Citazione di: paul11 il 21 Settembre 2018, 13:56:23 PM
i nervi trasmettono al cervello ciò che i recettori dei sensi hanno "prelevato" dal dominio fisico.
1) che tipo di energia prelevano i nostri sensi? Rispondo io, elettromagnetica

CARLO
Risposta quasi esatta!  
E dico "quasi" perché, per esempio, l'udito e il tatto "prelevano" energia meccanica e poi saranno i rispettivi organi a trasformarla in impulsi elettrici. L'olfatto e il gusto, invece prelevano energia chimica. Insomma solo alla vista è riservata l'energia elettromagnetica

PAUL11
2) che tipo di energia viene immagazzinata nelle memorie fisiche del cervello? E' ancora elettromagnetica?
Se non fosse elettromagnetica, quale organo gestirebbe la trasduzione, vale a dire il passaggio da un tipo di energia ad un altro?

CARLO
Credo che nemmeno le neuroscienza conoscano i meccanismi della memoria, biologica o mentale che sia.

PAUL11
La mente, lasciamo pure come indimostrabile per ora, come interagisce con il cervello fisico?

CARLO
Dai un'occhiata a questo thread:
https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/mente-e-cervello-una-complementarita-di-opposti/

PAUL11
Dove risiederebbe nel cervello il "comando volontario"?

CARLO
Per i dualisti-interazionisti la volontà non risiede nel cervello, ma nella mente.

PAUL11
Sappiamo che i vegetali agiscono attraverso ormoni (ad esempio reagiscono alla luce orientando durante il giorno la pagina fogliare affinchè la fotosintesi clorofilliana sia efficiente), oppure sanno che devono crescere verso l'alto (sempre un ormone presiede all'orientamento "gravitazionale) e sta "sulla punta" della pianta, albero, ecc.
Se ritenessimo che gli animali non abbiano coscienza (oppure no...), sappiamo però che hanno una volontà, un comando ...................oppure no?

CARLO
Credo che ormai nessuno neghi che gli animali abbiano anch'essi ...un'anima.

PHIL
...se il "materialismo basta per rendere conto dei fenomeni mentali", come proposto da SamuelSilver, l'inconscio, a parer mio, dovrebbe essere ancor più affine a tale tipo di spiegazione...).

CARLO
Stai scherzando? Se già "coscienza" non ha nulla a che vedere con neuroni, sinapsi, assoni, tessuti nervosi conduttori di micro-correnti elettriche, ecc., figuriamoci cosa possa significare l'"inconscio" (per esempio come matrice di sogni o di pulsioni o di fantasie coatte estranee all'esperienza cosciente, di simboli religiosi, ecc.) dal punto di vista dei fenomeni bio-chimici!
E' l'incommensurabilità tra la natura degli eventi biochimici e quella degli eventi psichici l'indizio più solido a favore del dualismo.

Citazione di: sgiombo il 21 Settembre 2018, 09:36:41 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 20 Settembre 2018, 21:55:54 PM

Citazione di: sgiombo il 20 Settembre 2018, 19:26:14 PMse io lancio un sasso contro un vetro, la mia attività mentale non è "causa" affatto (né fa parte di una catena causale) del movimento del mio braccio e della rottura della finestra, perché fatti materiali e fatti di coscienza (in particolare mentali) "procedono di pari passo" senza reciprocamente interferire.

CARLO
Vuoi dire che il mio corpo decide autonomamente di tirare il sasso e che la mia coscienza si limita a prenderne atto senza poter interferire?
Quindi chi è il colpevole, il responsabile del vetro rotto? Il mio corpo?
Cioè, dopo aver rotto il vetro, io posso dire: <<non sono stato io, ma il mio corpo>> senza rischiare di essere rinchiuso in manicomio?  

Citazione"che il mio corpo decide autonomamente di tirare il sasso" é un errato antropomorfismo.

