Citazione di: anthonyi il 07 Luglio 2019, 20:31:24 PM

Citazione di: paul11 il 07 Luglio 2019, 18:05:48 PM


dimentichi il diritto e la sua storia.

Meglio la tecnologia ,piuttosto che tornare nei millenni di tempo agli schiavi.

E' l'economia che dovrebbe adeguarsi, non le condizioni umane.

Ciao paul22 sulla seconda condivido perfettamente, la prima e la terza però rappresentano una visione etico normativa che vuole negare la naturalità di certe leggi economiche, come quelle che determinano la produttività del lavoro indipendentemente dal fatto che lo stato può imporre un salario legale maggiore di questa, con gli effetti che la stessa economia studia. E' come se tu dicessi che la legge di gravità non dovrebbe agire quando uno si butta da un grattacielo perché non accetti che muoia.
Un saluto

ciao Anthonyi,
L'uomo che emerge dalla polis in poi non è più uomo di natura. La regola economica naturale è prendi o lascia e un fuco dentro un alveare non si sogna nemmeno di rivoltarsi alla regina o costruire un patto sociale.
L'uomo della polis è l'uomo politico, che negozia, contratta, patteggia e se l'economia è fondata sul mercato e i suoi "precetti"i sono la domanda e l'offerta, significa che il prezzo è il punto di equilibrio di una contrattazione. E la contrattazione è solo nell'uomo.
L'uomo è "anche" natura, ma non solo natura, in quanto condiziona fisicamente l'esistenza. Tutta l'organizzazione umana è un sovrastruttura compresa l'economia , correlata, ma non identica, alle regole e ordini naturali. Il destino umano può modificare il destino della natura e viceversa.

Tutte le figure giuridiche, tutti i dispositivi culturali nascono dalla cultura umana, dalla mente umana,compreso il concetto di libero mercato.
che in quanto tale, può essere sovvertito, mutato, modificato.


L'uomo che emerge dalla polis in poi non è più uomo di natura. La regola economica naturale è prendi o lascia e un fuco dentro un alveare non si sogna nemmeno di rivoltarsi alla regina o costruire un patto sociale.
L'uomo della polis è l'uomo politico, che negozia, contratta, patteggia e se l'economia è fondata sul mercato e i suoi "precetti"i sono la domanda e l'offerta, significa che il prezzo è il punto di equilibrio di una contrattazione. E la contrattazione è solo nell'uomo.
L'uomo è "anche" natura, ma non solo natura, in quanto condiziona fisicamente l'esistenza. Tutta l'organizzazione umana è un sovrastruttura compresa l'economia rse correlata alle regole e ordini naturali. Il destino umano può modificare il destino della natura e viceversa.

Tutte le figure giuridiche, tutti i dispositivi culturali nascono dalla cultura umana, dalla mente umana,compreso il concetto di libero mercato.
che in quanto tale, può essere sovvertito, mutato, modificato.
Saluti

Citazione di: anthonyi il 07 Luglio 2019, 17:10:52 PM

Citazione di: paul11 il 07 Luglio 2019, 12:40:48 PM
i lavori disagiati e in una certa misura più umili e dequalificati ci sono eccome, e sono quelli più "sfruttati" in termini di salari.

Ciao paul11, io rifletterei sulla parola "sfruttati", che supporrebbe un salario molto più basso dell'effettiva produttività. Considera il caso dei raccoglitori di pomodori nel meridione d'Italia, sono pagati poco, rispetto ad altri lavoratori, ma i coltivatori che gli danno lavoro a malapena rientrano nelle spese perché c'è la concorrenza con la Spagna, il Senegal, e le coltivazioni del Nord Italia nelle quali la raccolta è in gran parte meccanizzata. Il giorno in cui nel meridione non ci dovessero essere più immigrati per fare quei lavori la razionalità economica farà impiegare le macchine anche nel Sud Italia.
Un saluto

ciao Anthonyi,
dimentichi il diritto e la sua storia.
A Rosarno si fa caporalato, ma che dico....si fa schiavismo, in barba alle più elementari norme costituzionali.Lì c'è una bidonville degna del quarto-quinto mondo consegnata alla delinquenza.
Meglio la tecnologia ,piuttosto che tornare nei millenni di tempo agli schiavi.
Il diritto rimane un baluardo contro il concetto di mercato selvaggio da jungla.E' l'economia che dovrebbe adeguarsi, non le condizioni umane.

Citazione di: viator il 07 Luglio 2019, 15:36:40 PM
Salve Paul11. Non credo proprio che il modello America (a meno che si tratti di Centro o SudAmerica) possa funzionare per l'Europa.

Gli USA sono stati costruiti e (tuttora) gestiti da un gruppo etnosociale : i "WASP" (White, Anglo-Saxon, Protestant)(cioè la minoranza di bianchi di origine anglosassone e di religione protestante).

I quali hanno provveduto a RICHIAMARE o comunque ad ACCETTARE altre popolazioni per poter costruire, sotto la propria direzione, il Paese, ovviamente emarginando gli autoctoni indiani d'America perchè inadatti, troppo primitivi
Aggiungiamo poi la tratta degli schiavi neri, utilizzati solo come strumenti di lavoro usa e getta e consideriamo infine che il Paese era una landa da popolare praticamente ex-novo.

