Ciao Epicurus.
Grazie di essere intervenuto in mio aiuto, perchè ero contrastato da interlocutori veramente preparati ed agguerriti!
In particolare ritengo particolarmente efficace il tuo esempio del tavolo, perchè non si può dubitare di qualcosa senza addurre ragioni specifiche che suffraghino tale dubbio; cosi come pure, in Tribunale, non si può dubitare dell'innocenza dell'imputato, senza addurre prove (documentali, testimoniali o presuntive) che suffraghino tale dubbio.
Un'antico brocardo latino, secondo me, dovrebbe essere esteso a tutti i campi: anche a quello filosofico: "Adfirmanti incumbit probatio"! 

Citazione di: Angelo Cannata il 09 Aprile 2018, 12:16:06 PM
Ottimo, Eutidemo, grazie della tua pazienza, era quello che desideravo fosse chiarito.

Prego
Il chiarimento era dovuto

Citazione di: Angelo Cannata il 09 Aprile 2018, 09:49:58 AM
Cerco di capire il senso che dai alle parole; d'altra parte, io stesso pongo alla filosofia diverse critiche quando essa pretende di essere assoluta. Rimangono ancora alcune tue affermazioni che non mi spiego.

Hai ammesso che non ci sia un momento in cui poter dire che abbiamo eliminato tutti gli errori.

Citazione di: Eutidemo il 08 Aprile 2018, 07:23:30 AME' senz'altro vero, come tu scrivi, che non esiste un momento in cui poter dire "Ora sappiamo tutto, non esiste più altro da sapere", oppure "Ora abbiamo eliminato tutti gli errori, non c'è più alcuna possibilità che nel futuro possano essere scoperti altri errori di cui non ci eravamo accorti".
Su questo sono pienamente d'accordo,

Subito dopo però l'hai negato:

Citazione di: Eutidemo il 08 Aprile 2018, 07:23:30 AMa patto di non incorrere nell'assurdo paralogismo antiscientifico di negare la possibilità del superamento definitivo di determinati indiscutibili errori.

Rimane quindi la domanda: secondo te è possibile per la scienza ritenere che su una determinata questione siano stati ormai eliminati tutti gli errori, in modo tale da avere la certezza assoluta, matematica, definitiva, che al riguardo non potranno più essere individuati errori?

Per questa questione è utilissimo l'esempio che tu stesso hai portato, riguardo alla sfericità della terra:

Citazione di: Eutidemo il 08 Aprile 2018, 07:23:30 AMIn seguito si accumularono numerose altre prove della sfericità della terra, per cui, a tale riguardo (ed a riguardo di innumerevoli altri "fenomeni"), secondo me siamo perfettamente legittimati a dichiarare: "ora finalmente sappiamo come stanno le cose".
Ed invero, chi oggi sostenesse che la terra è piatta (o cubica), più che di una "confutazione" avrebbe bisogno di una vera e propria "cura psichiatrica"!
Come tu scrivi, invero, è  già successo in passato che l'umanità intera abbia valutato certe convinzioni come definitive, ma poi si è scoperto, si è capito, che questa sensazione di definitività era solo dovuta a mentalità radicate, carenza di dubbi, carenza di ricerca; ed invero, generalmente, si è quasi sempre trattato di convinzioni di carattere meramente "fideistico" o basate sull'osservazione "ingenua" della realtà, poi DEFINITIVAMENTE fugate da una più corretta e ripetutamente comprovata osservazione scientifica.

Qual è il tipo di certezza che abbiamo al riguardo? La intendi sempre come probabilità, secondo quanto hai scritto?

Citazione di: Eutidemo il 09 Aprile 2018, 07:37:56 AMAllora tu chiedi: "Insomma, è certezza, ma non proprio certezza certezza. Ma allora cos'è?"
E' "PROBABILITA'", bellezza!

Quando diciamo che la scienza ha ormai appurato che la terra è sferica, dobbiamo intendere che possiamo contare su un gran numero di probabilità che sia davvero così, oppure sulla totalità delle probabilità? Cioè, esiste lo 0,00000000000000000001 % di probabilità che, riguardo alla sfericità della terra, la scienza si sia sbagliata, oppure ritieni di poter affermare che questa probabilità sia proprio zero, cioè non "praticamente" zero, non "ragionevolmente", non "approssimativamente", ma proprio zero e basta, senza alcuna concessione di approssimazioni di alcun genere?

Ti ripeto per l'ennesima volta che, parlando a livello fenomenico, una certezza VERAMENTE assoluta, non esiste riguardo a niente; ed infatti è possibile tutto ciò che non sia autocontraddittorio, compresa l'esistenza di Babbo Natale.
Anzi, a quest'ultimo riguardo ho fatto un esempio sbagliato, perchè Babbo Natale è effettivamente esistito; ed è perfino raffigurato in un affresco della chiesa in cui mi sono sposato.

Babbo Natale e pianeta Terra a parte, comunque, nulla ci garantisce nemmeno che, da domani, la legge di gravità non smetta di funzionare!
Dobbiamo accontentarci di chiamare CERTEZZA, lo 0,00000000000000000001 % di probabilità (o l'inverso).
Io mi accontento

Ciao BOBMAX.
Quando scrivi che la Verità appare come Nulla, ti riferisci forse alla "Sūnyatā" di Nagarjuna (cioè al VUOTO)?
Ed invero, l'"Essere" non è altro che il "Nulla, ovvero il Vuoto, di tutte le altre cose", come scriveva Meister Eckart; e, in quanto Essere è il medesimo Essere Vero.
Ma tutto questo attiene all'"ordito" della realtà (cioè, al "noumeno"); mentre io, nei precedenti post, mi riferivo precipuamente alla "trama" del mondo "fenomenico", in quanto tale scientificamente acquisibile.

