Citazione di: bobmax il 28 Marzo 2018, 21:55:32 PM
Tuttavia il caso non ha nulla a che vedere con la libertà. Sempre poi che esista davvero il caso. Perché il comparire di un evento davvero casuale significherebbe la rottura irreparabile del nostro cosmo.
Siamo perciò costretti a credere che tutto ciò che avviene capita necessariamente.
È un atto di fede.
Perché il caso non può essere escluso del tutto. Sia perché è la negazione della necessità, e sia perché siamo qui per caso...
La libertà comunque è da escludere.

Alla base della MQ qualcuno ipotizza il puro caos , ma non credo si tratti di una ipotesi necessaria , e comunque questa ipotesi non sembra comportare l'irreparabile rottura del cosmo , perché il cosmo è indifferente alle nostre ipotesi , colle quali cerchiamo di spiegarlo.
Quando lanciamo un dado stiamo volutamente cercando di riprodurre un evento che ci appaia casuale , attraverso un evento che in effetti sappiamo essere deterministico , ma che noi non siamo in grado di determinare del tutto.
In atri casi siamo in grado di determinarlo , ma lo ignoriamo volutamente , al fine di ricreare un evento che ai nostri occhi appaia a tutti gli effetti come casuale , come quando schiacciamo il tasto randoom del nostro CD Player.
Sia che decidiamo di ignorare le cause , sia che non le conosciamo , ciò che a noi appare è il caos.
Il fatto che non conosciamo le cause non vuol dire che non vi siano.
Quando le ignoriamo parliamo di caos.
Io non so' determinare completamente la causa delle mie  libere azioni , perciò associo ad esse il caos.
Il caos puro non solo non esiste , ma non occorre neanche ipotizzarlo.
Se alla base della MQ metto il caos puro, o metto cause che ignoro , la MQ rimane tale e quale.
Se decidiamo di mettere il caos puro , sapendo di aver stabilito una convenzione , anche il mondo resterà tale e quale.
Noi sappiamo che esiste il tavolo perché lo vediamo , quindi non possiamo sapere se il tavolo esiste quando non lo vediamo.
Che il tavolo esista anche quando non lo vediamo è una buona ipotesi , perché messa alla prova funziona.
Ma che funzioni possiamo dirlo solo dopo averla messa alla prova.
Se mettiamo gli elettroni al posto del tavolo questa prova non funziona.
Gli elettroni esistono a rigore solo quando io li misuro.
Lo schema deterministico funziona per il tavolo perché esso esiste anche quando non lo vedo.
All'elettrone questo schema non può essere applicato quindi.
Non è necessario per ciò dire che lo schema da applicare è quello alternativo al determinismo , quello del caos.
Per gli stessi motivi per cui non è possibile applicare il modello deterministico non è possibile applicare il modello del caos.
Questo significa semplicemente che questi modelli hanno dei limiti e non sono esaustivi nello spiegare ciò che osserviamo.
In effetti la meccanica quantistica applica di fatto un nuovo modello alternativo , che spiega fenomeni che stanno alla base di altri fenomeni che possono essere spiegati col modello deterministico.
Il mondo non è né' deterministico ne' caotico , né' altro , in quanto non può essere identificato con una delle sue tante possibili spiegazioni per le quali possiamo usare diversi modelli.
Se fossi stato un credente direi che identificare il mondo con uno dei nostri modelli è un peccato di superbia.E che sia un peccato di superbia lo sappiamo benissimo tanto e' vero che per salvarci in corner disconosciamo la paternità dei modelli , dicendo che i modelli vivono in un mondo a parte proiettando solo le loro ombre su di noi.
Tutte balle.
Ogni volta che identifichiamo il mondo con una nostra , è solo nostra , spiegazione di esso , stiamo peccando di superbia.

