Citazione di: donquixote il 20 Novembre 2016, 10:35:47 AM
Per me ci sono due errori di fondo nella proposta complessiva di Pallante, dei suoi seguaci e dei suoi ispiratori (penso ad esempio a Serge Latouche), che pur contiene concetti interessanti e condivisibili: il primo è il loro modo di ragionare tipicamente occidentale e moderno, sistematico, progettuale. Questi in fondo pensano che  le loro idee possano essere calate "dall'alto" e in qualche modo imposte dalle classe dirigenti, come è accaduto con tutti i moderni "progetti" politici, ma questo significa andare incontro ad un fallimento certo, perchè le idee nuove e i comportamenti conseguenti si devono sviluppare prima all'interno delle comunità, e le elites si dovranno poi occupare di amministrarle in modo equilibrato.
Nel famoso "secolo breve" abbiamo potuto vedere in Europa e nel mondo il tentativo di realizzare alcuni "progetti" politici che, in sé, potevano anche avere un senso e sicuramente molti di questi tentativi sono stati fatti in buona fede per migliorare le condizioni di vita dei popoli; ma sono tutti falliti proprio perchè non si è tenuto conto del "fattore tempo". Si è cercato di velocizzare i cambiamenti sull'onda del famoso motto di Voltaire "riguadagnamo il tempo perduto" pensando che la velocità della ragione potesse in qualche modo condizionare anche quella della natura e bastasse cambiare le leggi per far automaticamente adeguare ad esse lo spirito dei popoli. Ai tempi della Rivoluzione Russa si parlava di "dittatura del proletariato" (con quel che segue in termini di violenza e coercizione) che doveva durare vent'anni e poi tutto il popolo si sarebbe abituato alla nuova situazione e sarebbe stato meglio: abbiamo visto i risultati. Pol Pot in Cambogia voleva addirittura partire dall' "anno zero" e ristabilire la "normalità" in dieci anni;  per fare questo ha massacrato nel giro di cinque o sei anni il 20% della popolazione di quel paese internandone nei campi di lavoro almeno altrettanta, e questo è stato l'unico risultato che ha ottenuto. Le idee hanno bisogno di tempi lunghi per radicarsi nell'animo dei popoli, e il fatto che l'unica idea attuale di successo sia il liberalismo nelle sue varie declinazioni mostra che è l'unico progetto (ammesso che si possa chiamarlo tale) che ha dato seguito a quegli ideali che dai tempi dell'Umanesimo e del Rinascimento hanno considerato ogni singolo uomo come centro del mondo e titolare di diritti e che coniugato con il materialismo e la rivoluzione industriale lo hanno convinto che la sua felicità risiedesse nel possesso sempre maggiore di beni materiali portandoci alla situazione presente. Il successo del liberalismo ha radici molto lontane ed è il risultato di una diffusione e un radicamento di idee durato svariati secoli. Inoltre il liberalismo fa leva su uno degli aspetti peculiari della natura umana: l'avidità; se si esalta questa e la si utilizza per alimentare la "competizione" nell'accaparramento dei beni si avrà certamente successo, mentre se si fa leva sul suo opposto si va in certo qual modo "contronatura" e sarà molto più difficile ottenere risultati positivi.
Il secondo errore è quello di non proporre valori alternativi condivisibili: se affermi che "bisogna accontentarsi di meno di ciò che si ha ora" o fornisci una valida alternativa per il raggiungimento della "felicità" oppure riceverai solo pernacchie. Se le uniche alternative valide sono l'umanesimo inteso come filantropia o la difesa dell'ambiente queste sono facilmente smontabili perchè nel primo caso non si vede perchè, visto che siamo "tutti uguali", io dovrei rinunciare ad una parte del mio egoismo stirneriano per alimentare l'egoismo altrui, e a maggior ragione nei confronti di chi non condivide con me nulla di ideale e cerca solo una parte dei beni materiali che mi appartengono; nel secondo caso le teorie (almeno quelle "scientifiche)  sulla distruzione ambientale sono alquanto controverse e anche i tempi previsti per la "catastrofe" non godono di previsioni condivise, per cui è piuttosto difficile farsi convincere a rinunciare a qualcosa "adesso" senza sapere non dico con certezza ma almeno con buona approssimazione se davvero ne vale la pena. Se i newyorkesi si svegliassero domattina con il Central Park marcio e rinsecchito e tutti gli uccelli e gli scoiattoli morti sul terreno forse potrebbero magari cambiare idea, ma poiché questo non accadrà (almeno non in modo "naturale") allora andranno avanti a fare la vita di sempre.
Siccome è molto facile convincere qualcuno ad elevare il proprio tenore di vita materiale mentre è molto più difficile (se non addirittura impossibile) convincere qualcuno a ridurlo o gli si propongono valori talmente forti ed elevati da risultare irrinunciabili o altrimenti tali progetti e tali proposte resteranno pura accademia.