CARLO
Hai mai provato l'esperienza di sobbalzare a causa di uno scoppio improvviso e inaspettato - nella quale è per te evidente l'assoluta involontarietà del sussulto del tuo corpo -, e poi l'esperienza di compiere lo stesso movimento volontariamente, cioè, come atto deliberato e intenzionale? Ecco, ti sembra un <<errato antropomorfismo>> interpretare il primo evento come un movimento autonomo del corpo - durante il quale la coscienza non svolge altro ruolo che quello di spettatrice passiva -, e di interpretare il secondo caso come un movimento causato, non più da un riflesso automatico del sistema nervoso, ma dalla decisione volontaria del tuo "io"?
Altrettanto potrebbe dirsi del cosiddetto "riflesso patellare" nel quale, ad uno stimolo di percussione sotto la rotula, il sistema nervoso reagisce autonomamente con un movimento di estensione della gamba. Anche in questo caso, ognuno di noi sa distinguere perfettamente il caso in cui l'estensione della gamba ha origine nel proprio corpo dal caso in cui, invece, esso ha origine in una decisione intenzionale della mente cosciente, del proprio "io";  ...e che dunque non si tratta di <<errato antropomorfismo>> distinguere nettamente i due casi.
Ecco: se, come sostieni tu, il nostro "io" (la nostra mente cosciente) non potesse mai interagire col corpo, sarebbe assolutamente impossibile persino pensare una tale distinzione tra atti volontari e atti involontari.

SGIOMBO
Poiché io mi manifesto fenomenicamente agli altri soggetti in sé (come me) di esperienza cosciente come il mio corpo, e nel mondo fenomenico materiale esso ha commesso il misfatto e deve pagarne le conseguenze, nell'ambito del noumeno io mi trovo nelle condizioni corrispondenti a tale "pagamento delle conseguenze".

CARLO
Ah, già, ...il "noumeno"! Facciamo un breve excursus sul significato di questo termine.
"Noumeno" deriva originariamente da "nous" che coincide più o meno con la "ragione eterna ordinatrice del mondo" (presocratici), con l'"intelletto divino" o "primo motore" aristotelico, ma anche col "demiurgo" o "iperuranio" o "cielo delle idee archetipiche" platonici e neoplatonici. Pertanto, il suo significato corrisponde essenzialmente con quello di "archetipo", di "idea originaria o modello metafisico della "cosa".
Cosicché esso è intelligibile proprio in virtù del fatto che, essendo modello della "cosa", l'intelletto può risalire ad esso attraverso la conoscenza dei "fenomeni" nei quali la cosa stessa si mostra all'osservazione e attraverso la riflessione razionale. Un po' come lo scienziato che, dall'osservazione dei fenomeni, risale (attraverso processi di astrazione) alle leggi che li governano e che non sono osservabili.

Poi arriva Kant, che, mutilando il concetto di noumeno nella sua accezione di "modello metafisico della cosa" e dandogli il nome di "cosa in sé", lo trasforma in una nullità epistemica, in un fonema-fantasma. Di esso, infatti, sappiamo ciò che non è, ma non sappiamo assolutamente ciò che è: non-è la cosa, non-è fenomeno, non-è modello della cosa, non-ha alcuna relazione con l'esperienza, non è conoscibile. Non è. Esattamente come tutto ciò che non esiste: un significante vuoto e privo di significato, un inconsistente flatus vocis. Resta solo la sua "pensabilità", come è pensabile il "nulla".

Pertanto, quando affermi che: <<nell'ambito del noumeno io mi trovo nelle condizioni corrispondenti a tale "pagamento delle conseguenze">>, io posso apprezzare il tuo senso dell'humor, ma non ho altro modo di interpretare la tua battuta che questo: <<nell'ambito del nulla io mi trovo nelle condizioni corrispondenti a tale "pagamento delle conseguenze">>.

Citazione di: epicurus il 20 Settembre 2018, 14:44:59 PM

Citazione di: Phil il 19 Settembre 2018, 15:32:28 PMCertamente, non si può ridurre il senso dell'agire umano alla fisica delle particelle o alla sola materia che muta e si muove; il fisicalismo può bastare se vogliamo descrivere alcuni fenomeni solo sul piano fisico, ovvero la struttura del reale; sugli altri piani sovrastrutturali (etico, sociale, economico, politico, artistico, etc.) spetta indubbiamente alle discipline di competenza.

EPICURUS
Io non parlerei di sovrastrutture, io parlerei di schemi concettuali diversi, prospettive diverse o (a là Wittgenstein) di giochi linguistici diversi. Posso essere interessato ad una disfunzione neurale e allora adotterò una prospettiva neurologica, ma se sono interessato a capire l'egoismo allora né adotterò un'altra, o un insieme di altre prospettive (quella agenziale, quella economica, quella matematica, quella biologica...).