Citazione di: bobmax il 28 Marzo 2018, 19:47:59 PM
Per Iano, vi sono molte strade che portano a concludere che il libero arbitrio non esiste.
Forse la più evidente consiste nel constatare che tutto ciò che avviene è dovuto o alla necessità o al caso.
Poiché libera può essere soltanto l'origine incondizionata, non vi può essere libertà.
In quanto la necessità condiziona, mentre il caso ha solo una sola origine: il Caos.

Si , comprendo .
Ma determinismo o caos servono solo a classificare utilmente gli eventi.
Anche le nostre azioni possiamo farle rientrare in una di queste due categorie , o una categoria mista tra le due ; così ad esempio i riflessi condizionati nell'insieme deterministico e le azioni gestite dal libero arbitrio nell'insieme caotico.Altre azioni in un insieme di mezzo.
So di stare usando presunzione in materie che poco conosco , ma è una provocazione voluta.😐

Si dibatte molto se ci siano cose che non possiamo sapere per principio.
Ma al momento l'unica cosa che non possiamo sapere per principio è proprio la risposta a questa domanda .
Io credo di esercitare il libero arbitrio , anche se con non pochi condizionamenti inconsci.
Tu puoi dimostrarmi il contrario ?
Spesso una domanda senza risposta è solo malposta.
Io posso ad esempio decidere quando voglio di prendermi una pausa di riflessione senza apparente motivo che mi induca a ciò.

Citazione di: bobmax il 28 Marzo 2018, 17:12:15 PM
Per Iano, un "nuovo" inizio... Il tempo sembra proprio insopprimibile. Perché non sforzarci di accettare la sua contingenza?
Sì ci si spalanca davanti l'abisso.
Ma in qualunque direzione ci muoviamo se andiamo fino in fondo ci troviamo davanti al limite. E lì dovremmo cercare di resistere...

Non solo siamo limitati , ma non conosciamo bene i nostri limiti.
Quindi come facciamo a sapere dov'è la linea su cui fermarci a resistere.?
Un tempo assoluto , se esistesse , sarebbe uno di quei paletti.
Ma oggi sappiamo che assoluto non è.
Se ci fossimo,fermati a quel presunto limite cosa ci avremmo guadagnato?

Citazione di: bobmax il 28 Marzo 2018, 14:50:51 PM
Per Iano, se inizia il tempo non può esserci nessun prima. Allo stesso modo se lo spazio compare dal nulla non è all'interno di nessun altro spazio. Il supporre un altro tempo e un altro spazio è un atto arbitrario della nostra razionalità che non concepisce alcun limite. Un po' come l'aldilà, ossia supporre un altro esserci dopo di questo. Sono tutte ipotesi senza alcun fondamento. Secondo me, dovremmo invece provare ad affrontare il limite oltre il quale la razionalità non può andare.

Sicuramente la razionalità ha dei limiti.
Ma dopo la fine del tempo ci può essere un nuovo inizio , quindi possiamo parlare di un prima del "nuovo" inizio.

Citazione di: bobmax il 28 Marzo 2018, 12:18:12 PM
Il possibile inizio del tempo, così come previsto dalla teoria del Big Bang, dovrebbe far riflettere.
Ma certo non come fa il divulgatore Rovelli, che si interroga su cosa ci fosse prima (!).
D'altronde Rovelli é pure un atomista, il che la dice lunga sul suo pensiero filosofico...

Prima del bang può esserci un crunch , e i due  potrebbero alternarsi ciclicamente.
Per continuare con i nostri paragoni geometrici avremmo una retta del tempo priva di un punto.
In effetti ne sappiamo davvero poco ancora e tutte le possibili domande e ipotesi sono ammesse.
Per quanto riguarda la divulgazione non è il vero mestiere di Rovelli , che è uno scienziato.
Mi pare però riesca a smuovere le acque stagnanti della divulgazione in Italia e a creare interesse diffuso per la scienza.Non male.Non male anche il fatto che abbia precise convinzioni filosofiche e le esponga.

