Citazione di: Ipazia il 28 Gennaio 2019, 19:21:29 PM
Concordo pienamente con sgiombo stavolta. La cosiddetta "meccanica" quantistica esiste da un secolo ed è nata a furor di esperimenti. E' nata studiando l'atomo da parte dei chimici e poi i fisici ce l'hanno scippata trasformando le particelle in trottole "meccaniche". Le quali, anche se ai profani sembrano materia oscura, agiscono nei modi che i ricercatori hanno imparato a manipolare così bene da produrre svariate applicazioni tecniche di uso comune. In questi fenomeni non c'è nulla di arbitrario/convenzionale, ma proviene tutto dalla natura senza trucco alcuno.

Io non ho detto il contrario.
Sto parlando di una difficoltà nell'accettare la MQ che è comune a tutti , compresi i padri della teoria.
Quindi suggerisco che la difficoltà possa risiedere in una impostazione mentale che parimenti è comune a tutti, e questa impostazione si possa desumere dall'affermazione fatta da Apeiron sulla realtà della materia studiata dalla fisica.
Un invito a Sciombro.Se possibile dividi i miei post in parti , e fai un post per ogni risposta.Diversamente ho difficoltà a risponderti.

La scienza deve considerare reale la sua materia di studio , sottolineano alcuni di voi.
Il fatto è che questa condizione mostra di essere un impedimento , non dico alla comprensione , ma alla accettazione  delle teorie fisiche  moderne.
Non mi sembra neanche necessaria in se'.
Dunque perché insistere su questa idea ?
Io non credo che l'alternativa sia il nichilismo come paventano molti di voi.
Le cicliche difficoltà ad accettare i nuovi paradigmi della fisica , quando si sono presentati, sono dovuti proprio a questa impostazione mentale.
Forse non si può fare a meno di avere una qualche impostazione mentale , ma è arrivato il momento di trovarne un altra , o anche diverse che possono
lavorare in multitasking.
E se fra la vecchia impostazione e la nuova ci si trova in un periodo di vacanza , dov'è il problema ?
Qui c'è lavoro per i filosofi.
Se abbiamo difficoltà ad accettare la fisica quantistica, siccome è stata ampiamente dimostrata , più che cercare per essa una interpretazione su misura per noi , dato che essa non si adatta alla nostra impostazione mentale, allora siamo noi che dobbiamo adattarci ad essa.
Anche se non ci siamo mai trovati di fronte ad un passaggio così arduo , alla fine è sempre quello che abbiamo fatto.
Possiamo però permetterci ancora il lusso di considerare reale la materia della nostra percezione , per la quale questa impostazione mentale è....come dire...già preimpostata , e non ci sarebbe utilità a resettare il tutto.
I mondi paralleli non sono solo strane ipotesi della fisica.
Da sempre viviamo con un piede in due universi , quello della percezione è quello della fisica , che ormai possiamo considerare ben separati.
La fisica a sua volta si divide in diversi universi , quello di Aristotele , quello di Newton , quello di chi altro volete , e noi viviamo in tutti questi universi.
Siamo in multitasking già da un pezzo.
È arrivato il momento di prenderne atto facendone materia filosofica.

La conoscenza, ai fini della manipolazione della realtà, ti consente di applicare procedure passo- passo al fine di ottenere un determinato effetto.
La comprensione ti permette di immaginare procedure al fine di ottenere uno scopo.
Quindi la comprensione altro non è che un livello superiore di conoscenza.
Se comprendo come si costruisce un mobile , posso provare a farlo , con qualche speranza di successo , pur non avendolo mai fatto e non essendo un falegname.
Se non lo comprendo ho bisogno di istruzioni passo passo per farlo.
Non so perché faccio quello che faccio , ma so che se non faccio errori funziona.
La meccanica quantistica è po' come le istruzioni dell'Ikea.😅
Ma allora non sarà che il problema della comprensione della realtà altro non è che un problema di ordine pratico ?
Ma allora perché continuiamo a pensare alla comprensione della realtà come a un fine in se' , con eventuali ricadute pratiche?
Ma è pur vero che le ricerche scientifiche di maggior successo sono quelle non rivolte a un fine pratico , ma ad una comprensione della realtà.🤨💁