L'Europa sarebbe costretta a SUBIRE senza poter (cinicamente) scegliere e senza disporre di "caste" dirigenti (a meno che inventiamo la casta dei Bianchi Latin-German-Slavo-Scandinavi Ateo-Catto-Riformati), il tutto all'interno di un continente già quasi tutto sovrapopolato ! Saluti.

ciao Viator,
la storia milenaria dell'Europa ha già sancito internamente i poteri degli stati egemoni e le casate famigliari che cooptano il sistema politico.
Per modello Americano, intendo più etnie che di fatto, anche in assenza di governabilità, si adattano al sistema Occidentale,
Come in USA resisterà un sottile razzismo, ma la compatibilità e gli equilibri economici e politici di fatto hanno già accettato (e in USA un uomo di colore è persino diventato Presidente).
L'Europa subirà se non è in grado di governare la migrazione.
saluti

Ciao Eutidemo,
desidererei entrare tecnicamente nel diritto. Adatto ,se ho ben capito,che sei del campo, ti porrei alcuni quesiti.
1) il decreto legge 14 giugno 2018 n.53, noto come "Decreto sicurezza bis", gerarchicamente è
superiore o inferiore al diritto/obbligo di "omissione di soccorso"?
E mi spiego; se già il GIP di Agrigento ha rilasciato il/la comandante della Sea Watch3, a mio parere, (ma desidererei la tua opinione ,come ovviamente quella della forum) l'obbligo di soccorrere è più importante della cosiddetta salvaguardia dei confini di stato.
Mi pare che questo sia anche il tuo parere. Ma allora, a che serve questo Decreto sicurezza bis?

Se, e ribadisco il se, due leggi sono conflittuali (omissione di soccorso e dereto sicurezza bis), non dovrebbe esserci un organismo statale che prima di promulgare una legge, firmarla, pubblicarla, verifichi la costituzionalità e l'eventuale conflittualità con il diritto preesistente?
Forse, e ribadisco, il forse, essendo un Decreto legge quello della sicurezza bis, non è passato al vaglio dell'iter parlamentare.

Mi chiedo: ma non è ora di finirla con le sceneggiate e le strumentalizzazioni politiche, prima di tutto sancendo e armonizzando il diritto di migrazione economica, il diritto e status di rifugiato, il diritto di salvaguardia dei confini statali, armonizzando il tutto e finendola con i populismi ?
Ma quando riusciremo, almeno come Europa, a contingentare gli ingressi di migranti economici,
(significherebbe identificarli già alla partenza e dichiarare il numero accettabile, compatibile con il sistema socio economico che li ospiterà fino a divenirne, se lo vogliono a pieno diritto cittadini italiani, o altri stati europei) che almeno un tempo viaggiavano in terza, quarta classe via nave per l'America,,in treno in Germania senza bisogno di parassiti che guadagnano portandoli su gommoni bucati, giusto in tempo per uscire dalle acque territoriali libiche, giusto in tempo per essere accolti dalle ONG, giusto in tempo che si apra la sceneggiata con il decreto sicurezza bis , su dove portare non merce,non cose, ma persone umane?
Un biglietto aereo, per la miseria!, non basterebbe? Tanto arrivano lo stesso....?

Sbaglio il ragionamento ?
saluti

Citazione di: anthonyi il 07 Luglio 2019, 02:54:43 AM

Citazione di: paul11 il 07 Luglio 2019, 01:06:53 AM
Alla fine vincerà il modello "America".
Sarei della posizione di aiutarli a casa loro, ma non regge realisticamente. Non è mai stato costruito nulla, nemmeno quando il coperativismo Nord-Sud, tanto decantato alcuni decenni fa, quando qualcosa si sarebbe potuto fare, mai costruito nulla di serio che necessiterebbe di una continuità.
Ipazia, non c'è mai stata una seria riflessione del pensiero socialista e comunista dopo le origini.
La stessa cosa è avvenuta nel pensiero cristiano. Essendo credente ,essendo di sinistra, mi sento "fottuto" due volte.E mi tocca assistere alle sceneggiate, purtroppo molto serie, delle circostanze storiche attuali.
Ame sembra tutto e dico tutto inadeguato a governare qualunque cosa, dall'integrazione nell'Europa, alle migrazioni economiche, ai continui conflitti e guerre.
Il sistema mondiale globalizzato è filosoficamente molto simile al concetto della "tecnica" di parecchi filosofi.
Se gli africani, i mediorientali( e sono solo una parte dell'immensa migrazione mondiale), decidono di investire tutto ciò che anno sposando il concetto economico, è perché o sono chiamati da quelli che sono già qui, o sempre coloro che si sono stabilizzati in Occidente, mandano risparmi e reinvestono nei loro posti originari, giostrando sulle diverse valute. In fondo lo hanno fatto tutti i migranti, compresi gli italiani.
E' impossibile fermare una migrazione economica, segue lo stesso concetto degli animali, si spostano dove c'è ricchezza, dove la natura offre possibilità migliori.