Citazione di: epicurus il 28 Marzo 2018, 11:48:59 AM
Per aggiungere un pizzico di pazzia , c'è un'altra ipotesi: la vita dell'universo potrebbe essere una semiretta aperta.

Cioè, l'Universo potrebbe continuare ad esistere per sempre e non avere un'origine malgrado non sia infinito nel passato. In altre parole l'esistenza temporale dell'universo è compreso tra 0 e +∞, ma con lo 0 escluso dall'insieme! Questo potrebbe essere un modo di intendere la singolarità, ossia come "nulla"... con la fantasia mi posso avvicinare sempre più all'istante 0 del Big Bang, ma senza mai raggiungerlo.

Per quanto mi riguarda, ritengo che probabilmente tali questioni rimarranno sempre oltre la nostra conoscenza. E comunque dovrebbero riguardare più la fisica che la filosofia. Inoltre, sapete la mia propensione all'analisi filosofica-linguistica, quindi potete immaginare come mi strida nel cervello l'espressione "inizio del tempo".  

Ottima aggiunta la semiretta aperta😊

@Sciombro.
Grazie per le puntuali critiche.
Ma non credi che ad un concetto corrisponda  anche al minimo una realtà fisica , uno stato della rete neuronale, o un qualunque altro tipo di codificazione , dalla quale il concetto non può essere svincolato?
Capisco bene però l'esigenza da cui nasce la tua distinzione.
Se parliamo di due sistemi fisici che interagiscono sappiamo bene che la loro distinzione è convenzionale.
Quindi la distinzione che provi a fare potrebbe dipendere dal fastidio di doverci considerare noi stessi come frutto di una convenzione?
Se questo è il tuo disagio è anche il mio.Per superare questo disagio , e marcare una distinzione fra noi e il mondo , che non sia puramente convenzionale , suggerisco l'identità fra noi e il mondo ideale platonico.
Cioè, noi siamo la sede delle idee.
Che lo siamo non v'è dubbio . Io aggiungo che siamo l'unica sede autorizzata.
Questi due mondi interagiscono e i risultati di questa interazione è una loro modifica.
I mondi restano comunque distinti in modo non convenzionale , seppur su ognuno si proietta l'ombra dell'altro.
Mentre lo dico ammetto che mi sembra di raccontare una favola, ma forse quella di raccontare favole è proprio la nostra essenza e le favole stesse , non potendo esistere prive di una codificazione fisica , sono esse stesse parte della realtà.

Se l'universo è infinito / finito , ed è eterno , nessun problema , mi sembra.
Possiamo paragonarlo ad una eterna retta o segmento.
Se è infinito e ha avuto un inizio e/o avrà' un termine , qualche problema forse c'è ; possiamo immaginare una retta o una semiretta , dove il punto estremo di quest'ultima è la nascita o la sua morte.
Un universo infinito / finito che abbia un termine senza aver un inizio qualche problema infatti lo pone ;
avrebbe un termine pur avendo una durata infinita , e forse per questo nessuno lo ipotizza.
Tuttavia da un punto di vista logico non vale meno di un universo che inizia senza mai finire.
Ma concentriamoci sul caso di un universo infinito che abbia una nascita e /o una morte.
Questi eventi  , nascita e morte , se l'universo è infinito ,  non potrebbe essere che istantanei.
Infatti se avessero una durata ciò comporterebbe che l'universo si crei o si distrugga pezzo dopo pezzo , senza mai giungere ad essere infinito e/o senza poter mai poter finire.
Che l'universo sia finito mi sembra quindi l'ipotesi più compatibile con l'ipotesi di una sua nascita e/o morte che non siano istantanee.
Non si può escludere però che lo siano , come istantanea sembra l'opera della nostra immaginazione quando ci fa' vedere una retta infinita,come creata in un atto unico.
Potrete essere più o meno d'accordo su quanto fin qui esposto , criticandolo ed eventualmente integrandolo con vostre diverse osservazioni.
Ma nel farlo forse non riuscireste ad uscire dal paragone con rette ,  segmenti e semirette , e anche se spaziate su geometriche dimensioni maggiori , questo limite resta.
Si può provare a superarlo immaginando gli enti geometri come facenti parte a pieno titolo di questo mondo , o di un mondo parallelo affiancato, considerando l'universo come l'insieme dei due mondi.
In effetti questi due mondi sembrano convivere , che ci piaccia o meno , sia che uno dei due sia racchiuso nella nostra mente , sia che in essa getti le sue ombre.
I due casi però comportano conseguenze diverse non da poco.
Se quel mondo è dentro di noi allora ha dei limiti , che sono i nostri limiti , e la nostra conoscenza del mondo che di quel mondo ulteriore dentro di noi si serve , li erediterà.
Se quel mondo è fuori di noi ,e in noi solo si riflette , allora la nostra conoscenza se non è assoluta , però ne sembra figlia , e in noi è l'ombra dell'assoluto.
Insomma , ho descritto così una vecchia , ma sempre attuale diatriba, alla quale alla fine si arriva sempre a partire da un qualunque discorso , come ad esempio a partire dal nostro strano caso della "fine dell'infinito "
L'ambiguità è voluta al fine di far letteratura creando artificiosa sorpresa , ma va' da se' che l'infinito può finire se spazio e tempo sono ben distinti.
Ma lo sono?