Il sistema terra si può considerare inerziale se ai fini del nostro esperimento possiamo trascurare la forza di gravità e gli attriti di contatto (forze elettriche ) e quelli dovuti eventualmente all'aria.
Se queste condizioni sono sufficientemente approssimate ai nostri fini allora l'accendino ha la stessa accelerazione degli edifici rispetto al sistema  (non inerziale) della macchina .
Ciò vale ovviamente solo finché l'accendino rimane sul cruscotto e se il cruscotto è un piano parallelo a una strada piana priva di pendenze.
Se tutto ciò viene rispettato, allora hai torto.
Infatti in queste condizioni all'accendino , al pari degli edifici , non viene applicata alcuna forza.
Sia accendino che edifici quindi continuano a muoversi di moto uniforme rispetto al sistema inerziale terra , o con la stessa accelerazione rispetto al sistema macchina , entro ovviamente i limiti che abbiamo posto.
Limiti che ci permettono di approssimare il sistema terra , che inerziale non è, come se lo fosse e comprensivo di accendino ed eventuale gas in esso contenuto.😊

Grazie Sciombro.
Mi costringi a precisare meglio i termini:
"Meglio comprendiamo la realtà, più acquisiamo la capacità di manipolarla ? "
La risposta credo incontestabile e' : si.
E , viceversa ,più acquisiamo capacità di manipolare la realtà,attraverso ad esempio la meccanica quantistica , meglio la comprendiamo ?
La risposta qui è no.
Infatti non occorre comprendere la "realtà " della meccanica quantistica per applicarla.
Basta conoscerla.
Spero di aver messo tutti i termini a posto.😅

Ciao Sciombro.
Al posto di "meglio " avrei dovuto scrivere "più " , nel senso di maggiore capacità di manipolazione , anche solo potenziale, quindi senza alcuna connotazione etica.
La domanda allora è: " Più acquisisco capacità di manipolare la realtà, allora meglio la conosco ? "
La risposta sembra scontata.Si.
Ma forse scontata non è.
Quindi , se invece rispondiamo no , cosa cambia nel nostro modo di indagare il mondo, cosa cambia nel nostro modo di ragionare ?
Cosa perdiamo e cosa guadagnamo ?
Riusciamo ad esempio , per questa via , a superare gli apparenti paradossi e i problemi di comprensione in genere che derivano dalle più recenti teorie fisiche di successo ?
Le recenti teorie infatti hanno aumentato notevolmente le nostre capacità di manipolazione senza aumentare pero' la nostra comprensione della realtà, e anzi mettendo in dubbio quella che avevamo.
Questa posizione di stallo dura ormai da un secolo e non si vede come se ne possa uscire.
Se rispondiamo no al quesito in discussione riusciamo ad uscirne ?
Non c'è dubbio sul fatto che meglio comprendiamo la realtà più acquisiamo capacità di manipolarla.
Ma le recenti teorie ci dicono che possiamo manipolarla anche senza comprenderla.
Se infine , scoraggiati dai nostri tentativi di comprendere , gettiamo la spugna , a cosa stiamo rinunciando effettivamente ?
Non certo alla nostra capacità di manipolare la realtà sempre più.
Magari stiamo solo rinunciando all'idea , solo apparentemente ovvia , che una maggiore capacità di manipolazione equivalga ad una migliore comprensione della realtà.

Citazione di: Andrea Molino il 26 Gennaio 2019, 02:15:25 AM
Per quanto mi riguarda, se devo scegliere tra aumentare il denaro guadagnato o il tempo libero, scelgo il secondo... anche se non esiste.

In effetti il tempo sembra essere sparito nella considerazione sociale , prima che a livello fondamentale.
Siamo convinti che ci paghino per quel che facciamo ,ed è vero , ma non per il tempo che diamo , così che di fatto lo svendiamo.

E , per converso, meglio manipoliamo la realtà, allora, meglio la conosciamo.
Chi potrebbe non essere d'accordo?
E se ci fosse un errore di fondo in tale ragionamento che ci sugge?
Cosa ne pensate?

Potremmo dire che il soprasotto non è certamente reale , che forse il tempo non lo è, mentre il nuovo ente lo sarà.....
A me sembra poco logico.
Tutto sembra più facile se pensiamo che tutto è reale o niente lo è, fuorché la realtà che è però fuori dalla nostra portata , e che forse non avrebbe neanche senso che lo fosse.
A cosa serve conoscere l'essenza della realtà se viviamo bene la realtà senza saperlo , senza perciò doverci dire bruti,perché se Dante sembra codannarci forse Sant'Agostino ci assolve:

-So' bene cosa è il tempo , ma se mi chiedono di dire cosa è allora non lo so.  -