Citazione di: cvc il 20 Novembre 2016, 08:35:09 AM
L'articolo di Caperna è una buona disamina della situazione attuale. Però, pensiamoci bene, noi stiamo condannando gli orizzonti della società della tecnica, e lo stiamo facendo discutendo con identità virtuali, in un luogo virtuale, linkando articoli o video, consultando enciclopedie multimediali. Acquario dice che che il mondo esterno è un riflesso di quello interno, ma è vero anche il contrario. Nel momento in cui critichiamo l'empietà della tecnica, continuiamo a servircene, a dedicarle gran parte del nostro tempo. Cerchiamo di uscire da una buca tirandoci per il colletto. Lanciamo anatemi alla civiltà della tecnica, non gettando alle ortiche Smartphone e pc, ma continuando ad usarli. In definitiva è il principio di necessità che ci guida. Anche condannando questa realtà, la necessità ci impone di usare i mezzi più efficienti per farlo. Ma è quella stessa necessità che quando la decrescita non sarà più un'opzione ma appunto una necessità (magari faremo appunto in tempo a morire prima), allora fra necessità ed efficienza non ci sarà nemmeno confronto. Ma ancora non avvertiamo la necessità. Come per i migranti, finché la situazione non congestiona, si continua a sottovalutarla. Ma non basterebbe il buon vecchio metodo bastone e carota? Cioè accogliere a braccia aperta i virtuosi e a calci nel sedere i delinquenti.

Citazione di: verdeidea il 18 Novembre 2016, 04:36:27 AM
Non è necessario allora ricorrere per forza al fascismo. Ormai è acqua passata, e gli errori commessi sono stati pagati a carissimo prezzo; discorso chiuso. Siccome la democrazia e la libertà, entro certi limiti, mi piacciono, penso che anche in un regime democratico si possono realizzare le cose che avevo elencate nel post eliminato. Ma bisogna volerlo, convinti e senza timori.
La sinistra mi ha assolutamente deluso, anzi mi fa paura, credo che ci farà precipitare sempre di piú e fino alla nostra completa distruzione.
La sinistra ha smarrito il senno, non capisce che per mantenere la pace c'è bisogno di equilibrio, di giustizia, altrimenti è inevitabile che si   sfoci in conflitti e guerre. Ma non lo capiscono ...

ma anche la destra,come la sinistra ha la stessa matrice di provenienza (illuminista) che e' basata sul presupposto economico (mercantile)...quindi da un certo punto in poi e' la politica economica che stabilisce i "valori" sull'uomo anziché il contrario,quindi cio che e' venuto a mancare fino alle disastrose conseguenze che oggi conosciamo sono proprio quei Valori che dovrebbe venire prima di tutto e che va comunque riconosciuto appartengono ad una certa tradizione in antitesi con l'attuale dominante

Citazione di: maral il 15 Novembre 2016, 13:07:53 PM
C'è anche, sempre nel cinismo, oltre alla pratica dell'estrema povertà come affermazione di completa autonomia, l'accettazione del dolore e dell'umiliazione sia come messa alla prova di se stessi che come felice accettazione del proprio destino. Appunto un sovrano sentirsi liberi da ogni bisogno, affermando la propria nuda "naturalità" anche con gesti che disgustano, scandalizzano e suscitano pubbliche repulsioni violente, ma che il cinico accetta così da ribaltare la situazione. Il miserabile Diogene poteva sfidare il potentissimo Alessandro dicendogli che era lui, Diogene, il vero re, discendente da Heracle (eroe indomito sempre combattente) e quindi da Zeus, non il sovrano macedone la cui potenza era condizionata e sempre rimessa in discussione. Ma oggi temo Che Diogene se si presentasse in tal modo a chi pensa di tenere la potenza del mondo non sarebbe nemmeno ascoltato, probabilmente rinchiuso in manicomio o in galera ancor prima di aprire la bocca. Anche la potenza ha subito una degradazione.
Acquario ha collegato la vera vita come un sentirsi in natura, in sintonia con la natura. Mi sa che dopo l'elezione di Trump con le sue prospettive in materia di sviluppo, sarà sempre più difficile viverla. E temo che un Diogene avrebbe poco successo con lui.  

penso che se Diogene si ritrovasse catapultato ai giorni nostri non verrebbe rinchiuso in un manicomio,non ve ne sarebbe manco bisogno perché e' già tutto un manicomio all'aperto