CARLO
L'idea dei <<giochi linguistici, o schemi concettuali diversi>> è ambigua, perché ha due significati radicalmente diversi (se non opposti) a seconda se la consideriamo nella prospettiva del paradigma monista, o di quello dualista.
Per esempio, il paradigma della psichiatria ufficiale (monista) consiste nel postulato (scientificamente indimostrato) secondo cui ogni patologia del comportamento - dalla schizofrenia alla nevrosi depressiva, al disturbo bipolare, all'ansia, all'alcolismo, all'ADHD (disturbo da deficit dell'attenzione con iperattività) ecc. -, è semplicemente l'espressione di una patologia neurale e/o genetica o di qualche squilibro biochimico del corpo o del cervello e, pertanto, non esistono altre cure possibili che le cure farmacologiche, laddove ciò sia possibile. E' evidente, allora, che ai fini di una corretta diagnosi è necessario analizzare in dettaglio il comportamento del malato e quindi ricorrere a <<schemi concettuali>> non neurobiologici (non si osserva il cervello), ma diciamo "sociali" o "psicologici" o comunque comportamentali-soggettivi; tuttavia il fine di questa indagine è l'individuazione del disturbo e quindi del farmaco più adeguato da somministrare o, in casi eccezionali di riconosciute patologie cerebrali, dell'intervento più adeguato al cervello.
Uno psichiatra monista, cioè, non contempla la possibilità di esistenza di patologie propriamente psichiche indipendenti dal cervello e riguardanti i contenuti "metafisici" della psiche (idee, emozioni, vissuti familiari e sociali, sogni, visione del mondo, ecc.) come quelle causate da ciò che gli psicologi chiamano "conflitti", o "complessi", o "psicosi".
Mentre un approccio che riconosca alla psiche una sua propria ontologia non coincidente con l'ontologia del corpo-cervello attribuirà a quegli <<schemi concettuali>> di indagine soggettiva un carattere sostanziale, cioè, non avranno più una funzione solo descrittiva del disturbo da associare, poi, al farmaco, ma saranno essi stessi il "farmaco" psicoterapeutico. In altre parole, ciò che cura la psiche è ...la psiche stessa; è la comprensione cosciente delle dinamiche che sono alla base della sofferenza psichica ciò che innesca un graduale processo di guarigione. E, in questo processo di comprensione di sé, l'adozione di adeguati <<schemi concettuali>> di interpretazione degli eventi psichici è fondamentale. Come, del resto, lo è in ogni campo del sapere.

Citazione di: sgiombo il 20 Settembre 2018, 19:26:14 PMse io lancio un sasso contro un vetro, la mia attività mentale non è "causa" affatto (né fa parte di una catena causale) del movimento del mio braccio e della rottura della finestra, perché fatti materiali e fatti di coscienza (in particolare mentali) "procedono di pari passo" senza reciprocamente interferire.

CARLO
Vuoi dire che il mio corpo decide autonomamente di tirare il sasso e che la mia coscienza si limita a prenderne atto senza poter interferire?
Quindi chi è il colpevole, il responsabile del vetro rotto? Il mio corpo?
Cioè, dopo aver rotto il vetro, io posso dire: <<non sono stato io, ma il mio corpo>> senza rischiare di essere rinchiuso in manicomio?  

SGIOMBO
La violazione della chiusura causale (ognuno é libero di utilizzare i concetti che preferisce) del mondo fisico non c'è perché in nessun punto, per spiegare la rottura della finestra (e tutte le altre conseguenze di tale evento) dovrei uscire dal dominio della fisica.

CARLO
Come dicevo a Epicurus, "uscita dalla Fisica" in definitiva non significa altro che una eventuale (impossibile) comparsa o scomparsa di materia o di energia, cioè una violazione del principio di conservazione della materia-energia. Ma il dualismo-interazionismo non viola questo principio.
Insomma la "completezza" o la "chiusura causale" non sono concetto fisici, ma idee intuitive che acquisiscono un significato preciso e univoco solo se indicano la non-violazione di qualche ben definito principio (o legge) della Fisica. Pertanto, qualunque evento che non violi le leggi della Fisica può essere considerato possibile e quindi fisicamente ammissibile.

Citazione di: Sariputra il 20 Settembre 2018, 16:12:03 PMSentiamo la "mente" così intimamente connessa a noi che possiamo immaginare un'esistenza senza il corpo, ma non una senza la mente...e tutto questo senza che possa essere toccata o veduta. E purtuttavia non siamo in grado di controllarla...spesso rifiuta di fare ciò che vogliamo e fa quello che non vogliamo.

CARLO
...Ed è qui che si inserisce il discorso dell'inconscio. Cosa si oppone, in noi, alla volontà cosciente? Da dove provengono, per esempio, i sensi di colpa anche quando coscientemente crediamo di non avere alcuna colpa? Da dove provengono le "visioni" mistiche quando davanti a noi non c'è niente da vedere?