Diventerà America, per sincretismi culturali, fra tre generazioni. Ogni etnia farà gruppo per difendersi e si vedranno interi quartieri in mano ad una unica etnia.
La trasversalità delle etnie sarà lo status sociale, che permetterà di fare casa dove ci sono i ricchi, e il mondo del lavoro ancora una volta sarà o il luogo della solidarietà o il luogo della divisione, di volta in volta, di circostanza in circostanza, perché a pagare le crisi economiche è sempre il più debole.

Il punto fondamentale dove si è persa la sinistra è l'imborghesimento più del pensiero che dello stato sociale del popolo. Nella testa della gente c'è l'arrivismo e il carrierismo.I populismi difendono proprio questo pensiero. I poveri arricchiti italiani temono di perdere conquiste sociali e rendite di posizione dall'arrivo di altri poveri che entrano in competizione con loro, con la stessa idea di arrivismo, di far soldi, di "sistemarsi". Appunto il sistema.
Questo fu il sogno americano, oggi è il sogno globale e i mass media arrivano anche nei capanni equatoriali dell'Africa.

Ciao paul11, io non proietterei al futuro il passato, la storia delle migrazioni la conosciamo, ma questa si realizza in tempi nei quali il lavoro era scarso e quindi vi era una ratio economica. Oggi invece il lavoro, soprattutto quello generico degli immigrati, non serve più, e in futuro sarà sempre peggio, per cui queste persone di diversa etnia saranno perennemente al margine dell'economia produttiva e quindi socialmente problematici.
Un saluto

ciao Anthonyi
Se è vero che gli sviluppi tecnologici e delle organizzazioni del lavoro, sono mutati parecchio negli ultimi decenni, basta pensare il peso dell'informatica su tutti i contabili "a mano" di un tempo , i lavori disagiati e in una certa misura più umili e dequalificati ci sono eccome, e sono quelli più "sfruttati" in termini di salari. Il becchino ci sarà sempre, il lavoro di pulizie industriali e condominiali, tutta la catena ambientale dei rifiuti, i camionisti, e sono i primi lavori che mi vengono in mente, necessiteranno sempre di persoanle. I lavori più disagiati e nello stesso tempo con poca remunerazione economica da parte del lavoratore, sono abbandonati dagli europei.

Detto in sintesi, è avvenuto sociologicamente la stessa scala fra il ricco e il povero e molto ridotta la posizione intermedia .Ci sono lavori altamente professionali,creativi, mentre  le vecchie posizioni intermedie sono state incorporate da tecnologie di automazione, ma rimangono appunto i lavori poc'anzi elencati.
un saluto

Alla fine vincerà il modello "America".
Sarei della posizione di aiutarli a casa loro, ma non regge realisticamente. Non è mai stato costruito nulla, nemmeno quando il coperativismo Nord-Sud, tanto decantato alcuni decenni fa, quando qualcosa si sarebbe potuto fare, mai costruito nulla di serio che necessiterebbe di una continuità.
Ipazia, non c'è mai stata una seria riflessione del pensiero socialista e comunista dopo le origini.
La stessa cosa è avvenuta nel pensiero cristiano. Essendo credente ,essendo di sinistra, mi sento "fottuto" due volte.E mi tocca assistere alle sceneggiate, purtroppo molto serie, delle circostanze storiche attuali.
Ame sembra tutto e dico tutto inadeguato a governare qualunque cosa, dall'integrazione nell'Europa, alle migrazioni economiche, ai continui conflitti e guerre.
Il sistema mondiale globalizzato è filosoficamente molto simile al concetto della "tecnica" di parecchi filosofi.
Se gli africani, i mediorientali( e sono solo una parte dell'immensa migrazione mondiale), decidono di investire tutto ciò che anno sposando il concetto economico, è perché o sono chiamati da quelli che sono già qui, o sempre coloro che si sono stabilizzati in Occidente, mandano risparmi e reinvestono nei loro posti originari, giostrando sulle diverse valute. In fondo lo hanno fatto tutti i migranti, compresi gli italiani.
E' impossibile fermare una migrazione economica, segue lo stesso concetto degli animali, si spostano dove c'è ricchezza, dove la natura offre possibilità migliori.

Diventerà America, per sincretismi culturali, fra tre generazioni. Ogni etnia farà gruppo per difendersi e si vedranno interi quartieri in mano ad una unica etnia.
La trasversalità delle etnie sarà lo status sociale, che permetterà di fare casa dove ci sono i ricchi, e il mondo del lavoro ancora una volta sarà o il luogo della solidarietà o il luogo della divisione, di volta in volta, di circostanza in circostanza, perché a pagare le crisi economiche è sempre il più debole.