Citazione di: Sophia75 il 09 Aprile 2018, 08:09:08 AM

Citazione di: bobmax il 07 Aprile 2018, 17:59:15 PM

Citazione di: Eutidemo il 07 Aprile 2018, 14:02:51 PM
Ben detto, Sgiombo
Ma che un professore "universitario" di matematica prenda cantonate proprio in matematica, mi sembra davvero il COLMO!!!
Così come un barbiere che scambiasse la barba per i capelli, e radesse la prima con le forbici e tagliasse i secondi col rasoio

Che 1 + 1 faccia 2, prima ancora che una norma matematica, è un requisito etico!
Ed è proprio in quanto le soluzioni matematiche hanno una valenza etica, che le apprezziamo  quando le formuliamo correttamente, e ci devono invece far soffrire quando le bistrattiamo.

Un'osservazione, che esula dal tema proposto: in matematica 1 + 1 fa due nel sistema decimale, ma nel sistema binario (ad esempio) fa 0 con riporto 1.
Il rispetto delle regole matematiche ha una valenza etica, sono d'accordo, ma bisogna prima accordarsi su quale linguaggio matematico si intende parlare.
Buona giornata  

Questa mi mancava
Come mai nel sistema binario fa 0 con riporto di 1?

Citazione di: bobmax il 08 Aprile 2018, 17:17:21 PM

Citazione di: Angelo Cannata il 08 Aprile 2018, 00:18:38 AM

Citazione di: bobmax il 07 Aprile 2018, 17:59:15 PM
Che 1 + 1 faccia 2, prima ancora che una norma matematica, è un requisito etico!

Cioè, se io non sono d'accordo sul fatto che 1+1 faccia 2, allora sono da sospettare come disonesto o forse anche delinquente?

La scienza ha potuto svilupparsi liberamente nel momento in cui ha rinunciato alla Verità.
In che senso vi ha però rinunciato?
Vi ha rinunciato come possesso. Ossia ha rinunciato alla pretesa di "possedere" la Verità.

Tuttavia questa rinuncia non è nichilista. Perché fondamento della scienza è la fede nella Verità!
La scienza rinuncia alla Verità in nome... della Verità!

"1 + 1 = 2" è una verità, diciamo così, secondaria. Deriva cioè necessariamente dal significato dei termini che la compongono. Questa necessità non mette in gioco me stesso (è una verità necessaria, che non dipende da me) tuttavia va rispettata. In se stessa è vuota, ma devo rispettarla per il mio amore della Verità, che richiede di tener ferma la barra e utilizzare al meglio gli strumenti che ho a disposizione, tra cui la logica.

Quando mi accorgo di aver pensato che 1 + 1 = 3 mi coglie la sofferenza. Ma non perché sono stato disonesto, e neppure perché ho infranto una norma, soffro per la mollezza del mio pensare! Una mollezza che deriva dalla mia scarsa fede nella Verità.

Un tempo, la mia reazione non sarebbe stata di sofferenza, ma di stizza per la mia inadeguatezza. Perché allora predominava in me la volontà di potenza!

Il pensiero logico, come qualsiasi altro pensiero, richiede uno sforzo.
Questo sforzo a sua volta può derivare o dalla volontà di potenza, oppure, anche senza rendersene conto, dalla fede. Che è fede nella Verità.
Nel primo caso predomina il nichilismo, nel secondo lo slancio esistenziale verso la Trascendenza.

Sono d'accordo sostanzialmente su tutto, sebbene io preferirei usare il termine CONOSCENZA, anzichè il termine VERITA'; che mi sembra un po' troppo impegnativo.
Per citare la celebre terzina dantesca; "Considerate la vostra semenza: fatti non foste a viver come bruti ma per seguir virtute e CONOSCENZA" (anche se, arcaicamente, Dante scrive "canoscenza)!

