movimenti socialisti e marxisti. Al liberale l'uguaglianza interessa solo nella misura in cui è funzionale a tutelare la libertà individuale, ma quando l'uguaglianza può essere attuata limitando le libertà fondamentali delle persone, compresa quella di poter destinare i propri beni a chi si vuole, allora è l'istanza egualitaria che va abbandonata. Per il liberale il valore assoluto, come dovrebbe indicare lo stesso termine è la "libertà", che va limitata solo nella misura in cui la mia libertà calpesta la libertà di qualcun altro (per nessun liberale esiste la libertà di rubare o uccidere), ma non mi pare che le transazioni ereditarie limitino la libertà e i fondamentali diritti di qualcun altro, fintanto che si parla di soldi ottenuti onestamente

Più che "mettere in discussione" il principio meritocratico direi che lo relativizzo... come scritto nel primo messaggio, esiste un piano di strumentalità in cui la meritocrazia diviene un criterio indispensabile a cui attenersi, quello della selezione dei ruoli lavorativi nella società. Esistono dei parametri  sufficentemente oggettivi e condivisibili  per valutare l'adeguatezza di qualcuno per un determinato lavoro. Ad esempio, sarebbe piuttosto evidente che un medico laureato col massimo dei voti, che ha frequentato svariati corsi di perfezionamento, tirocini, ed esperienze pregresse "meriti" di più un posto in un ospedale rispetto a un collega che si è laureato con la votazione minima e dopo la laurea per anni non ha svolto alcuna significativa esperienza formativa. Ma il fine non è una volontà moralistica di premiare o punire, ma quello di assicurare i migliori servizi ai pazienti: meritocrazia al servizio della salute dei cittadini. Ecco la meritocrazia che interessa a un liberale: come l'uguaglianza, anche il merito non è un valore assoluto, ma relativo alla tutela dei diritti fondamentali, compreso quello alla salute. Ma quando si parla di meritocrazia come criterio di redistribuzione del benessere allora si cade inevitabilmente in discorsi inevitabilmente moralisti che non spetta alla politica fare, in quanto per stabilire chi "meriti" più di altri il benessere ci sono parametri soggettivi e arbitrari che possono solo essere appannaggio degli individui, mentre il liberalismo scinde etica e politica. Mentre il giudizio sull'adeguatezza per un certo tipo di lavoro è una questione fortemente tecnica, cioè legata alle competenze, quella sul merito del benessere economico resta una questione soggettiva e etica. L'idea che il "merito" debba consistere necessariamente nella capacità di conseguire il successo economico tramite la carriera lavorativa è un presupposto non necessariamente vero, ma arbitrario, è una distorsione in chiave materialistica e mercantilistica del "merito". Prendiamo l'esempio della letteratura... non c'è dubbio che un Federico Moccia,  che scrive romanzi che diventano bestsellers, perché rivolti a un pubblico di teenagers molto ampio, venda e guadagni con i suoi libri infintamente più che uno studioso o ricercatore universitario che pubblica opere e saggi di tipo scientifico o filosofico, che si rivolge a un pubblico potenziale molti specialistico e di nicchia... dovremmo forse dire che solo per questo la scrittura di Moccia meriti più di quella dello sconosciuto studioso, solo perché sulla base del genere che tratta attira molti più lettori? Il valore della cultura coincide sempre con la popolarità commerciale? Occorre sfatare il pregiudizio che l'unica forma di autorealizzazione sia ciò che è misurabile sulla base dei soldi guadagnati tramite il lavoro, che il lavoro retribuito sia l'unica forma in cui un individuo può contribuire nel suo piccolo al progresso sociale, dove sta scritto che una persona che vive di rendita avendo ereditato beni cospicui, non possa, a suo modo dimostrare le sue qualità e i suoi "meriti", svolgendo delle attività indipendentemente dall'ansia di dover guadagnare per vivere? Può fare volontariato, può dedicarsi ad attività artistiche, culturali, come lo studioso del mio esempio di prima, che potrà impegnarsi spinto dalla passione per lo studio anche consapevole che economicamente ci guadagnerà poco e nulla... chi l'ha detto che tutto ciò in cui l'uomo si impegna e da il meglio di sé possa tirarlo fuori solo tramite la spinta del guadagno, costringendolo "a partire da zero", costringendolo cioè a sacrificare in molti casi le sue passioni sulla base della necessità di mantenersi economicamente (come si dice, le lettere non danno pane, ma non per questo andrebbe colpevolizzato o ostacolato chi avendo la fortuna di poterselo permettere, incentra la sua vita su di quelle). Insomma, in gran parte dei casi l'applicazione dei parametri meritocratici si rivela un'assolutizzazione morale arbitraria di cui un liberale dovrebbe diffidare, come di tutte le assolutizzazioni morali che pretendono di orientare una linea politica