Il punto fondamentale dove si è persa la sinistra è l'imborghesimento più del pensiero che dello stato sociale del popolo. Nella testa della gente c'è l'arrivismo e il carrierismo.I populismi difendono proprio questo pensiero. I poveri arricchiti italiani temono di perdere conquiste sociali e rendite di posizione dall'arrivo di altri poveri che entrano in competizione con loro, con la stessa idea di arrivismo, di far soldi, di "sistemarsi". Appunto il sistema.
Questo fu il sogno americano, oggi è il sogno globale e i mass media arrivano anche nei capanni equatoriali dell'Africa.

Caro Jean,
la mia personale riflessione è che i flussi, lo scorrere delle situazioni,dei problemi che il tempo propone, o sono affrontati con stile vecchio per gestire nuove questioni, che poi sono i soliti ,ma più veloci del tempo della decisione e più complessi, in quanto la matassa è grande e trovare il bandolo è assai difficoltoso.
La mia constatazione è che vi sono miriadi di analisi anche serie su ogni singolo fenomeno, ma nessuno è in grado di affrontarli, anche perché impossibile da gestire, come singola persona,ma che dico, come singolo Paese, ma che dico, come intera umanità.....
Prima che ci si metta d'accordo, prima che ci si metta ad un tavolo a discutere, e anche se tutto fosse d'accordo..........la soluzione riguarderebbe un passato ,perchè intanto il fluire sempre più veloce del tempo ha costruito e creato nuovi scenari. La soluzione nasce già vecchia.

Ricordo una bella metafora di Giorgio Gaber, nel suo teatro canzone: il cacciatore e il beccaccino.
Il beccaccino ha un volo del tutto imprevedibile, non si può colpire dove è adesso, poiché il suo volo vira repentinamente, si alza, si abbassa, va a dritta, va a manca. Bisogna anticipare il volo, colpire in un punto vicino a dove adesso si trova, ma non precisamente quel punto, forse un po' più in su, forse un po' più in giù....
Manca una cultura che preveda l'anticipo di una dinamica, che abbia capacità visionarie di prevedere quale scenario vi sarà non domani, che il diman è già passato nell'oggi, ma un poco più in là. Non è semplice, prima di tutto perché si dovrebbe aver coscienza di un problema, che significherebbe "sentirlo", poi cominciare a studiarlo seriamente e pensarlo per generazioni. Preoccuparsi del dopodomani, e ancora più in là, attualizzare all'oggi quel che potrà essere il futuro. Ma soprattutto la coscienza dovrebbe sentire quel problema "come mio", e temo manchi questa premessa.Siamo tutti affaccendati ad altro

La rivoluzione cartesiana che apre alla modernità è il movimento gnoseologico che si origina da un IO e che differenzierà quindi le stesse ontologie antiche. Non è affatto superato dalle scienze, per quanto scritto già da Davintro, il metodo che poggia la verità sul sensibile epistemologicamente studia il fenomeno sull'effetto, ma non come interezza fenomenologica che lo esprimeranno tutte le filosofie dopo il razionalismo cartesiano, con l'empirismo psicologico e mettendo in dubbio la causazione, con l'IO sono,IO penso  di Kant, con la dialettica fra il concreto e l'astratto, che poi sarebbero il cogitans e l'extensa, di Hegel, con la fenomenologia di Husserl dove il fenomeno inizia dall'intenzionalità soggettiva. La scienza è altro dalla filosofia, ma proprio per l'approccio diverso metodologico di accertamento della verità.

Il cosiddetto mentale diverso rispetto al cervello fisico, tutt'oggi pone le diverse interpretazioni
dei filosofi della mente, che contiene neurocienze e cognitivismo, fra i due antipodi: fisicalismo e metafisca.

ciao Eutidemo.
E' normale la dialettica interiore e la prassi fra quelle che sinteticamente definisci nel giusnaturalismo e nel positivismo giuridico.
Entrambi hanno dei difetti, per cui è la dialettica sociale che di volta in volta costruisce equilibri, mai stabili per contraddizioni interne, fra individuo e società.
Il diritto di natura dovrebbe a mio parere fondarsi su un sentimento a priori relazionato ad una norma comportamentale. Ad esempio: preferisco aiutare gli ebrei fuggire ,seppure rischioassi io stesso di persona una sanzione. L'appagamento interiore segue un desiderio più forte della sanzione, un desiderio sociale al di sopra delle leggi.
C'è qualcosa che è a monte della morale/etica, è qualcosa molto simile ad un sentimento di piacere che non è un oggetto di appropriamento, di consumo.
Il problema storico di filosofia morale e politica è che può allora essere soggettivo.
Il positivismo giuridico, viceversa, nasce dalla necessità di costruire una etica/morale(utilizzo tutti i due termini per non creare fraintesi) che tenga unita l'identità comunitaria, qualcosa al di sopra dei soggetti e delle visoni e sentimenti individuali. Una struttura di compatibilità , in costante equilibrio/squilibrio, definita legge. Una caratteristica del positivismo giuridico è che "la legge costruisce il popolo", poichè i comportamenti vengono indirizzati dentro i limiti prescrittivi dei diritti e obblighi. L'una nasce dal basso, il soggetto individuale, l'altra nasce dall'alto, dalla comunità, società, stato.
Penso che sia giusto, per questo ho esordito come "normale", il processo storico in cui la visone individuale e soggettiva si scontra dialetticamente con la normativa generale della società esistente.
Perchè la società vive, è vita, muta, cambia cultura, tecniche, organizzazioni, visioni.
Ma non è detto che sia progressiva, diciamo in senso evolutivo sempre migliore.
E' un processo che tenderebbe verso quei valori, che ribadisco, nascono fra sentimento e ragion d'essere e di praticarli, per poter costruire interiormente un'armonia nella propria coscienza individuale.
Il rapporto fra coscienza soggettiva e coscienza sociale è storicamente dialettica e sposta l'asse del diritto (più o meno verso l'individuo, come più o meno verso la comunità sociale) spostando le gerarchie nelle costruzioni delle priorità dei valori etico-morali (pensiamo ai rapporti diversi nelle relazioni fra loro di libertà-eguaglianza- giustizia), nelle diverse tradizioni culturali così come mutano storicamente con la cultura che l'accompagna.