Ciao Cannata.
Cercherò di risponderti, più esaurientemente che posso, punto per punto.
1)
Mi chiedi se ci sono o non ci sono questi limiti?
Certo che ci sono, essi esistono sia per gli scienziati che per i filosofi; solo che i primi se ne rendono conto, mentre quasi tutti i secondi no (come meglio spiegherò più avanti).
2)
Sono d'accordo circa il fatto che "filosofi" e "filosofia" non sono la stessa cosa; ed in effetti, se diciamo "filosofi" si evidenzia la molteplicità dei vari filosofi, mentre dicendo "filosofia" si vorrebbe evidenziare, se fosse possibile, ciò che tra di essi è comune. 
Il problema è che:
- mentre gli "scienziati", pur pervenendo talvolta a diverse conclusioni, hanno un METODO IN COMUNE(che, alla fine, di solito fa prevalere quella più corretta);
- i "filosofi", invece, non hanno alcun METODO IN COMUNE, ma ognuno ha il suo (per cui, tra di loro, non c'è alcuna prospettiva o speranza di concordanza).
3)
Per questo avevo scritto che, quando si parla di "SCIENZA" (sebbene esistano anche gli "scienziati"), si sa benissimo di che cosa si sta parlando, mentre non è affatto così quando si parla di "FILOSOFIA" (sebbene esistano anche i "filosofi").
Al che tu obietti che, allora, bisognerebbe concludere semplicemente che la "filosofia", al singolare, non esista e non possa esistere, perché non è possibile individuare alcunché di comune tra i vari "filosofi"; per cui  ci sarebbe da chiedersi come facciano vocabolari ed enciclopedie ad essere talmente sprovveduti oppure arroganti da permettersi di dedicare una voce alla "filosofia" al singolare.
A dire il vero, i vocabolari e le enciclopedie non sono nè sprovveduti nè arroganti, in quanto essi danno della "FILOSOFIA" una definizione semantica che condivido in pieno, e, cioè (più o meno) che: "La filosofia è l'insieme dei principi, delle idee e delle convinzioni sui quali una persona o un gruppo di persone fondano la propria concezione della vita", ciascuno a modo suo!
Ed infatti, sotto tale profilo, come già avevo scritto TUTTI QUANTI SIAMO FILOSOFI, perchè ciascuno di noi, più o meno consapevolmente, segue nella vita i suoi "personali" principi le sue "personali" idee e le sue  "personali" convinzioni; dall'"idraulico", allo "scienziato"...e, ovviamente, al "filosofo di professione"!
L'unica differenza tra quest'ultimo e gli altri, è che il "filosofo di professione" è perfettamente consapevole di essere tale (il che è indubbiamente un pregio); e, molto spesso, impiega l'intera esistenza, invece che nel riparare tubi o nello scoprire la penicillina, nel costruire complessi SISTEMI FILOSOFICI che, a suo "PERSONALE" parere, dovrebbero rivestire un VALORE "UNIVERSALE" (il che non è necessariamente un pregio).
Nella realtà, invece, tali SISTEMI FILOSOFICI hanno un valore estremamente relativo (salvo che nella testa di chi li ha partoriti e dei suoi seguaci), perchè sono quasi sempre incompatibili gli uni con gli altri; per cui, sotto tale accezione semantica, a differenza della prima, la "FILOSOFIA" non ha alcun minimo comun denominatore (neanche il metodo)!
Per questo avevo scritto, mentre quando si parla di "SCIENZA", si sa benissimo di che cosa si sta parlando, non è affatto così quando si parla di "FILOSOFIA".
4)
Ribadisco, peraltro, che i termini adoperati dalla scienza, sono molto più perspicui e precisi di quelli che vengono utilizzati dalla filosofia.
Per esempio:
- il GAS, per concorde e condivisa definizione accolta e recepita da ogni scienziato, è ogni sostanza che si trovi nel particolare stato di aggregazione detto stato gassoso o aeriforme, caratterizzata cioè dalla mancanza di forma e volume propri, e dalla tendenza a occupare tutto il volume disponibile (ovvero, più precisamente, ogni sostanza allo stato aeriforme che si trovi al di sopra della sua temperatura critica, che non possa cioè essere liquefatta per sola compressione).
- lo SPIRITO, in filosofia, può assumere i significati più disparati a seconda del filosofo (professionale) di riferimento, da Anassimandro ad Hegel, nessuno dei quali fornisce una concorde e condivisa definizione del termine.
Ecco in cosa consiste la maggior precisione dei termini scientifici rispetto a quelli filosofici; senza nulla togliere all'importanza di questi ultimi, per come vengono diversamente definiti ed interpretati da ciascun filosofo.
5)
A questo punto, peraltro, tu (forse involontariamente) incorri in un "sofisma" di tipo "nominalistico", confondendo:
- la "certezza" (rectius "precisione") della <<terminologia>> scientifica rispetto a quella filosofica;
- la "certezza" delle <<conclusioni>> scientifiche rispetto a quella filosofiche.
Si tratta, ovviamente, di due cose completamente DIVERSE!
Quanto alla prima, già abbiamo sufficientemente argomentato sub 4); mentre, quando alla seconda, avevo scritto che la "certezza scientifica" esiste, ma non pretende di essere un valore assoluto.
Allora tu chiedi: "Insomma, è certezza, ma non proprio certezza certezza. Ma allora cos'è?"
E' "PROBABILITA'", bellezza!
L'unico tipo di "certezza" consentita agli esseri umani (morte a parte).
Ti faccio un esempio concreto: la probabilità che due profili di DNA coincidano per puro caso, in teoria, va da 1 su 100 miliardi a 1 su 10mila miliardi, a seconda del test eseguito.
Per cui, anche se sul corpo della vittima si trovano tracce incriminanti del DNA di un determinato soggetto, "IN TEORIA" (cioè, in base "dubbio filosofico") costui potrebbe essere innocente, potendo trattarsi del DNA di un altro; tuttavia, in base all'art.533 C.P.P., in casi del genere il giudice ritiene che l'imputato risulti colpevole del reato contestatogli "al di là di ogni ragionevole dubbio"!
La probabilità di 1 su 10mila miliardi, magari non sara una "certezza assoluta", però lo è molto di più degli assunti "assolutamente certi", ma "meramente speculativi" di un qualsiasi filosofo: è questa l'"estrema", ma mai assoluta, "precisione" di cui parlo, e che è indubbiamente superiore a quella della filosofia.
Per cui potrò anche essere in errore, ma, sinceramente, non trovo alcuna incoerenza nelle mie affermazioni, nè alcuna contraddizione terminologica nell'uso del mio lessico!
 