Citazione di: cvc il 15 Novembre 2016, 10:28:54 AMEffettivamente per un occidentale che avverta il bisogno di nutrire la propria spiritualità, pare non esserci alternativa al cristianesimo. C'è l'alternativa rappresentata dalle pratiche orientali, è vero, ma si tratta pur sempre di un avventurarsi al di fuori delle proprie radici concettuali. Personalmente, con Reale e Seneca prima, e con Hadot, Marco Aurelio  ed Epitteto poi, ho trovato un modo alternativo per sentirmi spirituale al netto delle implicazioni cristiane che vengono proposte a mo di kit: se ne vuoi una devi prendertele tutte! Diversamente, la filosofia ti lascia libero di poter prendere un po di qui e un po' di la, oppure di prendere questo ma non quello - rispettando si intende le norme di coerenza - e di poter, nel contempo, rivendicare un proprio pensiero.
Non credo sia facile dare una definizione universale di spiritualità. Come dice Agostino a riguardo del tempo: Se non me lo chiedi so cos'è, ma se devo spiegartelo non lo so. Provandoci direi che è il desiderio di libertà, ma non nel senso di fare ciò che si vuole, ma nel senso del raggiungere uno stato in cui non si sente più bisogno di alcunché. O di avvicinarvisi. "È proprio di Dio non avere bisogno di niente, proprio del saggio di aver bisogno di poco". (Epicuro se non erro).
Venendo invece al tema dei bisogni nell'accezione della società contemporanea - e tentando con questo di rispondere anche ad Acquario - si trova, al di la della difficoltà nel definirli (si fa prima a metterli in ordine che a definirli, vedi Maslow), ci si perde nell'impossibilità di soddisfarli. Si ha un bel dire che il bene è l'utile (soddisfazione del bisogno) e che l'economia è l'organizzazione delle risorse  (scarse) in vista della soddisfazione dei bisogni; ma quand'è che si raggiunge mai lo stato di soddisfazione? Mai, appunto, visto che la nostra società si regge sui consumi, il che implica che la soddisfazione dei bisogni è per essa dannosa.
"Fino a quando rimanderai di vivere? Dimostra che gran parte degli uomini hanno trascorso la vita cercando i mezzi per viverla" (Seneca).
Per me questa è la spiritualità.

si lo so,non e' facile provare a rispondermi - sono uno spirito libero -   ...perché poi (e mi rendo comunque conto) seguo prima non tanto i miei pensieri ma cio che avverto dentro per esprimerli successivamente,darei quindi la priorità a questo che non ai primi...(quello che mi suggerisce il "cuore") ed e' appunto la Via per essere Liberi,che anche per me significa Spiritualita,e infatti e per provare a chiarire meglio;

CitazioneNon credo sia facile dare una definizione universale di spiritualità. Come dice Agostino a riguardo del tempo: Se non me lo chiedi so cos'è, ma se devo spiegartelo non lo so.

CitazioneProvandoci direi che è il desiderio di libertà, ma non nel senso di fare ciò che si vuole, ma nel senso del raggiungere uno stato in cui non si sente più bisogno di alcunché. O di avvicinarvisi.

Citazione di: cvc il 14 Novembre 2016, 08:46:31 AM
Un grande studioso di filosofia antica, Pierre Hadot, ha evidenziato come la differenza fra filosofia antica e moderna stia nel fatto che la prima era una ricerca della spiritualità, la seconda una ricerca dell'astrazione. 

ma se leggi l'intero articolo si capisce meglio cosa voglio dire ..e come si ricollega tutto quanto a questo stesso argomento

Citazione di: Sariputra il 09 Novembre 2016, 14:12:28 PM

Citazione di: acquario69 il 09 Novembre 2016, 12:00:14 PM

Citazione di: Sariputra il 09 Novembre 2016, 09:10:56 AMA mio parere la vittoria del tycoon ( o Berlusconi biondo che dir si voglia) dimostra che non esiste nessun governo mondiale "ombra" che gestisce le nostre sorti. ...Ma quello che ne seguirà non odora già di vissuto ? Di muri e filo spinato ?...

no...vuol dire più semplicemente che la gente comincia ad averne veramente le palle piene e sarebbe ora che i muri vengano edificati al più presto..e mi auguro che lo faccia come ha promesso

Non lo farà...la frontiera è troppo lunga e i messicani sono esperti di vita in miniera ( dicono che abbiano già iniziato a scavare i tunnel... ). Il dramma di queste elezioni farsa statunitensi sta nell'aver dovuto scegliere tra il gatto e la volpe di collodiana memoria. La Clinton era l'establishment lobbystico e Trump una specie di parrucchino biondo platinato con qualcosa di attaccato sotto! Incredibile che un paese di 300 milioni di abitanti non abbia saputo tirar fuori qualcosa di meglio di questi due figuri...gli americani non dovevano nemmeno presentarsi alle urne...