Citazione di: epicurus il 20 Settembre 2018, 11:47:04 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 19 Settembre 2018, 14:17:08 PM

Citazione di: epicurus il 19 Settembre 2018, 12:09:02 PM
Provo ad inserirmi in questo discorso partendo dalla chiusura causale del mondo, che io preferisco chiamare "completezza del fisico": la fisica contiene in sé tutte le risorse per una piena spiegazione di ogni fenomeno fisico.

Qui condivido il discorso generale di Phil. Se ci sono eventi non fisici che causano/interferiscono con eventi fisici, allora la tesi della completezza del fisico è falsa. Ma ad ogni nulla ci suggerisce che sia falsa e tutto ci suggerisce che sia vera in riferimento al rapporto mente-corpo: in ogni istante nel mondo ci sarebbero miliardi di eventi mentali che causerebbero/interagirebbero con miliardi di corpi (e di conseguenza, a cascata, con infiniti altri oggetti materiali), e avremmo quindi infinite anomalie inspiegabili dalla fisica.

CARLO
Intanto vorrei sottolineare che l'ipotesi dualista non contempla la possibilità che la mia attività mentale interferisca (checché ne dicano i sostenitori della "telepatia") con la tua mente, o col tuo corpo, o con qualsiasi altro corpo che non sia il mio.
Premesso questo, non esiste alcuna violazione alla "completezza del mondo fisico", se la mente interferisce col rispettivo corpo attraverso un trasferimento di informazione e non di energia.

EPICURUS
No, per il dualismo se io lancio un sasso contro un vetro, la mia attività mentale è "causa" (o fa parte di una catena causale) della rottura del movimento del mio braccio, della rottura della finestra, dell'attività mentale del proprietario della finestra che vede la finestra rotta e si arrabbia, del coinvolgimento di un avvocato, ecc.

CARLO
La "causalità" di una azione mentale sul cervello non ha lo stesso significato di un sasso contro il vetro (trasferimento di energia dal sasso al vetro), ma, come chiarisce il fisico Margenau, agisce come un aumento di probabilità che si verifichi un particolare evento cerebrale "spontaneo". Un po' come nel caso in cui noi sobbalziamo "a causa" di un forte rumore improvviso: è evidente che non è l'energia acustica di quel rumore la causa fisicadel nostro sussulto, ma che esso, semplicemente, ha innescato un impulso spontaneo del nostro sistema nervoso. La riprova è che lo stesso rumore non causa alcun sussulto a chi, per esempio, se lo aspetta e quindi non lo interpreta come una minaccia.

EPICURUS
La violazione della completezza del fisico c'è perché ad un certo punto, per spiegare la rottura della finestra (e tutte le altre conseguenze di tale evento) dovrei uscire dal dominio della fisica.

CARLO
Infatti, nella prospettiva dualista, la "causa" originaria del vetro rotto è la tua ...idea balorda di tirargli un sasso, la quale è fuori dalla fisica, ma essa si è trasformata in un "100% di probabilità"di innesco di una catena causale bio-fisicail cui epilogo è ...il coinvolgimento dell'avvocato. :-)

Cit. CARLO
Infatti non c'è alcuna "uscita dalla Fisica", se gli stimoli trasmessi dall'occhio alla corteccia cerebrale si trasferiscono come informazione alla coscienza e non come passaggio di energia, come è ammesso dalla Fisica quantistica.
"Uscita dalla Fisica" in definitiva non significa altro che una eventuale (impossibile) comparsa o scomparsa di materia-energia, cioè una violazione del principio di conservazione della materia-energia. Ma il dualismo non viola questo principio.

EPICURUS
Tu hai parlato della conservazione della materia-energia, io no. Si viola la completezza della fisica per i motivi spiegati sopra.

CARLO
La "completezza" non è un concetto fisico, ma un'idea intuitiva che acquisisce un significato preciso e univoco solo se indica la non-violazione di qualche ben definito principio (o legge) della Fisica. Pertanto, qualunque evento che non violi le leggi della Fisica può essere considerato possibile e quindi fisicamente ammissibile.

EPICURUS
Riguardo allo stimolo fisico che causerebbe un'esperienza mentale, se tale rapporto, come sembra, è regolato da regole precise e definite, allora si rientra nel dominio della fisica, e in quanto tale posso dire (per come ho definito "eventi fisici" nel mio precedente post) che tale esperienza mentale è un evento fisico.