Condivido l'idea che il riconoscimento delle tasse sia una necessità che ogni persona di buon senso dovrebbe ammettere indipendentemente dalle ideologie di riferimento, ideologie che però rientrano in gioco quando si parla delle motivazioni che sorreggono le necessità fiscali: dire che le tasse dovrebbero limitarsi a finanziare i servizi pubblici, necessari a tutela dei diritti fondamentali dei cittadini (sicurezza, istruzione, salute) lo trovo un principio molto più liberale rispetto a quello di vederle come finalizzate a una sorta di egualitarismo forzato sulla base di un'accezione meramente moralistica a arbitraria della meritocrazia, proprio questo sottofondo moralistico rende, al contrario di quello che molti pensano, l'imposta di successione come in un certo senso la più "illiberale". Condivido pienamente anche il passo riguardo la logica illiberale nel caso specifico in cui tale imposta viene applicato in Italia, in quanto limitativo della libertà di scelta di colui che destina l'eredità

Ciao davintro, certo che sei prolisso, comunque il mio riferimento al XIX secolo nasce dalla considerazione che stiamo parlando di un'imposta, cioè di una categoria economica e il pensiero liberale si sistematizza nel pensiero economico proprio in quei tempi. Certo il rapporto con la categoria politologica, esiste, ma i quadri paradigmatici sono differenti, questo vale anche per la logica meritocratica che è suscettibile di interpretazioni ambigue in politica, ma non in economia dove la meritocrazia è associata al concetto di efficienza, o meglio deriva da questo.
L'associazione tra poteri feudali e eredità della ricchezza tu potrai non condividerla ma per me è lapalissiana, e lo vediamo nel fatto che al riguardo il "vincolo di sangue" è fondamentale e costituisce una distorsione illiberale perché l'individuo non è libero di lasciare le sue cose a chi vuole ma è vincolato ai diritti dei parenti.
Un saluto.

Citazione di: paul11 il 13 Giugno 2018, 01:23:06 AM

Migrare è naturale.................tutti hanno un diritto....ma so anche che la risposta dovrebbe essere più complessa, ma perchè siamo inadeguati, impreparati con i vecchi dispositivi culturali a dare risposte vere.

Ciao paul11, migrare è naturale così come lo è uccidere e violentare una femmina della tua specie.
Le frontiere sono certamente una costruzione artificiale umana, così come lo sono gli stati e tutte le istituzioni, ma proprio per questo bisogna difenderli perché un ritorno allo stato di natura è sempre possibile.
Un saluto.

Citazione di: Jacopus il 11 Giugno 2018, 19:37:10 PM
E' famosa l'immagine di Salvini che agita un rosario o di Di Maio che bacia la teca del sangue di san Gennaro. Conosco anche una moltitudine di persone comuni che si professa cristiana ma che adora le scelte leghiste riassumibili in "stop immigrazione selvaggia" con le conseguenze non-umantarie di questi giorni.
Non ho mai capito come siano conciliabili queste due visioni del mondo e mi piacerebbe che qualcuno me lo spiegasse. Lo dico senza sarcasmo. Magari mi puo' servire per capire meglio una logica che mi sfugge.

Ciao Jacopus, e che c'entra lo spirito cristiano? sventolare una coroncina di rosario in una piazza è un atto al limite della blasfemia, stesso dicasi per l'atto simbolico compiuto da Di Maio, per la serie "ci trasformiamo da uomini di lotta a uomini di governo".
Detto questo però parlare di "conseguenze non umanitarie" non mi trova d'accordo, l'atto compiuto da Salvini in realtà è legittimo, perché quei migranti sono stati salvati nell'area libica, a norma delle leggi internazionali si sarebbero dovuti portare in Libia. Se poi non li si vogliono portare lì perché loro sono contrari, o perché gira voce che le carceri libiche siano terribili (Ma voci analoghe girano anche per le carceri di molti paesi Europei) non si può pretendere che altri stati aprano le porte.
La situazione che si è realizzata negli ultimi anni, con l'Italia che si è resa disponibile a prendersi tutti i migranti (E non profughi) che arrivavano dalla Libia è stato un unicum, non ci sono altri paesi al mondo che hanno accettato di subire una situazione del genere. L'Italia non sta facendo altro che allinearsi (si spera), un po' in ritardo, a quello che fanno tutti, se poi tu ritieni sia non umanitario beh allora non umanitario è tutto il mondo.
Un saluto