Citazione di: bobmax il 08 Aprile 2018, 18:02:18 PM

Citazione di: Eutidemo il 08 Aprile 2018, 13:39:49 PM
Ed infatti, a questo punto, occorre puntualizzare una DIFFERENZA fondamentale tra "scienza" e "filosofia", e, cioè:
1)
Gli "scienziati", pur USANDO TUTTI LO STESSO IDENTICO "METODO SCIENTIFICO" possono pervenire a conclusioni differenti gli uni dagli altri; ma le conclusioni differenti, non dipendono dal "metodo", bensì dal fatto che l'uomo, per quanto sia un "essere stupefacente" (come dice Sofocle), è tuttavia un essere IMPERFETTO:
- in senso "intellettivo",per cuipuò sbagliare "colposamente", ma involontariamente, nel condurre una osservazione o un esperimento;
- in "senso etico", per cui può alterare "dolosamente" i risultati di una osservazione o di un esperimento o per vanità o per denaro (come accadde ad alcuni, sovvenzionati dall'industria del tabacco).
Tuttavia, il metodo scientifico ha in sè stesso l'antidoto per correggere le "devianze" di cui sopra, in quanto, nel tempo "medio-lungo" (per mezzo della ripetitibilità ecc.)
2)
I "filosofi", invece, SEGUONO CIASCUNO IL LORO PERSONALE METODO FILOSOFICO, per cui pervengono SISTEMATICAMENTE  a conclusioni differenti gli uni dagli altri; tanto è vero che Seneca, che era filosofo anche lui, soleva dire: "E' più facile mettere d'accordo due filosofi che due orologi" (in quanto gli orologi romani non segnavano MAI la stessa ora).

Tuttavia, ritengo che pure le conclusioni a cui giungono i filosofi siano differenti solo in superficie. Cioè non siano davvero "conclusive". Il filosofo che le dichiara tali, esprime in realtà solo il proprio fallimento.

Mi viene in mente l'osservazione di Nietzsche (in Al di là del bene e del male):
«V'è qualcosa di arbitrario nel fatto che "costui" si sia arrestato "qui", abbia rivolto lo
sguardo indietro e intorno a sé, non abbia, "qui", scavato più profondamente e abbia
messo in disparte la vanga - c'è pure qualcosa di sospetto in tutto ciò».

Quando infatti si "conclude", ciò che in noi era fede diventa superstizione.

Di modo che anche la filosofia, a ben guardare, ha il suo "metodo". Che consiste nel non tradire mai la propria fede nella Verità. Ossia nel non cedere alla tentazione di presumere di averla raggiunta.

Se noi potessimo operare una sorta di pulizia dei pensieri dei filosofi, cercando di separare i frutti della fede da quelli della superstizione, sono convinto vi troveremmo, seppur con diverse prospettive, la medesima essenza.

Tu scrivi: "Di modo che anche la filosofia, a ben guardare, ha il suo "metodo". Che consiste nel non tradire mai la propria fede nella Verità. Ossia nel non cedere alla tentazione di presumere di averla raggiunta.
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Citazione di: green demetr il 08 Aprile 2018, 12:37:43 PM
Ennesima sciocchezza, approfitto di questa domenica, per rispondere a queste provocazioni ridicole.  

Quando io dico "sono" non mi riferisco agli oggetti reali, ma piuttosto alla relazione che ho io con essi.

L'uomo non è un oggetto, non posso considerarmi un oggetto fra gli oggetti, in quanto l'oggetto non pensa.
In compenso l'oggetto viene pensato.

Assistere a simile parate di scemenza, come se Cartesio o Kant non fossero mai esistiti, mi fa dubitare della serietà scomposta di questi automi, forse BOT di qualche hacker burlone.


Mai sentito parlare del problema della COSA kantiana?

Del limite? della trascendenza? della fenomenologia? Almenso suvvia delle categoerie!! (cosa che aborro sia chiaro, ma sarebbe qualcosa di filosofico almeno!)  

Molto chiaro e molto ben argomentato
Chapeau!!!    

Citazione di: green demetr il 08 Aprile 2018, 14:57:43 PM

Ma fossi uno scienziato me ne farei una ragione: saresti un ignorante.

Ma non sei uno scienziato: di quale metodo scientifico unico vai blaterando??

Ma almeno fatti un giro sulla wiki per capire che di metodi ce ne sono centinaia!!

Oh guarda caso come le filosofie! Ridicolo!

Il giro sulla WIKI fattelo tu, per riscontrare che il "metodo" scientifico è uno solo; forse tu confondi il "metodo" con le varie "procedure", che sono una cosa diversa.
E la povera tecnica di non è capace di "controargomentare" validamente, quella di ricorrere al classico deteriore "argomentum ad personam".
Se non sei in grado di replicare in modo circostanziato e razionale, limitandoti ad offendere, temo che non risponderò più ad altri tuoi eventuali POST; perchè non mi va di perdere tempo con chi ragiona con la pancia, pretendendo che sia la testa!
Sono davvero stufo di cercare di ragionare con gente così, mi dispiace 

Ciao Green Demetr.
Tranquillo, non sono un "robot"; ma cosa vuoi dire asserendo che, da molte mie precisazioni, tu hai avuto modo di desumere che io credo in "in giudizi sintetici applicabili all'umano"?
Che cosa significa?
Quanto alle "neuroscienze", non è tanto questione di essere o meno "à la page", quanto di voler fare o meno gli "struzzi" di fronte all'evidenza dei progressi della tecnica; a mio parere, questo non toglie nulla alla nostra umanità, ma, semmai, la perfeziona e la raffina!
          ***
Per esempio,  grazie all'uso della risonanza magnetica funzionale a "imaging" (fMRI), si è rilevato che diverse "specifiche" aree del cervello delle persone innamorate presentano un aumento dell'attività; i dati raccolti, infatti, hanno dimostrato che gli innamorati presentavano un aumento dell'attività di una dozzina di aree cerebrali, tra le quali la corteccia cingolata anteriore dorsale, l'insula, l'amigdala, la giunzione temporo-parietale, il nucleo caudato e il lobo temporale. Per i volontari che si trovavano oltre la fine di una relazione amorosa, invece, maggiore era il tempo trascorso senza amore e minore risultava l'attività delle stesse aree cerebrali.
Il che, è stato "fotografato" anche con il "neuroimaging".