@ Il Dubbio.
Infatti non contesto nulla.
Esprimo un punto di vista alternativo a quello corrente.
Non ci capiamo. Capita.😉
Se proprio devo contestare qualcosa direi che comunque ,anche con una singola fessura l'elettrone non si comporta esattamente come un proiettile , ma sempre come un onda , essendoci una dispersione attorno al picco centrale sullo schermo.
Riguardando invece l'elettrone come un proiettile è interessante notare l'incertezza sulla sua quantità di moto , tanto maggiore quanto più stretta è la fessura, equivalendo ciò a una migliore determinazione della sua posizione , per il principio di indeterminazione.
Non so' se si può stabilire un collegamento fra queste due cose.😬

@Il dubbio
Mi fraintendi alla grande😄
Io non voglio dare alla funzione d'onda la realtà di un onda di mare , ma l'esatto contrario:
dare all'onda di mare la stessa natura della funzione d'onda , che è quella di essere convenzionale.
Quello che sto cercando di suggerire è che pensare all'onda di mare come una convenzione è forse più digeribile che pensare alla funzione d'onda come cosa reale , come alcuni , NON IO 😅 , suggeriscono.
Dal punto di vista operativo questo schema mentale non crea problemi.
In effetti neanche lo schema opposto ci blocca operativamente , ma semmai psicologicamente , al punto che qualche studente di fisica per ciò abbandoni il campo , e il resto della umanità si senta estraneo alla scienza.
Lo schema da me proposto mi chiedo se abbia pari potere bloccante o minore e ovviamente suggerisco che ne abbia minore.
Ti chiedo quindi l che problema ti comporta a te pensare all'onda di mare , all'elettrone , al tavolo , come una convenzione?
Questo non significa come diceva il compianto Claudio Rocchi che la realtà non esiste , o che esiste solo nella nostra mente , visto che le convenzioni sono proprietà della nostra mente.
Significa solo che potrebbe essere che le cose stanno così, ma che non c'è nessun buon motivo per crederlo.
Queste convenzioni da cosa possono nascere infatti se non dalla nostra interazione con qualcosa che , se ci piace , chiameremo realtà .
Se però poi confondiamo queste convenzioni con la realtà allora pecchiamo di ingenuo pressappochismo.
Certamente ci è ben evidente che la funzione d'onda sia una convenzione, e teniamocela buona come tale , mentre è molto meno evidente che lo sia anche l'onda di mare , pur essendolo.
Si può discutere , e dovremmo discutere di questa diversa percezione di cose che però, come suggerisco , hanno la stessa natura.
In fondo nel corso della storia possiamo trovare esempio di cambio di casacca da far impallidire i nostri politici.
Lo spazio Euclideo una volta era lo spazio fisico reale , mentre oggi appare evidente la sua natura convenzionale , o puramente matematica se preferisci.
Quindi è dimostrato che siamo in grado di modificare la nostra percezione , e quello che sto proponendo è appunto di esercitare questa nostra capacità , per vedere l'effetto che fa' , per dirla alla maniera del grande Jannacci,
L'effetto che spero è quello di rendere più diffusamente intima la scienza a tutti , come fosse "cosa reale" , pur essendo una convenzione, perché la prospettiva opposta mi sembra alienante per l'uomo.
Dobbiamo ritrovare un senso comune.