CARLO
Anche un'operazione matematica <<è regolata da regole precise e definite>> senza che per questo debba essere considerata un evento fisico.

Cit. EPICURUS
Per me la realtà può essere ritagliata in vari modi, a seconda degli scopi del discorso, e a priori non è detto che tali modi siano riducibili tutti ad uno solo.

Cit. CARLO
...Sempreché tali "livelli di descrizione" non siano in contraddizione tra loro, ma complementari

EPICURUS
Esatto, io parlo di descrizioni o linguaggi complementari.

CARLO
Beh, se sono complementari, è perché fanno parte di un unico discorso, di un'unica realtà. Altrimenti avremmo tante realtà separate, ciascuna con regole e leggi proprie assolutamente indipendenti dalle altre.
Insomma, non esiste, per esempio, un "livello" delle "verità di fede" separato da quello delle "verità laiche". Se la tua verità di fede è che "Cristo camminava sulle acque" o "moltiplicava pani e pesci", io posso accettarla  SOLO SE la intendi in senso simbolico-metaforico, altrimenti la rifiuto nel modo più categorico. Anzi, se insisti, ...te meno pure!! :-))

Solitamente l'onere della prova spetta a chi afferma l'esistenza di qualcosa; questa è un'asimmetria importante.

Citazione di: viator il 19 Settembre 2018, 22:54:27 PM
CARLO
Se hai un corpo da uomo, ma ti vesti da donna e ti piacciono i fustacchioni, l'idea che il corpo e la mente non siano esattamente la stessa cosa è più credibile dell'identità mente-corpo"

VIATOR
Ma da quando esistono le differenziazioni sessuali a livello mentale?
Nella mia sconfinata ignoranza pensavo che tale aspetto si realizzasse a livello psichico, non mentale.

CARLO
Mente e psiche , quando se ne parla in generale, possono essere considerati sinonimi.

Citazione di: sgiombo il 19 Settembre 2018, 12:55:46 PM
Nessun flusso di informazioni può avvenire se non attraverso un supporto materiale, consumando energia.

CARLO
Questo è vero nella macrofisica, nella Fisica classica. Ma non è estendibile alla microfisica, cioè alla Meccanica quantistica.
Scrive J. Eccles:

"Secondo la nostra teoria si ipotizza che gli eventi mentali influiscano semplicemente sulla probabilità di un'emissione vescicolare, che viene scatenata da un impulso pre-sinaptico. Tale effetto di un evento mentale verrebbe esercitato sul reticolo vescicolare presinaptico paracristallino, che complessivamente agisce controllando la probabilità di emissione di una singola vescicola dall'insieme delle numerose vescicole in esso inglobate.
La prima questione che può essere sollevata riguarda l'entità dell'effetto che potrebbe essere prodotto da un'onda di probabilità della meccanica quantistica: la massa della vescicola è abbastanza grande da oltrepassare i limiti del principio di indeterminazione di Heisemberg? Margenau adatta la comune equazione di indeterminazione a questo calcolo (...) dimostrando che l'emissione probabilistica di una vescicola dal reticolo sinaptico potrebbe essere idealmente modificata da un'intenzione mentale che agisca analogamente a un campo quantico di probabilità.
La seconda questione riguarda l'ordine di grandezza dell'effetto, che consiste semplicemente in una variazione delle probabilità di emissione di una singola vescicola. L'entità di tale effetto è troppo limitata per modificare gli schemi di attività neuronale persino in piccole zone del cervello. Ad ogni modo, ciascuna cellula piramidale della corteccia cerebrale viene raggiunta da migliaia di bottoni sinaptici. L'ipotesi è che il campo di probabilità dell'intenzione mentale sia ampiamente distribuito non solo alle sinapsi di quel neurone, ma anche a quelle di gran parte degli altri neuroni con funzioni simili appartenenti allo stesso dendrone". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.104/5]

Che io sappia, dopo circa trent'anni dalla pubblicazione, nessun fisico e nessun altro scienziato ha mai messo in dubbio la correttezza scientifica di una tale impostazione. Ma se tu ne conosci o se hai qualcosa da obiettare, io sono qui (per quanto non sia un esperto di MQ).

http://coscienzeinrete.net/spiritualita/item/2505-il-fisico-henry-stapp-lo-studio-dell-anima-fa-parte-della-fisica
 
http://www.impressionisoggettive.it/sintesi_il_miracolo_della_esiste.htm
 
http://www.ilsole24ore.com/art/tecnologie/2014-01-17/la-coscienza-e-effetto-quantistico-roger-penrose-rilancia-sua-teoria-154127.shtml?uuid=AB9RwSq&refresh_ce=1

Citazione di: Phil il 19 Settembre 2018, 13:19:17 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 19 Settembre 2018, 03:23:28 AM

Così come la scienza postula l'inesistenza della mente, il dualismo postula la sua esistenza. Quindi le due ipotesi sono ugualmente legittime.

