Citazione di: InVerno il 16 Novembre 2018, 18:32:27 PM@Deadbeef. Posizioni condivisibili, il punto è che secondo me ne Shumpeter ne altri del tempo avrebbero potuto immaginare che il prezzo marginale di alcune attività si sarebbe ridotto a zero. Come funziona una economia di scala per un giornale online? Produrre una copia o trenta miliardi di copie ha pressochè lo stesso prezzo.. E man mano che la tecnologia avanza l'economia di scala si riduce in tutte i settori.. buona fortuna a cercare l'occupazione piena in un sistema che diminuisce i posti di lavoro giorno dopo giorno. Cosa diremo agli autisti fra 10 anni? Laureatevi e fate i dottori?

Embè, chiaramente mica volevo dire che le trasformazioni del lavoro non sono importanti (ma che con i concetti di
"espansione" e di "crescita" c'entrano tutto sommato poco).
La forza del capitalismo è stata, è e sarà di adattarsi alle situazioni, per cui c'è da scommettere che saprà
adattarsi anche a questi mutamenti (che a noi appaiono grandi, ma che forse non sono più grandi di quanto lo
svoluppo delle macchine non apparisse grande ai nostri nonni).
La forza del capitalismo è stata teorizzata (a mio parere magistralmente, per quanto non lo sopporti...) da
Von Hayek: lo "spontaneo" svilupparsi degli avvenimenti crea sempre e comunque un "ordine".
Ecco, questo "ordine" è assai diverso dal capitalismo classicamente inteso (nel quale poco o nulla era "spontaneo"),
e si coniuga alla perfezione con l'oblio di ogni altro "potere" che non sia quello della Tecnica.
Dal mio punto di vista (e per tornare al tema di questa discussione), il "populismo" o "sovranismo" è il tentativo
(disperato?) di opporsi a tale "ordine".
Nella conclamata evidenza dei grandi squilibri che questo "ordine" crea, emerge l'esigenza di provare a "mediare",
a "controllare" ciò che si sviluppa spontaneamente; emerge cioè l'esigenza di provare a prevedere le "conseguenze
inintenzionali degli atti umani intenzionali" (per usare la terminologia hayekiana).
Non so, vedremo gli sviluppi. Certamente la pancia vuota fa spesso autentici miracoli...
saluti

Citazione di: InVerno il 16 Novembre 2018, 15:45:37 PM
Beh in effetti più che la conoscenza della lingua serve un piccolo addendum sul pensiero dei fratelli Weinstein,che personalmente ritengo tra i più brillanti intellettuali di sinistra USA.

Molto interessante...
Dire che la crescita è finita è equivalente a dire che il capitalismo è finito (e io non ne sono convinto...).
Fin dai suoi albori, nel tardo medioevo, il capitalismo "moderno" è contraddistinto dall'espansione; una
espansione prima geografica, poi produttiva ed infine finanziaria.
Ed è chiaro che espansione significa "crescita"; una crescita che è concetto-cardine del capitalismo al
punto che, come chiunque può constatare, sempre e solo di crescita (in termini di PIL) si parla...
Cosa succede se la crescita si ferma? Succedono molte cose, fra le quali l'impossibilità di coniare moneta
in quantità sufficiente (già succede, e già il sistema ha adottato le sue contromisure...).
Ma il concetto di "crescita", nella "weltanschauung" capitalistica, non riguarda solo il PIL. La "crescita"
è un concetto fondamentale che prende le mosse da una precisa legge economica (quella detta delle "economie
di scala"), che letteralmente fonda lo stesso capitalismo come si è venuto a formare dopo il 1989 (crollo del
comunismo), e che personalmente chiamo "mercatismo".
In estrema sintesi, l'economia di scala dice che l'azienda grande produce un certo bene economico ad un costo
necessariamente più basso di una azienda piccola.
Questo il meccanismo che portò, già negli anni 40 del 900, l'economista J.Schumpeter a teorizzare il sorgere
spontaneo dei monopoli (mentre assiteva alla trasformazione dell'economia "fordista" nell'economia delle SpA
proprio a seguito della necessità delle aziende di appoggiarsi al capitale bancario onde "espandersi").
Chiaramente è questo il motivo per cui i "mercatisti" indicano come un bubbone il cosiddetto "capitalismo
di relazione", come acutamente rilevi (ovviamente dal loro punto di vista è economicamente irrazionale).
Piuttosto non vedo nessun "trucco" nel capitalismo, che nella finanziarizzazione segue invece quella che è
un pò la sua "natura".
Non potendo più espandersi geograficamente da ormai qualche secolo, e non potendo più espandersi nei volumi
produttivi (che sono, tra l'altro, stati causa della crisi del 29), il capitalismo si espande nella finanza
(appunto come Schumpeter intuiva dalla trasformazione in SpA), producendo di fatto una enorme mole di moneta
virtuale (non reale, perchè come dicevo non crescendo il PIL questo non si può più fare), di cifre sui debiti
pubblici e via discorrendo.
Trovo quindi che l'articolo pecchi in questo parlare di "trucco" laddove trucco non c'è. E pecchi successivamente
nell'"impelagarsi" in considerazioni che con l'essenza del discorso c'entrano poco (la trasformazione del lavoro;
la scarsa "mobilità" sociale).
saluti