@Il dubbio.
Non ti contesto nulla e non voglio spacciare la funzione per realtà..Tutt'altro.
Evidentemente non  sono stato chiaro e me ne scuso.
Se invece hai letto frettolosamente  i miei post .....a volte succede anche a me .

@Il dubbio
Parlare di descrizione della realtà è fuorviante sia che ci si riferisca alla funzione d'onda che a qualsiasi altra cosa.
La funzione d'onda è una costruzione che deriva dalla nostra interazione con la realtà,che ci piace qui ipotizzare , anche se non è necessario esista , come tu stesso noti.
Se il risultato di questa interazione è una legge probabilistica io non ne deduco che la realtà sia probabilistica.
Parimenti  se ho una legge deterministica non ne deduco che la realtà sia deterministica.
Alla fine mi pare che l'assunzione che la realtà esista ci crei un sacco di problemi.
Così tu dici che la funzione d'onda non può essere una descrizione della realtà.
È infatti non lo è, ma non lo è a priori , e non perché è una descrizione che non ci scompiscia.
Il risultato della nostra interazione con la presunta realtà non è una sua descrizione.
Che lo sia è una ulteriore ipotesi arbitraria e non necessaria.
È vero che è una ipotesi che viene da se' , ma se vogliamo entrare in intimità con la nuova fisica dovremmo , se non eliminare , almeno iniziare ad acquisire coscienza di tutte queste ipotesi non necessarie.
Il fatto che queste ipotesi sembrino aver funzionato fino a un certo punto , uscendone quindi rafforzate , è una illusione , se in effetti , non essendo necessarie, di fatto non sono mai entrate in gioco.
Al massimo sono servite a rassicurarci di avere una terra sotto i piedi.
Mi piace continuare a ipotizzare la realtà, mi piace sentire la terra sotto i piedi , ma non mi piace avere ostacoli alla comprensione.
Quindi non ci facciamo confondere, e continuiamo pure a ipotizzare la realtà se ci piace , perché tanto , come dice Apeiron , la realtà è indipendente dalle convenzioni e noi abbiamo a che fare direttamente con delle convenzioni, e indirettamente forse con la realtà.