Citazione di: epicurus il 19 Settembre 2018, 12:09:02 PM
Provo ad inserirmi in questo discorso partendo dalla chiusura causale del mondo, che io preferisco chiamare "completezza del fisico": la fisica contiene in sé tutte le risorse per una piena spiegazione di ogni fenomeno fisico.

Qui condivido il discorso generale di Phil. Se ci sono eventi non fisici che causano/interferiscono con eventi fisici, allora la tesi della completezza del fisico è falsa. Ma ad ogni nulla ci suggerisce che sia falsa e tutto ci suggerisce che sia vera in riferimento al rapporto mente-corpo: in ogni istante nel mondo ci sarebbero miliardi di eventi mentali che causerebbero/interagirebbero con miliardi di corpi (e di conseguenza, a cascata, con infiniti altri oggetti materiali), e avremmo quindi infinite anomalie inspiegabili dalla fisica.

CARLO
Intanto vorrei sottolineare che l'ipotesi dualista non contempla la possibilità che la mia attività mentale interferisca (checché ne dicano i sostenitori della "telepatia") con la tua mente, o col tuo corpo, o con qualsiasi altro corpo che non sia il mio.
Premesso questo, non esiste alcuna violazione alla "completezza del mondo fisico", se la mente interferisce col rispettivo corpo attraverso un trasferimento di informazione e non di energia. E questa possibilità è ammessa dalla Fisica quantistica. Infatti, come dicevo ieri a Paul11, nei circa trent'anni dalla pubblicazione della teoria dualista-interazionista (che J. Eccles ha elaborato  in collaborazione con il fisico quantistico H. Margenau), nessuno scienziato gli ha contestato alcuna violazione dei principi della Fisica.
Scrive Eccles:

"Secondo i criteri materialisti, l'ipotesi che gli eventi mentali immateriali come il pensiero possano agire in qualsiasi modo su strutture materiali come i neuroni della corteccia cerebrale, incontrerebbe difficoltà insuperabili. Tale effetto presunto degli eventi mentali sarebbe incompatibile con le leggi di conservazione della fisica, in particolare con la prima legge della termodinamica. Questa obiezione sarebbe stata certamente sostenuta dai fisici del XIX secolo e dai neuroscienziati e filosofi che ideologicamente sono rimasti alla fisica del XIX secolo, senza riconoscere la rivoluzione operata dai fisici quantisti nel XX secolo.
Nel formulare più precisamente l'ipotesi dualista sull'interazione fra mente e cervello, l'asserzione iniziale è che l'intero mondo di eventi mentali possiede un'autonomia pari a quella del mondo di materia-energia".     [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.137]

"Nel 1984 venne pubblicato il libro di un insigne fisico quantistico, Henry Margenau, dal titolo "Il miracolo dell'esistenza". Fu come vedere la luce alla fine di un tunnel. Scrive Margenau:
«La mente può essere considerata un campo nel comune senso fisico del termine. Ma si tratta di un campo non-materiale; l'analogo più simile è forse un campo di probabilità (...) e non è indispensabile che esso debba contenere energia per spiegare tutti i fenomeni noti nei quali la mente interagisce col cervello»".  [J.ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.51]

"È stato ipotizzato che negli stati di coscienza la corteccia cerebrale si trovi in una condizione di estrema sensibilità, come un rivelatore di minuscoli campi spazio-temporali di influenza. Questi campi di influenza sarebbero esercitati dalla mente sul cervello nelle azioni volontarie". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.44]

"La caratteristica essenziale della teoria dualista interazionista sta nel considerare la mente e il cervello come entità interagenti secondo i principi della fisica quantistica. (...)
Esiste una frontiera oltre la quale si realizza un'interazione in entrambe le direzioni, che può essere concepita come un flusso di informazioni, ma non di energia".  [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.37]

EPICURUS
Detto questo, se scopro che dato uno stimolo fisico (come un fascio di luce nell'occhio, o una stimolazione elettrica direttamente nella corteccia cerebrale, o altro ancora) ogni volta corrisponde una determinata esperienza soggettiva, allora non vedo come tale esperienza soggettiva possa essere considerata al di fuori dalla fisica.