Ciao Viator.
Io il libro l'ho letto , e ,con i limiti di quanto ho capito  e di quanto ricordo , dico che Rovelli , come fai tu parla di eventi , i quali possono essere visti come oggetti ai quali è possibile dare un ordine , ma che non hanno un ordine in se'.
Va' da se' che,  in relazione al contesto , un ordine può mostrarsi più utile di un altro , ma non esiste un ordine assoluto.Un ordine che abbia un significato speciale.
Possiamo vedere il tempo come uno di questi ordini , molto utile al nostro contesto.
Ma mi rendo conto di star sovrapponendo le mie fantasie a quelle di Rovelli , e forse avrei fatto bene neanche a citarlo in questo post.
Se hai degli oggetti posti in fila è banale capire quale sia il loro ordine.
Ma in effetti gli ordini possibili sono tanti e quello di considerarli in fila è solo quello che ci salta subito all'occhio , ma il fatto che salti subito davanti al nostro occhio non lo rende speciale , perché il nostro occhio non ha nulla di speciale.
Se invece pensiamo che il nostro occhio abbia qualcosa di speciale , e se l'ordine che esso naturalmente acchiappa lo chiamiamo tempo , allora si capisce perché andare al funerale del tempo è come andare al nostro funerale.
Dove credo sbagli Rovelli, per non dire noi tutti (per dire anche che Rovelli  è uno di noi ) è nel pensare che eliminato il tempo a livello fondamentale, e cercato e trovato un ente nuovo a quel livello , questo nuovo ente possa essere fatto di una sostanza diversa della sostanza di cui è fatto il tempo e di cui è fatto il soprasotto.
Ma in effetti non c'è alcun buon motivo per pensarlo.
Possiamo solo prevedere che tale nuovo ente sia utile come continuerà ad essere utile il tempo e il soprasotto

Pensate a come si appiattirebbe il mondo se giungessimo a una piena conoscenza della realtà, come si appiattisce il mondo per l'adulto quando finisce il tempo del gioco.
Pensate invece come è bello restare eterni fanciulli senza che finisca mai il tempo del gioco , giocando il gioco del tempo ed altri ancora che inventeremo.
Pensate a come il gioco per il fanciullo sia maledettamente serio e come ci si impegna con serietà, come se fosse cosa reale.
Da grandi facciamo la stessa cosa , ma senza sapere di stare ancora giocando.E così parliamo seriamente della realtà, come se fosse vera , e non un gioco inventato.
Un gioco che come tutti i giochi ci fa' crescere e ci insegna a vivere nella realtà.
Il dramma dell'adulto e' che non c'è un super adulto che possa relativizzarlo come l'adulto fa' col bambino.
Un modo di tradurre la frase di Niels Bohr è che gli uomini giocano senza saper di farlo , e quindi prendendosi maledettamente sul serio.
Diciamocelo. Siamo veramente pesanti.
Manchiamo di leggerezza.

Probabilmente mell'idea che la realtà, seppur mai raggiungibile nella sua essenza, sia sempre più approssimabile , c'è un errore di fondo.
Non si tratta di un peccato di superbia , ma solo di una inferenza inopportuna, che tanto viene da se' quanto sembra scontata.
Ma in effetti non lo è.
Più che piangere la scomparsa del tempo ,dovremmo riflettere sul perché, anche quando Rovelli e compagnia ci convinceranno , convincendo al tempo stesso se stessi , che il tempo non esiste , il tempo per noi e per Rovelli e compagnia continuerà ad esistere .
Rimane solo da chiedersi se i nostri antenati coltivassero fantasie simili alle nostre come ad esempio il tempo  , ma diverse , e che non conosceremo mai perché defunte con essi , non essendone rimasta neanche la memoria.
Non rimane dunque che augurare lunga vita al tempo.Al nostro tempo.

Citazione di: iano il 20 Febbraio 2018, 04:45:47 AM
Tutto quello che chiamiamo reale è fatto di cose che non possono essere considerate reali.
Niels Bohr

Solo un genio può essere così conciso, che è anche un invito a riflettere sulla smisiratezza dei nostri post.😭😅
Tutto ciò che chiamiamo reale non è reale e la realtà in se non è accessibile.
La realtà è la meta irraggiungibile.
Dunque perché ci mettiamo in viaggio?
Per scoprire fantastici luoghi , raggiungere vertiginose altezze , riempire di piacere il tempo che ci è dato.
Tutto ciò in qualche modo ci fa' vivere nella realtà, anche se non sapremo mai esattamente cos'e'.
E oggi sarà il sopra , domani il tempo , e ancora altro che ancora non sappiamo che insieme sono i nostri compagni di viaggio , che si moltiplicano sempre più senza che nessuno di essi ci abbandoni mai , senza che uno escluda l'altro.
Per vivere nella realtà non occorre sapere cosa essa sia.
La realtà non è la metà , ma la strada  e le strade non finiscono mai.