Ma, OVVIAMENTE, questo non significa affatto aver "fotografato" l'amore, il che è una cosa assurda ed impossibile, bensì solo le aree cerebrali che ne vengono interessate; e, secondo me, bisogna avere una concezione davvero misoneistica e "feuilletonistica", per scandalizzarsi e temere che tutto questo possa "spoetizzare" l'amore!
Così come un tempo qualcuno sostenne che era una cosa arida e disumanizzante "fotografare" gli sposi, invece di dipingerne il ritratto!  
          ***
Quanto al fatto che il mondo sia una scacchiera, si trattava, ovviamente, solo di una metafora umoristica con riferimento all'illusione ottica; è ovvio, infatti, che il mondo non è per niente una scacchiera (a parte il fatto che, anche nel mondo, ci sono pedoni, alfieri, cavalli, torri...e, soprattutto, RE e REGINE).
Dal punto di vista "fenomenico", peraltro, il mondo è sicuramente una classificazione ordinata di dati fisici che costituiscono l'oggetto di osservazione da parte del soggetto; dal punto di vista "noumenico", invece, almeno per come la vedo io, non esistono nè soggetto nè oggetto, essendo l'ordito della realtà (a differenza della trama) un'unico "essere".
          ***
Ad ogni modo, circa l'esperimento di Ryan M Stolier e Jonathan B Freeman, hai capito il tutto esattamente al contrario, in quanto la loro tesi non ha niente a che vedere con la fisiognomica di Lombroso; ed infatti:
- mentre Lombroso sosteneva che, scientificamente, dalla fisionomia si può determinare la tendenza delinquenziale di un individuo;
- Ryan M Stolier e Jonathan B Freeman, invece, con il "neuroimaging" hanno concluso esattamente l'opposto, dimostrando che la tendenza a giudicare un individuo dalla sua fisionomia è dovuta ad un meccanismo puramente istintuale e preconcetto, e, quindi, in genere, del tutto fallace (individuando la parte del cervello interessata).
Quindi, di cosa stiamo parlando?
          ***
Che, poi, la fisiognomica e la sue infauste derivazioni eugenetiche, prendano forza proprio da quel taglia e incolla che: "...Eutidemo, nella sua solita professione di azzeccagarbugli, crede di cogliere come elemento di giudizio critico", è una affermazione talmente grottesca e priva di senso, che l'unica replica al riguardo non può che essere una omerica risata.   
Ho dovuto faticare a tornare serio, per poter poi tornare a scrivere queste quattro righe! 
          ***
Poi tu scrivi: "Chi decide della criminalità? l'ippocampo e i suoi unicorni, o la società in cui infaustamente abitiamo?".
Anche qui, mi dispiace dirlo, hai capito esattamente il contrario di quello che avevo scritto, in quanto il "giro fusiforme" allocato sotto l'Ippocampo,  determina semplicemente il modo in cui tendiamo a percepire il volto degli altri; il che, avviene di solito in modo spesso "preconcetto", e, quindi, lo studio mira appunto a sostenere che non può certo essere quello a decidere della criminalità!
          ***
Quanto al "riduzionismo", io ritengo "riduzionistico" ridurre tutto l'"ESSERE" al mondo "fenomenico"; ma, restando a livello di quest'ultimo, ritengo infantile e scriteriato non prendere atto che i "fenomeni" si presentano comunque secondo evidenze scientificamente rilevabili a livello oggettivo (sebbene questo vale precipuamente per la "macrofisica", e non per la "microfisica" dei "quanta").
          ***
Quanto al fatto di essere "libero di decidere che quel colore è esattamente il colore che vuoi percepire", in effetti non lo sei affatto, perchè il tuo occhio ed il tuo cervello devono necessariamente obbedire a determinate regole fisiche e fisiologiche; ed infatti, a meno che tu non voglia mentire:
- se guardi la scacchiera della prima immagine, la casella A non può non sembrarti più scura della casella B;
- se, invece, ritagli ed incolli i colori A e B fuori della scacchiera (come ho fatto io usando PHOTOFILTRE nella seconda immagine), non puoi non riscontrare che si tratta della stessa identica sfumatura di grigio.
          ***
Chi decide del reale?
Il reale, ovviamente...mica noi; altrimenti da un bel pezzo sarei andato a letto con chi dico io!
Magari fosse possibile decidere noi quello che è reale e quello che non lo è!
          ***
Cosa poi c'entrino gli americani e la "società robotica", lo devo ancora capire!

Citazione di: Phil il 08 Aprile 2018, 12:44:31 PM

Citazione di: Eutidemo il 08 Aprile 2018, 07:32:16 AM
è uno strumento così raffinato e sottile, che, scientificamente, riesce persino a "capire" gli stessi meccanismi che lo predispongono a cadere in errore, e, quindi, ad evitare il più possibile di caderci.