Citazione di: Eutidemo il 01 Luglio 2019, 05:28:59 AM
Ciao Paul11.

***
Tu scrivi: "Pretendo che vi sia trasparenza finanziaria sul denaro che i cittadini contribuenti, come me, che viene elargito a miriadi di ONG e società-no profit."
Ma ti rendi conto di quello che scrivi?

Ma  hai letto il link che  ho postato riguardante la corte dei conti europea? E' un sito istituzionale dell'Europa e scrive in fondo all'argomentazioni le seguenti testuali parole:
"L'UE è il principale fornitore di aiuti a livello mondiale e le ONG spesso svolgono un ruolo essenziale nell'erogare tali aiuti. Ma i contribuenti dell'UE devono sapere che il loro denaro è versato ad organizzazioni definite in modo appropriato e che la Commissione dovrà risponderne in toto," ha dichiarato Annemie Turtelboom, il Membro della Corte responsabile della relazione.

E' esattamente il mio stesso dubbio

Citazione di: Eutidemo il 30 Giugno 2019, 11:59:35 AM
Ciao Paul 11
Le tue "ignobili" FAKE NEWS,  più che una CONFUTAZIONE, meriterebbero una DENUNCIA PER DIFFAMAZIONE ex art.595 del codice penale; ed infatti, se tu hai effettivamente elementi "concreti" in tuo possesso, perchè, invece di scrivere qui le tue gratuite infamie, non ti rivolgi all'Autorità Giudiziaria?
Sarebbe tuo dovere di buon cittadino!
O no?

***
So bene che le tue ridicole accuse vanno per la maggiore, soprattutto nei talk show televisivi di DESTRA: là si farnetica che le Ong sarebbero alimentate dal cosiddetto "business dell'immigrazione" lungo le rotte del Mediterraneo...senza prova alcuna (che non sia il difettoso naso di Salvini).      

***
Ed infatti, i bilanci delle Ong, a partire dalla tedesca Sea Watch, sono PUBBLICI e dichiarati alle agenzie delle entrate del paese di registrazione; le quali procedono sempre al controllo di veridicità di tali bilanci.
Tu o Salvini li avete verificati, e c'è qualcosa che non vi torna?    

***
Le ONG si classificano, per propria natura, come attività senza fini di lucro, rette su donazioni private e largamente TRACCIABILI; ed infatti è sufficiente connettersi al web e sfogliare nei database delle istituzioni responsabili.
A volte, invece, i volumi di finanziamenti raccolti e il loro impiego sono divulgati dalle dirette interessate, come succede nel maggior parte dei casi.

***
La presunta fonte del loro «business», avvallata anche da esponenti del governo Lega-Cinque stelle, invece, consisterebbe nell'incentivare le partenze dalla costa nordamericana per facilitare gli afflussi in Italia e altri Paesi europei.
Ad oggi, però, la congettura si è rivelata ASSOLUTAMENTE infondata, come ha anche dimostrato un "fact-checking" a cura dell'ISPI, (Istituto per gli studi di politica internazionali):  ed infatti, da tale REPORT, risulta "oggettivamente" che non esiste una correlazione diretta fra presenza delle Ong e partenze (il cosiddetto "pull factor", il fattore di "speranza" indotto dalla disponibilità di imbarcazioni di soccorso).

***
In che modo TU hai potuto verificare la falsità di tali dati?

***
La tua è solo mera BECERA PROPAGANDA, non fondata su alcun elemento CERTO...che non siano mere congetture non suffragate da alcun fatto.