CARLO
Infatti non c'è alcuna uscita dalla Fisica, se gli stimoli trasmessi dall'occhio alla corteccia cerebrale si trasferiscono come informazione alla coscienza e non come passaggio di energia, come è ammesso dalla Fisica quantistica.
"Uscita dalla Fisica" in definitiva non significa altro che una eventuale (impossibile) comparsa o scomparsa di materia-energia, cioè una violazione del principio di conservazione della materia-energia. Ma il dualismo non viola questo principio.
Del resto nessuno ha mai individuato l'esistenza nel cervello di un centro nervoso che, unificando due immagini bidimensionali, le trasforma in una immagine tridimensionale. Pertanto, l'ipotesi che questa "capacità di sintesi" sia una proprietà della mente e non del cervello resta pienamente legittima, visto anche che non sappiamo assolutamente nulla di come milioni di impulsi fisici tra cellule nervose possano trasformarsi in quell'unità che chiamiamo "io". Oppure, come sia possibile che:

<<...dalla materialità dei circuiti cerebrali possa scaturire quel mondo dei significati e dei valori che ci guida in ogni azione, anche la più banale, della vita quotidiana>>.  [ALBERTO OLIVERIO: Etica e neuroscienze]

EPICURUS
Per me la realtà può essere ritagliata in vari modi, a seconda degli scopi del discorso, e a priori non è detto che tali modi siano riducibili tutti ad uno solo.
In quest'ottica, la mia proposta è simile al monismo anomalo di Davison (in cui mentale e fisico sono semplicemente due livelli di descrizione diversi), ma generalizzato ed esteso a più livelli (cioè a più "linguaggi").

CARLO
...Sempreché tali "livelli di descrizione" non siano in contraddizione tra loro, ma complementari (come le leggi della fisica non contraddicono quelle della chimica). Altrimenti dovremmo ammettere non una realtà, ma una moltitudine di realtà schizofrenicamente separate e indipendenti l'una dall'altra. Mentre la conoscenza si fonda, invece, sul principio secondo cui, laddove due descrizioni del mondo si contraddicono, almeno una delle due è falsa, o contiene elementi di falsità.

Citazione di: Sariputra il 19 Settembre 2018, 11:59:34 AM
Mi ha fatto molto riflettere questa frase di A.J. Heschel:
"La realtà per noi è il mondo delle cose, costituito da sostanze che occupano uno spazio; perfino Dio viene considerato da molti come una cosa. Questo nostro legame con le cose ci rende ciechi a ogni realtà che non si presenti come una cosa, come un dato di fatto."

Anche nei riguardi della mente non riusciamo ad uscire dal pre-giudizio mentale che è una "cosa"? Sembra che la mente abbia la necessità di "occupare uno spazio" per se stessa perché non ha altro modo di conoscersi che raffigurandosi come una "cosa", come un dato di fatto. Ma dove si trova lo spazio "occupato" dalla mente?

Citazione di: viator il 18 Settembre 2018, 23:04:23 PM
Salve. Per Sgiombo, Phil e Carlo Pierini. Trovo affascinanti le vostre diatribe. Essenzialmente perché mi mostrano in quanti diversi modi ci si possa esprimere pur restando nell'alveo della razionalità. Potete aggiungerci il mio, pur così (mi sembra) diverso dai vostri.

Un altro motivo di fascino è rappresentato dal fatto che non riusciate a mettervi d'accordo sull'inconscio. Per me è così semplice !.

Esiste l'inconscio a noi esterno, ma quello si chiama ignoto ed ora non ci interessa.
Poi sembra che in noi (scatola cranica od anima, a seconda delle convinzioni) circolino dei fluidi i quali emettono degli effluvi che più o meno frequentemente ci investono e che noi chiamiamo di volta in volta atavismi, emozioni, sogni, sentimenti, ispirazioni, illuminazioni, deliri ed altri nomi ancora.

Supponiamo che tali fluidi circolino nella scatola cranica (l'ipotesi animistica la faremo trattare da un credente). Si ignora quali caratteristiche fisiche e quale composizione chimica abbiano tali fluidi. Non parliamo poi dei loro effetti fisiologici.

Quindi si tratta di sostanze ignote interne a noi, ed il loro insieme potrà appunto venir chiamato inconscio, come appunto ho detto all'inizio.

Facciamo che esista un contenitore, un serbatoio che ospiti tali fluidi(in tutti i circuiti idraulici che si ripettino esiste un serbatoio di accumulo o di sfogo). Chiamiamolo psiche.