Infatti la svolta epistemologica più fertile del '900 è stata, secondo me, proprio iniziare a valutare che per raffinare la conoscenza non bisogna rivolgersi con maggior cura ed efficacia verso l'oggetto, usando tecnologie "estroflesse" sempre più avanzate, quanto piuttosto indagare i processi cognitivi, con un'analisi "introflessa" del soggetto: il "cosa" si conosce dipende dal "chi" prova a conoscerlo (per cui la conoscenza è inserita in una autoreferenziale ed ineludibile dialettica con il conoscitore).
Il che non significa (@green demetr) ridurre la conoscenza a processi cerebrali individuali chiusi (come quelli di un robot-calcolatore), lasciando fra parentesi l'imponente influenza (strutturante) della vita sociale dell'uomo; si tratta, piuttosto, proprio di coniugare le riflessioni su tale interazione socio-antropologica anche con l'aspetto psico-biologico dell'essere umano attuale.
Purtroppo (o per fortuna?) per noi, le neuroscienze non rimpiazzano le scienze sociali o la filosofia... semmai le complicano!  

Se ho ben compreso quello che intendi, credo di essere d'accordo

Citazione di: Angelo Cannata il 08 Aprile 2018, 07:56:47 AM
Eutidemo, da ciò che hai scritto consegue che chi ti legge deve stare attento a ridimensionare alquanto le parole che usi. Consegue che nel tuo linguaggio "mondo", "realtà", "ragionevole", "finalmente", "definitivamente", sono tutti termini da intendere nel senso limitato di cui si accontenta la scienza e non nel senso esatto, completo, che viene preteso dalla filosofia. "Vivere" nel tuo discorso significa semplicemente "mantenersi vivi", "sopravvivere", non ha niente a che vedere con alcuna ipotesi di ricerca del senso della vita, di ragioni etiche, di sforzi di andare oltre l'immediato. In questo caso allora sì, il discorso fila.

**********************************************************************************************************
Ciao Cannata.
Io, in genere, uso i termini "mondo", "realtà", "ragionevole", "definitivamente" ecc., nel senso semantico a loro normalmente attribuito dalla lingua italiana; ovvero, qualora io li usi in senso diverso, specifico sempre di che senso si tratta, onde evitare confusioni.
Ad esempio, nel mio precedente POST, avevo ben specificato la netta distinzione  tra la "certezza filosofica", che non esiste, con la "certezza scientifica" che esiste, ma che non pretende di essere un valore assoluto.
          ***
Quanto al fatto che i termini che io uso siano tutti da intendere nel senso "limitato" di cui si accontenta la scienza, questo è vero quando il discorso verte sul mondo "fenomenico", mentre ben diverso è il caso quando il discorso riguarda il mondo "noumenico"; discorso che, però, ho appositamente evitato di ampliare nel precedente POST, limitandomi al primo per non andare  "off topics".
          ***
Ad ogni modo, io non direi affatto che la Scienza si "accontenta" di una terminologia "limitata", bensì direi che, nei "limiti" del tipo di conoscenza precipuamente "fenomenica" di cui si occupa, "pretende" ed "esige" l'utilizzo di termini molto più perspicui e precisi di quelli che vengono utilizzati dalla filosofia.
Ed invero, ritengo alquanto discutibile l'affermazione per la quale la "filosofia", a differenza della scienza, utilizza ciascun termine nel suo senso "esatto e completo" (come scrivi tu); ed infatti, se c'è qualcosa di davvero "confuso e fumoso" è proprio il "lessico" dei filosofi, ognuno dei quali se ne inventa uno a suo proprio esclusivo uso e consumo.
Ovvero  ognuno dei quali usa il lessico d'uso comune in un senso diverso da quello di tutti gli altri!
          ***
Ed infatti, a questo punto, occorre puntualizzare una DIFFERENZA fondamentale tra "scienza" e "filosofia", e, cioè:
1) 
Gli "scienziati", pur USANDO TUTTI LO STESSO IDENTICO "METODO SCIENTIFICO" possono pervenire a conclusioni differenti gli uni dagli altri; ma le conclusioni differenti, non dipendono dal "metodo", bensì dal fatto che l'uomo, per quanto sia un "essere stupefacente" (come dice Sofocle), è tuttavia un essere IMPERFETTO:
- in senso "intellettivo",per cuipuò sbagliare "colposamente", ma involontariamente, nel condurre una osservazione o un esperimento;
- in "senso etico", per cui può alterare "dolosamente" i risultati di una osservazione o di un esperimento o per vanità o per denaro (come accadde ad alcuni, sovvenzionati dall'industria del tabacco).
Tuttavia, il metodo scientifico ha in sè stesso l'antidoto per correggere le "devianze" di cui sopra, in quanto, nel tempo "medio-lungo" (per mezzo della ripetitibilità ecc.)
2) 
I "filosofi", invece, SEGUONO CIASCUNO IL LORO PERSONALE METODO FILOSOFICO, per cui pervengono SISTEMATICAMENTE  a conclusioni differenti gli uni dagli altri; tanto è vero che Seneca, che era filosofo anche lui, soleva dire: "E' più facile mettere d'accordo due filosofi che due orologi" (in quanto gli orologi romani non segnavano MAI la stessa ora).
Per cui, mentre quando si parla di "SCIENZA", si sa benissimo di che cosa si sta parlando, non è affatto così quando si parla di "FILOSOFIA":
- quella di Platone o quella di Aristotele?
- quella di Epitteto o quella di Epicuro?
- quella di Kant o quella di Nietzsche?
Ovvero, molto più modestamente, la MIA o la TUA?
Giacchè, in fin dei conti, ciascun essere umano, anche se non se ne rende conto, ha la "sua" personale filosofia; per cui non esiste  un lessico "esatto" e "completo", che possa essere preteso dalla "filosofia" in astratto (che non esiste); giacchè, appunto, ognuno ha la sua, con il suo personale lessico! 
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Comunque, per restare al lessico delle nostre due personali filosofie, tu scrivi: 
"Vivere" nel tuo discorso significa semplicemente "mantenersi vivi", "sopravvivere", ma non ha niente a che vedere con alcuna ipotesi di ricerca del senso della vita, di ragioni etiche, di sforzi di andare oltre l'immediato. In questo caso allora sì, il discorso fila."
Mi dispiace, ma , nel mio discorso, "vivere" non significa affatto semplicemente "mantenersi vivi" e  "sopravvivere"; a meno che tu non intenda considerare in modo così riduttivo, ad esempio, l'opera dello scienziato Alexander Fleming, il quale ha  scoperto l'enzima lisozima nel 1922 e la penicillina nel 1928 (risultato che gli valse il premio Nobel per la medicina nel 1945). 
Magari Fleming non avrà fatto particolari elucubrazioni filosofiche alla ricerca del senso della vita, di ragioni etiche, di sforzi di andare oltre l'immediato; ma le le sue ricerche scientifiche hanno salvato MILIARDI di vite umane, il che, a mio modesto avviso, ha un senso "etico" già di per sè, che va ben oltre l'immediato.
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Con questo, peraltro, non intendo affatto svalutare l'importanza della filosofia; ed in particolare, appunto, di quella dell'ETICA DELLA SCIENZA, che, in effetti, dovrebbe essere propria di ogni scienziato...come lo fu per Fleming (Einstein e molti altri)!
Perchè, per concludere, occorre sempre tenere presente:
- che non tutti i filosofi furono e sono scienziati;
- tutti gli scienziati, invece, furono e sono filosofi, magari anche non rendendosene conto (così come tutti gli altri esseri umani).