***
Peraltro, anche se ci fossero dei concreti sospetti su una o due singole e specifiche ONG, a parte il fatto che prima di sputare infamie bisognerebbe aspettare almeno una sentenza di primo grado (che per ora non c'è per NESSUNA ONG), anche in tal caso QUESTO NON VORREBBE DIRE CHE TUTTE LE ONG SONO COINVOLTE NEL TRAFFICO DI ESSERI UMANI.
Altrimenti, in base al caso SIRI, per non parlare di Bossi e Belsito, già condannati come ignobili furfanti, e molti altri, io potrei dire che TUTTI I LEGHISTI SONO LADRI E/O CORROTTI!
Cosa che io mi guardo bene dal dire, perchè una affermazione del genere costituirebbe una INDEBITA ILLAZIONE priva di fondamento.
Come mi astengo io, quindi, consiglio anche a te di astenerti da illazioni gratuite.
Poi fai pure come ti pare...augurandoti che nessuno ti denunci per diffamazione (o, peggio, per calunnia); Salvini può dire e fare quello che vuole, perchè ha lo scudo parlamentare che gli consente di commettere i reati senza conseguenze...ma tu no
***

https://www.eca.europa.eu/it/Pages/NewsItem.aspx?nid=11432
cerca di non fare minacce.
Siamo in un forum ,accetta come io accetto  le tue argomentazioni, che spesso devo dire stimo per l'informazione che danno.
Sono un cittadino italiano e contribuente dello stato italiano e a sua volta dell'Europa.
Pretendo che vi sia trasparenza finanziaria sul denaro che i cittadini contribuenti,come me, che viene elargito a miriadi di ONG e società-no profit. Non vorrei mai che chi li finanzia direttamente,quindi non enti pubblici, siano società o persone fische che evadono le tasse.
E se leggo di Soros, onestamente qualche dubbio mi sovviene.
Se è mancata la volontà politica, nazionale e internazionale, di chiarire tutte le regolamentazioni , in merito al campo del diritto sulle acque territoriali e internazionali, degli aeromobili e marittimi, anche da te documentate, se permetti faccio un ragionamento logico.A qualcuno o a più di qualcuno conviene che sia così.
Nel terremoto siciliano degli anni Sessanta, qualcuno stimò che se avessero dato direttamente il denaro "brevi manu" ad ognuno dei cittadini danneggiati, senza passare per burocrazioe, "pastoie"ecc. sarebbe costata meno la spesa totalmente elargita.
Allora perchè ai poveri cristi africani non li si aiuta direttamente dai luoghi di provenienza?

Infine: o siamo ancora in una repubblica democratica libera, dove si può esercitare il potere critico o siamo passati senza saperlo ad una dittatura dove è negato il pensiero?
E tanto per essere chiari non sono di destra, sono per l'originario  socialismo che non esiste più

...se non che, tutti sanno, compresi i moderni deportati, che una volta erano davvero deportati, che pagano un biglietto di sola andata che dovrebbe essere salatissimo per le loro tasche(un investimento su futuro...) con qualche probabilità di morire, e i famigerati e sedicenti ONG che non hanno bilanci trasparenti, fondati da prestanome, e riescono a mantenere navi (seppur "carrette), aerei, equipaggi e quant'altro finanziati da quei borghesi finanzieri e capitalisti che vogliono tutto, ciò.
Nell'esempio della Sea Watch, pensiamo che non sappiano i loro diritti, e il diritto internazionale e nazionale....avranno uno stuolo di consulenti legali pagati da quei "bravi" ragazzi" che li pilotano, la comandante con tanto di laurea sull'ambiente e gli imparano a memoria cosa dire e cosa non dire.

Fra il 2014-2017 le famigerate ONG hanno avuto 11,3 miliardi di euro. Persino la corte dei conti europea si sta svegliando, sul come in maniera molto superficiale, vengono foraggiate società, che ribadisco, non sono per nulla trasparenti e fanno la staffetta con i pescecani scafisti. Tutto sotto controllo, nessuna fa nulla da almeno un decennio.
Quella stessa UE che da una parte da denaro alle deportazioni, non tanto ai deportati, futura manodopera da sfruttare per contenere gli aumenti contrattuali degli indigeni europei, e dall'altra minaccia procedure di infrazione sui bilanci dello stato italiano.

In ultimo porrei la problematica dei cosiddetti intellettuali, politici, popolo della cosiddetta "sinistra" politica. Così lontani dal riuscire a focalizzare le problematiche in essere della struttura socio-economica italiana, e così vicini nella bavosa pseudo morale dell'aiutiamo i deportati complimentandosi con il lavoro "umanitario" delle ONG.
Il che significa, sono così lontanissimi dalla povertà strutturale italiana, da comportari da fiancheggiattori  per la procedura d'infrazione della UE e con il  continuare la deportazione dell'Africa, foraggiando il capitalismo che lo vuole. Tafazzi è il loro simbolo.
E si lamentano perché Salvini prende voti......?