Citazione di: Phil il 15 Novembre 2018, 17:52:13 PMCerto, il cosiddetto "significato" è diverso in ciascun caso, ma il referente empirico è il medesimo (l'animale leone).

Ciao Phil
Sono d'accordissimo su quello che chiami "referente empirico" (senonchè io lo chiamo "cosa in sè" - la semiotica,
o almeno una certa semiotica, "primum", o "oggetto primo").
Insomma: chiamiamolo "oggetto".
Ti dicevo che in questo contesto non ritengo indispensabile distinguere fra segno linguistico e non linguistico.
Allo stesso modo, non ritengo indispensabile (dunque lo ritengo inutile fonte di complicazioni) distinguere fra
un oggetto e un concetto. Questo perchè, per la tesi circa la necessaria assolutezza del linguaggio che ti
dicevo altrove, siamo in un certo qual modo "obbligati" a riferirci sempre e soltanto ad un qualcosa di assunto
come un oggetto (e quindi come un oggetto conoscibile in senso appunto "oggettivo" - cioè non in senso convenzionale).
Ad esempio, proprio sulla giustizia, dobbiamo riferirci ad essa come se essa presentasse "effettivamente" delle
caratteristiche di oggettività. Perchè? Semplicemente perchè se ci riferissimo ad essa come ad una convenzione
saremmo costretti ad ammettere la perfetta equivalenza di ogni convenzione su di essa.
E dunque saremmo costretti ad ammettere, che so, che il senso della giustizia dei nazisti vale il nostro (se
non che essi hanno perso la guerra...).
Saremmo in altre parole costretti ad ammettere quello che il "sottosuolo filosofico degli ultimi 200 anni" (per
usare un'espressione di Severino)  afferma, e cioè che non vi è altra discriminante che la "potenza".
Proprio questa necessità di riferirci sempre e comunque ad un "oggetto", ritengo invalidi in nuce la teoria
convenzionalista (a meno che, come dicevo, la teoria convenzionalista non ammetta quello che dice il "sottosuolo
filosofico degli ultimi 200 anni").
saluti
PS
Volevo in ogni caso ringraziarti degli interessanti e per me proficui scambi di opinione. E' sempre un piacere
discutere con persone come te.

Citazione di: InVerno il 15 Novembre 2018, 20:14:14 PMSiccome non voglio sabotare il topic ti rispondo con questo articolo (credo di aver capito tu conosca l'inglese?) che sono sicuro ti piacerà visto che parla anche di software. Peraltro trovo la definizione di "capitalismo antropico" e "capitalismo truccato" (traduco così gimmick) estremamente calzante. https://www.edge.org/response-detail/26756

Ciao Inverno
Sì, mi è piaciuto ma purtroppo ritengo occorra una conoscenza della lingua inglese pressochè perfetta per comprenderlo
appieno in tutte le "sfumature" (e la mia perfetta non lo è).
Dunque, capitalismo "antropico" o "truccato"...Il capitalismo, truccato lo è fin dai primordi, cioè da quando il
reverendo Adam Smith disse, sulla scia dei Fisiocratici francesi, che bastava seguire la propria innata tendenza
all'utile ed al piacere perchè questo utile e piacere individuali fossero anche utile e piacere collettivo.
Diceva, in sostanza, che una non meglio identificata "mano invisibile" avrebbe provveduto allo scopo (di aggiustare
gli impulsi individuali al fine del bene della collettività).
Diciamo, anzi, che in quel caso non tanto di "capitalismo" dovremmo parlare quanto di "liberalismo" (il capitalismo
ha tutto sommato una storia ben più antica e generica).
Aspetto piuttosto di sentire da te (che mi pare abbia ben meglio di me compreso quel che l'articolo vuol dire) un
qualche commento...
saluti

Citazione di: Jacopus il 16 Novembre 2018, 13:37:51 PMPerché potete dire quello che volete. Fra Roosevelt, Stalin o questi criptomussolini bonari (scusa Inverno per la Reductio) non c'è proprio paragone.