Ciao Phil!
E' sicuramente vero che il nostro "cervello" non è affatto uno strumento "neutro" per comprendere il mondo (soprattutto quando, in suo luogo, per ragionare si usa la "pancia"); però è uno strumento così raffinato e sottile, che, scientificamente, riesce persino a "capire" gli stessi meccanismi che lo predispongono a cadere in errore, e, quindi, ad evitare il più possibile di caderci.
Come appunto nello studio pubblicato su Nature Neuroscience da Ryan M Stolier e Jonathan B Freeman, ricercatori presso il dipartimento di Psicologia dell'Università di New York.

Ciao Cannata.
Quello che dici non è del tutto infondato, ma, a mio parere, tu confondi un po' la realtà "fenomenica" con quella "noumenica"; ed infatti quest'ultima non può essere conosciuta (soprattutto in prospettiva "duale"), ed anche se fosse possibile cercare di conoscerla, non si potrebbe mai farlo con assoluta certezza...se non vivendola con "autoidentificazione". 
Per quanto, invece, concerne la realtà "fenomenica", anche essa non può mai essere conosciuta con "assoluta" certezza; ma con "ragionevole" certezza sicuramente sì, se si seguono i canoni del "metodo sperimentale".
In base a quest'ultimo, per dirla in sintesi, gli esperimenti devono essere "ripetibili" e produrre gli stessi risultati da chiunque eseguiti a parità di condizioni; come, appunto, nel caso della mia piccola sperimentazione grafica, in quanto chiunque può riprodurla facilmente ottenendo lo stesso mio risultato.
Posso esserne "assolutamente" sicuro?
Ovviamente NO!
Però posso esserne "ragionevolmente" sicuro; allo stesso modo in cui, quando salgo su un aereo, presumo che questo si solleverà da terra e volerà.
Pertanto, per restare all'esempio delle caselle della scacchiera, così come ci si era sbagliati quando ancora si era al punto 1), nulla vieta che ci si stia sbagliando anche in qualsiasi altra fase 2) 3) ecc.; ma se le altre fasi vengono verificate innumerevoli volte da altri sperimentatori indipendenti, tale eventualità di errore si riduce "praticamente" a zero. 
Il che, dovendo vivere e operare, secondo me è più che sufficiente!
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E' senz'altro vero, come tu scrivi, che non esiste un momento in cui poter dire "Ora sappiamo tutto, non esiste più altro da sapere", oppure "Ora abbiamo eliminato tutti gli errori, non c'è più alcuna possibilità che nel futuro possano essere scoperti altri errori di cui non ci eravamo accorti".
Su questo sono pienamente d'accordo, a patto di non incorrere nell'assurdo paralogismo antiscientifico di negare la possibilità del superamento definitivo di determinati indiscutibili errori.
Ad esempio, per millenni, lasciandosi ingannare da un comprensibile errore percettivo (analogo a quello della scacchiera), tutti gli uomini erano convinti che la TERRA fosse PIATTA; ma poi, una volta conquistati i mari:
- dal mare, qualcuno potè sperimentalmente verificare che si vedono in lontananza le montagne prima delle terre ai loro piedi;
- da terra, qualcuno potè sperimentalmente verificare che si vedono in lontananza le vele delle barche prima dei loro scafi.
In seguito si accumularono numerose altre prove della sfericità della terra, per cui, a tale riguardo (ed a riguardo di innumerevoli altri "fenomeni"), secondo me siamo perfettamente legittimati a dichiarare: "ora finalmente sappiamo come stanno le cose".
Ed invero, chi oggi sostenesse che la terra è piatta (o cubica), più che di una "confutazione" avrebbe bisogno di una vera e propria "cura psichiatrica"!
Come tu scrivi, invero, è  già successo in passato che l'umanità intera abbia valutato certe convinzioni come definitive, ma poi si è scoperto, si è capito, che questa sensazione di definitività era solo dovuta a mentalità radicate, carenza di dubbi, carenza di ricerca; ed invero, generalmente, si è quasi sempre trattato di convinzioni di carattere meramente "fideistico" o basate sull'osservazione "ingenua" della realtà, poi DEFINITIVAMENTE fugate da una più corretta e ripetutamente comprovata osservazione scientifica.