Citazione di: davintro il 26 Giugno 2019, 23:38:16 PM
per Paul 11

la memoria è costituita dai ricordi, che sono a tutti gli effetti atti di esperienza vissuta della coscienza, cioè atti intenzionali, tramite cui l'Io si attiva, non fermandosi a recepire passivamente lo stimolo sensibile presente, ma interpretandolo sulla base delle esperienze passate, facenti parte della sua soggettività. Pensare la memoria come deposito inerte, passivo, separata dall'attività della coscienza, la relegherebbe nell'inconscio, ciò che è oltre la coscienza, ed in questo caso i ricordi cesserebbero di essere tali, cioè contenuto di esperienza COSCIENTE del passato. Se tramite i ricordi sono cosciente del passato, e la memoria è l'insieme dei ricordi, allora la memoria fa parte a pieno titolo della coscienza, e dunque partecipa di ciò che definisce quest'ultima, cioè l'intenzionalità, attività egologica. Più che come un mero "raccogliere" vedrei la memoria come una "spinta" rivolta verso l'interiorità, proveniente dall'Io tesa a trattenere le esperienza del passato, rivolgendosi a una polarità opposta a quello verso cui si dirige la spinta a seguire l'esteriorità spaziale, cioè la spinta a focalizzare l'attenzione verso gli stimoli fisicamente presenti che via via si succedono senza soluzione di continuità. Proprio su questo equilibrio, spesso fragile, fra polarità opposte, tendenza a trascendere la dispersione spaziale in vista dell'unità del flusso di coscienza individuale tramite la memoria da un lato, e rivolgimento all' "hic et nunc" immediato  della molteplicità degli oggetti fisici dall'altro, che si muove la vita umana. Mi pare che  intesa come "tendenza", "spinta", anche se non rivolta verso l'esterno, ma alla continuità del proprio mondo psichico interno da parte dell'Io, la memoria possa rientrare nel novero delle forme di attività della coscienza, al pari dell'immaginazione, della percezione, del giudizio ecc.

C'è una diversità fra ruoli attivi e passivi fra noi.
Un libro, ad esempio ,è informazione. Può avere o non avere significazione, saggezza, ecc, ma rimane un libro.
La Bibbia  per qualcuno è sacra, per qualcun'altro vale come un mito, per altri è insignificante
Non è che la memoria non ha significazione, anzi, ma chi attiva il ricordo è la coscienza. La volontà, la scelta in una biblioteca di prelevare un libro invece di un altro spetta  alla coscienza. Se invece intendiamo la memoria come luogo attivo che ricorda continuamente alla coscienza la sua identità e individualizzazione, personalità, ecc, allora sono d'accordo è attiva per ricordare sempre alla coscienza il suo IO, perché in questo caso la memoria ha il compito di "tenuta" temporale della coscienza, gli ricorda nel tempo chi è.
Ma la memoria non è un oggetto della coscienza intenzionale, semmai vi sono depositati gli oggetti, conosciuti. Tant' è che noi perdiamo pezzi di memoria se sono slegati da ciò che la coscienza ritiene superfluo.

Citazione di: Jean il 26 Giugno 2019, 22:34:49 PM
Cit. paul11 - L'io, il me, memoria e coscienza -  post 16

"Continuo a dubitare che il mentale sia naturale."


Se non lo è - se trascende la fisicità umana (mi pare che tu la pensi così) – tale mentale potrebbe avere una collocazione, risiedere (per dire) da qualche parte?

Il trascendente sovente comunica con l'immanente (almeno per chi come noi lo ritiene possibile) e la comunicazione implica una via, un percorso – da lì a qui e viceversa.

Se non si risale quel che s'incontra sono i pensieri che ritroviamo, bell'è fatti, sulla nostra strada.

Si possono spazzare ogni mattino ed accatastare, facendone un bel cumulo rilucente e venerarlo, ognuno dalla propria prospettiva.

Ma quel che conta è la strada, da dove viene e non cosa vi troviamo.



Cordialement
Jean

Caro Jean
Ritengo la coscienza il ponte fra spirito e cervello ed è per questo che noi possiamo trascendere il reale.Noi siamo immamnenza, trascendentalità(capacità linguistica) e trascendenza spirituale allo stesso tempo e luogo(il corpo fisico) Siamo natura, fisicità (dominio fisico)-coscienza(mediatore e veicolatore)- anima spirito(dominio trascendente).

L'esistenza ha un significato e senso, ma è vano cercarvi verità certe. L'uomo ha il compito(il senso) di costruirsi tendendo verso la verità.


Ora, senso e significato dell'esistenza hanno consistenza solo se le regole e ordini universali corrispondono alle regole umana. e viceversa;quindi il percorso è sempre fra sorgente e foce del fiume e viceversa. Mancando questa premessa la vita perde senso e significato e si prospettano regole fiscaliste e naturali che indicano tutt'altro: Nietzsche docet in quest'ultimo viatico. Perché prendono consistenza significativa, la potenza, il dominio sulla natura e perdono
dimostrabilità l'etica e la morale

Risposta a Iano
E' vero che l'intelligenza artificiale ,un computer, non è uguale all'uomo,
Ha alcune similitudine nei processi logici e soprattutto non ha sentimenti e coscienza.
Sono le condizioni originarie che separano l'uomo dalla macchina "intelligente".

Citaz.Iano
Sarebbe utile esercizio attribuire a tutti questi termini valori vari per vedere l'effetto che fa'.

Sono d'accordo.
Molte cose noi non sappiamo come origine, come causalità ( e ha ragione Hume),quindi spesso sono gli effetti che conosciamo.

Si tratta di definire la coscienza e i suoi contenuti funzionali
La coscienza e il mentale a mio parere si equivalgono se vi sono incluse, la psiche, con sentimenti ed emozioni, razionalità intellettiva.
Adatto che credo nello spirito, vi includo anche la mediazione, con l'anima.