C'è da scommettere che il lutto che portiamo per la presunta scomparsa del tempo sia , come al solito , il lutto per la perdita dell'ennesima centralità in cui l'uomo , scacciato da una in altra si annida.
La conoscenza in se' non è peccato.
Il peccato è credere che sia un fine , quando invece è sempre un nuovo inizio.

Citazione di: iano il 03 Febbraio 2018, 23:55:56 PM
Il tempo non svolge alcun ruolo al livello fondamentale della fisica.
..........

Ci sono tante nozioni quotidiane che non svolgono più alcun ruolo nelle equazioni fondamentali dell'universo, per esempio le nozioni di "alto" e  "basso".............

Quindi non è poi così strano che nozioni comuni spariscano nella teoria fondamentale.

Mi quoto perché forse è sfuggita ai più la semplicità non banale dell'esempio di Rovelli , il quale nello scrivere il libro, come ha ben capito Apeiron , sembra voler convincere noi , non meno di se stesso , invitandoci insieme a lui ad accettare con rassegnazione la scomparsa del nostro caro tempo , come già abbiamo fatto per la  scomparsa del sopra e sotto.
Perché se è pur vero che si sono estinti, essi vivono ancora e sempre vivranno in noi e con noi.
Forse che non guardiamo più in alto le nubi in cielo prima di decidere se intraprendere una giornata di cammino nel nostro piatto mondo?
Ci dovrebbe forse far desistere il saper che non esiste l'alto e il tempo assoluti e che il mondo è tondo?
Se decideremo comunque di partire mancheremo di coerenza?
Ma è proprio la coerenza la metà del viaggio ?
Il filosofo greco che dimostro l'impossibilita' logica di raggiungere una qualunque meta prefissata smise perciò di viaggiare o di pensare ?
La conoscenza è un viaggio non una metà.

Io credo che fede e ragione possano convivere , e che anzi lo facciano al di la' delle nostre intenzioni e dichiarazioni di intenti.
Pur non dichiarandomi credente intuisco che abbiamo la capacità di credere e che questa si esplica al di la' della nostra volontà.
Credo sia una capacità che risiede al fondo di noi , così in fondo che non appare facilmente.
Penso che fra fede ,intesa in generale come capacità di credere , e ragione , esista uno stretto legame che però non ci appare.
In fondo anche i più razionali di noi credono in una realtà la cui esistenza non è dimostrabile.
Credo quindi che sia saggio lasciar esprimere la nostra razionalità non meno che la nostra capacità di credere.
Ogni volta che mi sveglio sono consapevole dell'irrealta' di ciò che ho sognato , ma mentre sogno non posso fare a meno di credere a ciò che sogno , e parimenti la realtà che sperimento da sveglio è qualcosa a cui non posso fare a meno di credere , mentre sono sveglio.
Il fatto che fede e ragione siano due opposti , sembra obbligarci ad una scelta di campo , pur se convivono in noi , collaborando proficuamente , e senza che possano essere confusi e assimilati.
Qualunque sia il processo razionale , cosciente o meno , che conduce al senso della realtà,una volta che tale realtà è stata prodotta dal processo , per poterla vivere appieno , occorre credervi.
Rinunciare alla fede o alla ragione significa rinunciare a qualcosa di fondamentalmente umano.
Quando le due cose , forse inevitabilmente, ma inopinatamente, si confondono ,sortiscono fuori strane cose come il problema della salvezza e altre astrusità , come credere in un mondo nell'aldila.
Ma in quanto mi dichiaro essere razionale ( inevitabile non prendere parte) riconosco all'idea di una realtà posta al di la' , almeno il merito di suggerire la relatività di questa realtà.
Entrambe in fondo sono costruzioni mentali derivanti da cause diverse , nelle quali le nostre diverse capacità umane diversamente si esercitano.
Ne segue che , nel dichiararmi essere razionale , non posso fare a meno di avere un profondo rispetto ,e a volte pure invidia , per la opposta professione.
Mi pare evidente infatti che queste scelte di campo , derivino dalla svalutazione e svilimento soggettivi di una o dell'altra delle nostre fondamentali capacità  umane.
Una scelta che puzza di alienazione e forse in fondo non necessaria pur apparendo tale.