La quale pure, talvolta, è caduta in errore (come tutte le cose umane); ma, per sua stessa natura, non si è mai trattato di un errore definitivo, perchè l'unico dogma della scienza è di non essere mai dogmatica!
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Premesso quanto sopra, veniamo ora al tuo successivo ragionamento: "Parlare di certezza implica il parlare di universalità, ma parlare di universalità significa includere l'osservatore, ma includere l'osservatore significa dover mettere in forse la certezza, in quanto condizionata dall'osservatore."
Al riguardo osservo quanto segue:
1) 
Non bisogna confondere la "certezza filosofica", che non esiste, con la "certezza scientifica" che esiste, ma non pretende di essere un valore assoluto; ed invero, a ben vedere, la legge di gravità potrebbe smettere di funzionare da un momento all'altro, perchè il fatto che abbia sempre funzionato non dimostra che debba continuare a funzionare per sempre.
2)
Il fatto che "osservare" significa includere l'osservatore, ma includere l'osservatore significa dover mettere in forse la certezza dell'osservazione, in quanto condizionata dall'osservatore, rilevo che il metodo sperimentale, a livello "fenomenico", moltiplicando il numero degli osservatori,  limita al massimo tale rischio, riducendo la probabilità dell'errore allo 0,001%; a livello "noumenico", invece, almeno secondo la prospettiva NON DUALE, che personalmente preferisco seguire, ciò che osserva e ciò che è osservato sono "la stessa cosa", per cui il problema non si pone proprio!
          ***
Veniamo ora al tuo ulteriore ragionamento: "Un secondo schema è il seguente: non è possibile relazionarsi con ciò che chiamiamo realtà senza introdurre l'azione del nostro cervello. Qualsiasi esperimento, qualsiasi misura, qualsiasi azione critica, qualsiasi dubbio, non può fare a meno di chiedere l'intervento del nostro cervello, il che mina tutte le volte, irrimediabilmente, l'attendibilità di qualsiasi esperimento, qualsiasi pensiero, qualsiasi idea."
In effetti, a me pare lo stesso schema di prima, perchè chi "osserva" è appunto il nostro "cervello"; per cui potrei muoverti le due stesse obiezioni di cui sopra.
Ad ogni modo, parlando di "cervello", bisogna prendere atto che si tratta di uno strumento di immensa efficacia per conoscere la REALTA' delle cose, ed il loro effettivo FUNZIONAMENTO; per cui non vedo per quale motivo il suo (corretto) uso  dovrebbe minare tutte le volte, irrimediabilmente, l'attendibilità di qualsiasi esperimento, di qualsiasi pensiero, e di qualsiasi idea...anzi, dovrebbe suffragarla!
Al riguardo, peraltro, io eviterei di fare tutta l'erba un fascio, perchè:
- un conto è un esperimento;
- un conto è un pensiero;
- un conto è un'idea.
Se si fa un minestrone con diversi ingredienti, si finisce per fare solo confusione!
Ad ogni modo, il nostro cervello è uno strumento così raffinato e sottile, che, scientificamente, riesce persino a "capire" gli stessi meccanismi che lo predispongono a cadere in errore, e, quindi, ad evitare di caderci; come appunto nello studio pubblicato su Nature Neuroscience da Ryan M Stolier e Jonathan B Freeman, ricercatori presso il dipartimento di Psicologia dell'Università di New York.
E, poichè quando si parla di "cervello", in sostanza si parla di uomo, secondo me aveva ragione Sofocle a scrivere: «Πολλὰ τὰ δεινὰ κοὐδὲν ἀνθρώπου δεινότερον πέλει»; cioè "Molte sono le cose meravigliose, ma nulla è più sorprendente dell'uomo!". 
E poi prosegue: "...lui uomo astuto...privo di ogni risorsa ma dotato di ogni risorsa... va incontro al futuro...facendo scoperte straordinarie... escogitando rimedi per le malattie che non lasciavano scampo..." ecc. 
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Infine concludi:
"A questo punto nascerebbe la solita obiezione: parlare in termini di "qualsiasi" significa parlare in termini di certezza, quindi neanche tutto quanto io ho detto finora può considerarsi certo. Quindi il fatto stesso che dire che una cosa è certa conduca a concludere che non è certa non può considerarsi certo."
Be', io, invece, questa obiezione non te la faccio proprio, perchè la ritengo alquanto paralogistica; mi ricorda molto il paradosso autoreferenziale del "mentitore"!