Gli atti coscienti spesso si intendono razionali.
L'istinto nell'uomo è sostituito dai sentimenti ,che sono mediatori, vettori della parte intellettiva ed intuitiva.

E da dove mai avverrebbe la trascendentalità se non dalla coscienza?
L'uomo può operare per diverse vie, addirittura usando nell ostesso tempo più facoltà (sentimenti, ragione, etica/giudizio). Per potere trascendere la realtà l'uomo necessita di un linguaggio ,inteso come passaggio da un corpo fisico ad un segno (parola, simbolo,ecc)
E' questa qualità che permette i segni matematici ed aritmetici, geometrici, logici, ma persino l'immaginazione sur-realista, oltre la realtà, con l'immaginazione.
E' enorme la complessità umana è quasi un universo in sé analogico a quello fisico.


Risposta a Viator
La memoria è il luogo dello stoccaggio delle informazioni, l'attività è della coscienza (insieme di psiche, ragione) che "pesca" dal magazzino. A mio parere il sogno tiene viva la memoria evocando simbologie prive dell'attività volitiva,fra le altre attività, così come il sonno ritempra il corpo fisico.
La mente e il corpo non possono essere continuamente attivi, c'è necessità di un abbassamento metabolico sia nel corpo(compreso il cervello che è fisicità) che la mente.
Continuo a dubitare che il mentale sia naturale.


Risposta a Mauro(Oxdeadbeaf)
no, non è così come descrivi. Husserl ha, a mio parere, delle discrepanze, ma è una visione articolata e originaria.Husserl si ispira più a Cartesio che Kant e non è idealista. L'architettura del suo pensiero è diversa. Inizia da un ego (IO) dalla soggettività cartesiana(della modernità) ed essendo influenzato dalla psicologia descrittiva di Brentano, utilizza l'intenzionalità come la "spinta" umana del relazionarsi alle cose del mondo . Il fenomeno(il termine fenomenologia è utilizzato anche da Kant e Hegel, ma ognuno con delle peculiarità diverse) non è più visto a comparti divisi, come tende la modernità. Il fenomeno è un vissuto spirituale, psichico, logico/intellettivo, persino artistico immaginativo, ecc. La fenomenologia tenta di riunire i vissuti analizzati e sintetizzati in varie modalità, per questo utilizza Husserl e poi isuoi discepoli(fra cui heidegger, Levinas, ma direi anche il decostruzionismo di Deridda, fino all'ermeneutica di Gadamer).
E' molto importante come influenza su tutto il Novecento e attualmente.
Il suo portato ha ,magari per vie traverse, influito anche sulla filosofia analitica del linguaggio.

Se è vero che è impossibile fare un totale "reset" del proprio vissuto, è anche vero che è possibile mettere in discussione la strutturazione culturale(Nietzsche lo ha fatto a partire da una concezione "naturalista" originale, l'intera critica al pensiero occidentale).Husserl inizia da ricerche logiche ed entrò in polemica con Frege,fino al come si struttura la lettura del fenomeno da parte umana.
Il discorso è lungo e andrei fuori tema.

Risposta a Davintro.
Forse diciamo più o meno la stessa cosa, ma in modo diverso, per cui chiarisco.
Se l' Io è inteso come sede anche del mentale, allora la ragione le appartiene.
Sostengo che i sentimenti sono vettori, mediatori, veicolatori intenzionali, ma diversi dalla ragione.
I sentimenti sono per definizione "ambigui". Se dico amore ,piacere, desiderio, dico non del tutto se non lo veicolo con l'amata/o, con unacosa piacevole, con una cosa desiderata. E' qui che nasce la premessa dei valori etici e quindi del giudizio etico, in correlazione con il ragionamento logico.
Se io amo una "razza" umana e odio le altre, se mi piace l'ostentazione di ricchezza, opulenza, se desidero avere una villa a Beverly Hills e me ne frego del prossimo, ecc, mi "classifico", mi categorizzo" per sentimenti dentro un ragionamento in una pratica etica.
I sentimenti veicolano verso oggetti, persone e se si aggiunge la ragione logica, entrambe entrano nell'etica nel momento in cui si correlano in una pratica, in una prassi.
Chi ha certi "gusti", spesso ragiona anche in un certo modo, e si comporta e crede (quindi etica) in altrettanto modo, date le premesse dei sentimenti+ragione. (Il marketing è bravo a catalogare e classificare, in base agli stili di vita e gioca il suo ruolo nel luogo dei sentimenti)
E' la coscienza come capacità di riflettere, di ragionare su se stessa che può analizzare il percorso dei sentimenti-ragione-etica e modualare, cambiare o consolidare i propri pensieri.
Penso che l'attività sia sempre della coscienza, che si avvale di più facoltà anche contemporaneamente. La memoria, di per sé, è inerte; essendo il luogo dell'immagazzinamento del vissuto, del conosciuto, della propria storia.
Il come ogni umano soggettivizza il vissuto è personale. Ognuno di noi interpreta i vissuti in base alla sua storia personale.

grazie a tutti