L'esistenza della psiche ci è nota (conscia), l'esistenza di (non sto dicendo -dei-) suoi contenuti pure.....è l'esatta struttura e funzione di essi che non lo è.

La psiche rappresenta una funzione cerebrale. E' quella parte del sistema nervoso che si è generata, una volta che al sistema nervoso primitivo si affiancarono i  sensi, per provvedere a custodire anzitutto l'istinto di sopravvivenza (IdS o memoria istintuale filogenetica - tutti gli altri istinti sono riconducibili alla necessità di sopravvivere), poi quindi, l'insieme delle esperienze (costituiscono la memoria esperienziale od ontogenetica) che vanno confrontate con l'IdS (in modo automatico, rapidissimo, non ragionato e quindi NON CONSAPEVOLE)(anche perché stiamo parlando di tempi evolutivi in cui gli esseri viventi non possedevano facoltà "superiori", evolutesi successivamente), vanno, dicevo, confrontate con l'IdS per stabilire se esse sono in passato (passato anche evolutivo, poiché l'Ids ha base genetica!) risultate e risulteranno prossimamente compatibili o meno con la sopravvivenza  dell'individuo.

La necessità dell'esistenza di una psiche contenente impulsi (io li ho scherzosamente chiamati "fluidi" poco fa) che devono restare separati ed inconsci (estranei quindi sia alla coscienza che alla mente) nasce quindi dall'esigenza di assicurare un meccanismo di reazione (attraverso l'IdS) che operi in modo automatico ed incondizionato nei casi estremi di pericolo.

Sappiamo tutti che se sfioriamo una pentola rovente avremo una reazione inconsciamente determinatasi senza attendere l'analisi della situazione da parte della mente !

Naturalmente mi si chiederà cosa c'entri ciò con le emozioni etc. che ho citato sopra.

C'entra il fatto che, alla funzione psichica originaria ed essenziale di tutela della sopravvivenza, i milioni di anni di storia della vita e di evoluzione dei nostri contenuti cerebrali hanno affiancato altre ulteriori funzioni ben più complesse alcune delle quali, interfacciandosi con le posteriori e "superiori" funzioni mentali, appaiono ora a noi di natura ben poco istintiva ed anzi persino astratte e metafisiche.

Vi assicuro che, dal mio punto di vista, non avrei problemi nell'illustrarlo. Ma a me non piace scrivere trattati, benché solo divulgativi.

Aggiungo solo che ogni altro "comportamento non raziocinabile" di origine inconscia (e l'evoluzione sia filogenetica che ontogenetica della psiche ne ha prodotti un numero sterminato !) è invariabilmente teso alla sopravvivenza dell'organismo o (in mancanza di pericoli) all'autotutela, benessere o soddisfacimento della psiche stessa. Amen.

CARLO
Le teorie non si costruiscono sulla base di possibilità astratte, ma sulla base di osservazioni di eventi concreti. Senza l'osservazione, si possono costruire diecimila teorie fantasiose sul problema mente-corpo, tutte regolarmente conflittuali tra loro e al di fuori di ogni possibilità di stabilire quale, tra le tante, sia quella più corretta. E più sarà estesa la gamma di eventi osservati, più si ridurrà il numero di teorie che possano ordinarli tutti in un paradigma unico, logico e coerente.
Ecco, nella tua ipotesi io vedo tanta fantasia, ma una estrema carenza di riferimenti ai fatti che le discipline di settore (psicologia e neurobiologia) hanno evidenziato in questi ultimi 150 anni di studi e di osservazioni metodiche. 
Per esempio, la tua idea di inconscio è improvvisazione allo stato puro e mette in luce una pressoché totale ignoranza delle ragioni (osservazioni) che hanno obbligato i ricercatori a postularne l'esistenza. Pertanto, come dicevo a Sgiombo, se vuoi contestarne la validità o l'attendibilità, devi confrontarti con quelle ragioni, mostrarne l'inconsistenza e proporre un'interpretazione che sia più coerente con l'osservazione dei fatti.
Per questo la conoscenza è un processo collettivo: perché non si costruisce sulle fantasie di chi si sveglia prima la mattina, ma su un confronto tra diverse interpretazioni dei fatti e sull'eliminazione progressiva delle interpretazioni meno conformi ad essi. E se la Scienza è diventata - nell'ambito che le è proprio - la forma più affidabile di sapere, è proprio perché si è ispirata a questo semplice criterio.