Diciamo allora che la realtà "Non è come ci appare" , e questo è il titolo di un altro libro di Rovelli forse più digeribile , seppur meno tascabile , di quello oggetto di questa discussione.
Il modo in cui ci appare è però utile , ma non necessariamente univoco , essendo sostanzialmente convenzionale.
Ciò che a volte non ci appare però è proprio questa convenzionalità, in quanto ci siamo limitati ad ereditare queste convenzioni, senza esserne stati direttamente gli artefici.
Questa mancanza di coscienza ci porta ad identificare queste convenzioni con la realtà, confusione che , fino a un certo punto , è innocua.
Quando però ci immergiamo , specie se neofiti, in teorie recenti come la MQ , questa confusione pone ostacoli notevoli alla nostra comprensione.
Di solito per noi reale è sinonimo di immediato , però c'è sempre una mediazione , anche quando non ci appare.
Così una funzione d'onda, riprendendo i post con cui rispondevo a @ il dubbio , non apparendoci come qualcosa di immediato , non riusciamo a credere possa essere reale.
In effetti non c'è nessun bisogno di crederla reale , così come non c'è bisogno di credere reale un tavolo , come mi pare dice Apeiron. Anche se non sono reali non possiamo comunque non tenerne conto  a salvaguardia anche dei nostri preziosi mignoli , come ancora dice Apeiron .😂
Alla fine tutto sta nel trovare le convenzioni più utili a farci apparire il mondo come avesse un ordine che ci permetta di considerarci in Esso attori in parte , e il tempo è uno di questi ordini.
Se siamo ancora qui significa che questa recita funziona e funziona per tutti gli esseri viventi, e funziona anche quando non sanno di stare recitando una parte.
Quindi se vogliamo praticare il diffuso sport di come fare a distinguerci dagli altri animali , questa consapevolezza, che in se' però non è necessaria , è ciò che ci distingue.
Il processo di comprensione del mondo comune agli esseri viventi è un processo naturale , ma è anche un processo riproducibile quando se ne prenda coscienza , e questo in sostanza è ciò che chiamiamo scienza.
Possiamo riprodurlo in vari modi usando diverse convenzioni e questo è il motivo per cui disponiamo di diverse teorie non necessariamente conciliabili.
In fondo il tentativo di trovare una teoria del tutto nasce dall'esigenza di ricreare quell'Eden dal quale l'acquisizione della consapevolezza ci ha estromessi.Un mondo che fantastichiamo reale , che sottostà ad una convenzione unica , che essendo tale non ci appaia neanche come una convenzione , ma come la vera realtà.

Citazione di: Il_Dubbio il 23 Marzo 2018, 21:47:05 PM

Citazione di: iano il 23 Marzo 2018, 21:13:46 PM

Nel mio post mi sono pero' sforzato di cambiare paradigma di pensiero , perché credo sia proprio questo che ci induce  a fare la MQ.
Abbandonare un quadro mentale che è arrivato il momento di considerare ormai come ingenuo.
Nel nuovo quadro una funzione d'onda ha gli stessi diritti di una massa.

La funzione d'onda è una costruzione matematica. Poteva anche non dire nulla se non fosse che da dei risultati (reali) in base probabilistica molto precisi e verificati.
Ma non bisogna confondere la parte destra con la sinistra. La parte destra è ciò che antecede un risultato sperimentale ovvero la funzione d'onda. Infatti la parte sinistra (ovvero il risultato sperimentale) non produce l'intera funzione d'onda. E non potrebbe. Quindi confondere destra con sinistra non porta a niente di buono  

Temo di non aver capito. in che senso usi i termini destra e sinistra ?
Io non sto confondendo la misura con l'aspettativa di ciò che misurerò.
Sto cercando di confondere, cioè fondere in un'unica categoria cose che di solito incaselliamo in modo distinto , ma senza sapere bene perché.
Si tratta  di una ipotesi la cui utilità può essere verificata , come e in che senso lo dico alla fine.
Si tratta di togliere un po' della realtà che diamo a una massa e trasferirla a una funzione d'onda.
Perché non è chiaro il motivo per cui la massa ci sembri reale.
Ma se lo facciamo per la massa , senza motivo , chi ci impedisce di farlo per la funzione d'onda, se tutto ciò dovesse semplificare il nostro approccio e la nostra comprensione della  fisica moderna?
E' appunto sul campo di una maggiore comprensione che va' provata l'ipotesi suggerita.
Stiamo qui parlando delle stranezze della MQ.
Le stranezze però appaiono a noi e non sono una necessaria conseguenza della MQ , sulla cui validità non ci sono più' dubbi.
I dubbi sono solo sulle nostre interpretazioni.
L'interpretazione buona è quella che ci fa' dire di aver compreso.
Ma per applicare la MQ non è necessario comprenderla.
Ai fini della sua applicazione che la funzione d'onda sia reale o meno è questione priva di significato.
Ciò che non va' confuso è la teoria con le nostre interpretazioni  , sulle quali costruiamo il nostro senso di realtà.