Citazione di: Sariputra il 09 Novembre 2016, 09:10:56 AM
A  mio parere la vittoria del tycoon ( o Berlusconi biondo che dir si voglia) dimostra che non esiste nessun governo mondiale "ombra" che gestisce le nostre sorti.

...Ma quello che ne seguirà non odora già di vissuto ? Di  muri e filo spinato ?...

Citazione di: verdeidea il 08 Novembre 2016, 01:01:24 AM

Citazione di: Freedom il 30 Settembre 2016, 15:37:40 PM
Io, dopo trenta e più anni di impotenza, avverto che ci siamo: i tempi sono maturi per fare qualcosa. Ed il poco o niente che posso fare lo faccio e lo farò. Per me stesso, per i miei figli, per gli altri.

Bravo Freedom, posso dire la stessa cosa anch'io. Non mi sono mai interessata attivamente di politica ma adesso sento che è necessario farlo.

Citazione di: verdeidea il 06 Novembre 2016, 21:47:05 PM
Come non essere d'accordo con chi ragiona, cioè con te, Altamarea, e con Acquario?
A quanto hai già scritto tu, posso aggiungere per esempio, a proposito di Jacopus che sosteneva, nella sua malafede, che gli immigrati ci servono poiché gli italiani non fanno più figli; beh, è smentita anche quest'altra balla tanto cara agli incoscienti buonisti; dagli ultimi dati Istat si rileva che nemmeno gli immigrati fanno più figli secondo una tendenza che c'è almeno dal 2008. Il calo delle nascite è dovuto essenzialmente, a mio modesto parere, più che a problemi economici, al tipo di società che abbiamo costruito, ed in questo mi riallaccio all'articolo riportato da Acquario nel suo ultimo post.

Ma vedo che un altro buonista è atterrato su questo forum, un altro che, o fa parte degli ingranaggi del sistema dello sfruttamento dei clandestini, oppure si crede intelligentone dandosi un'aria da snob, scrivendo belle parole, ad effetto, ma che in sostanza dice sole caxxate.


 Ma la nostra pazienza sta per finire...

Citazione di: Sariputra il 02 Novembre 2016, 08:52:18 AM
@ acquario69

La famosa storia del re Salomone che citi e che è riportata anche nell'articolo sembra un pò diversa da quella del rabbino. Due donne si presentano davanti al re per chiedere che decida a chi deve andare il bimbo che ambedue rivendicano come proprio. Non esiste alcuna prova per decidere quale delle due sia la vera madre. Salomone si fa portare una spada e afferma che taglierà in due pezzi il bimbo, così che ognuna delle due ne possa avere una parte uguale. Al che la vera madre , piangendo, supplica il re di dare all'altra donna il figlio. Per amore non vuole vederlo morire. Il rabbino invece non decide, o meglio...accetta le ragioni di ambedue le fazioni. Qui , a mio parere, Panikkar vuole far fare un passo verso l'accettazione delle diverse prospettive come vere entrambe, ma vere in senso relativo alla prospettiva stessa. Per accettare che la verità sia un pluralismo però sembra inevitabile accettare anche la relatività del male (punto 5), non lo assolutizza né lo elimina. E' evidente che , le diverse prospettive, se non ricondotte ad unità, generano sempre una certa dose di contrapposizione (...la polemica e le contese ricominciarono daccapo), ma Panikkar sembra vederle come necessarie al pluralismo stesso della realtà. Non c'è pretesa di ricondurle ad unicità, al famoso Uno. Anzi, in modo più radicale, vedendo che la realtà è costituita proprio da infinite prospettive diverse, ne afferma la necessità come co-autrici, co-attori della realtà stessa. Se Salomone non avesse deciso di impugnare la spada , anzi avesse dato ragione ad entrambe le donne, che cosa sarebbe successo? Inevitabilmente il conflitto tra le due donne.
Però una delle due donne era palesemente in torto, in quanto mentiva sulla propria maternità. Ma due posizioni religiose o filosofiche, intimamente coerenti al linguaggio che le ha partorite, che non rivendicano la proprietà di un altra posizione ( il bambino conteso tra le due donne...) ma la proprio verità stessa, come possono essere ricondotte ad unità? E' chiaro che, alla fine, l'uomo ricorre storicamente alla violenza e alla forza per stabilire la superiorità di una posizione rispetto all'altra. Come se Salomone dicesse alle donne: "Ecco la spada, vedetevela fra di voi, chi vince è la vera madre del bimbo!" ( che poi, per dirimere le contese, è la soluzione adottata da molte società e popoli antichi, in ragione dell'ipotetica forza e verità data dal sacro, dal divino; non è importante chi sia realmente la madre , la "vera" madre è quella stabilita da Dio...la volontà divina prende forma con l'applicazione della violenza e della forza).