Ciao Jacopus
Diciamo però che Roosevelt (inteso come Franklin Delano...) fu, oltre che forse il più grande presidente degli USA,
anche un presidente atipico. Perchè, interrogato su cosa fosse la libertà così si espresse: "la libertà è innanzitutto
libertà dal bisogno".
Oggi, caro mio, a me sembra che questo abbraccio ontologico del "merito" abbia finito per creare una forma-mentis nella
quale il "bisogno" viene visto come sostanzialmente meritato (come meritata è la ricchezza sfrontata - leggevo stamane
che il giocatore C.Ronaldo, sere fa in un ristorente, ha pagato 30.000 euro per due bottiglie di vino).
C'è da dire, ritengo, che il liberalismo di F.D.Roosevelt non è il liberalismo di oggi; non è cioè lo stesso liberalismo
di dopo il 1989, ma almeno per il momento soprassederei su questo aspetto.
Per tornare un attimo al "popolo", io direi che questo termine si può chiarire laddove si coniughi al termine "comunità".
Cos'è una comunità? E' un insieme di persone legate da vincoli quali la stessa lingua, le stesse tradizioni e costumi.
Soprattutto, è un insieme di persone legate da "empatia", dove il "bisogno" di uno viene visto come il bisogno di tutti.
Questo è un "popolo"; questa è quell'entità di cui oggi, dopo molti decenni, sentiamo tutti una gran "bisogno"...
saluti

Citazione di: anthonyi il 15 Novembre 2018, 19:54:12 PM

Citazione di: 0xdeadbeef il 15 Novembre 2018, 17:24:44 PM


Chiunque non nasconda la testa come gli struzzi sa che questo "ordine mondiale" fondato sul mercato è la causa
di tutti i disastri che vediamo.

0xdeadbeef, libero di pensarla come ti pare, e di argomentare a tuo favore, ma certe assolutizzazioni sono anche un po' fastidiose. Il pericolo populista si nutre anche di tante di quelle semplificazioni del tipo: "Il mercato è causa di tutti i disastri che vediamo" che purtroppo ideologie antagoniste del libero mercato hanno diffuso da tempo. Se c'è un problema che vive l'Italia è quello di avere una scarsa cultura liberale e di mercato, è per questo che noi siamo la cenerentola d'Europa. L'ennesima prova l'abbiamo avuta nel referendum fatto a Roma sulla gestione del trasporto pubblico, i Romani hanno un servizio che fa acqua (In realtà spesso fa fuoco) da tutte le parti, però, di fronte alla possibilità di vedere questo servizio gestito con maggiore logica privatistica hanno detto che non gli interessa provare a vedere se questo potesse essere migliore, contenti loro!

Ciao Anthony
Parafrasandoti potrei dire: libero di estrapolare quel che vuoi (ergo: se ci aggiungevi le altre due righe che
seguivano queste forse risultava tutto un pò più chiaro...), ma a me questo "ordine mondiale fondato sul mercato"
non piace. E, mi sembra proprio, non solo a me.
A me pare che l'Italia abbia anche troppa cultura liberale e di mercato; se poi c'è chi ne ha più di noi, beh,
non posso che fargli le mie condoglianze...
Che poi questo sia il motivo per cui siamo la cenerentola d'Europa (ma lo siamo davvero?), beh, è una cosa su cui
non sarei troppo d'accordo.
saluti

Citazione di: Phil il 14 Novembre 2018, 14:10:12 PM

Citazione di: 0xdeadbeef il 14 Novembre 2018, 13:36:44 PMCome ho avuto modo di dire molte volte, è bene essere consapevoli che la conoscenza extra-linguistica "esiste",
ma presenta la forma della contraddizione.

Non riesco ancora a comprendere tale contraddizione: se tocco una bottiglia d'acqua e mi accorgo che è fredda, acquisisco un'informazione non linguistica che mi fa conoscere meglio la bottiglia e l'acqua; se osservo che per impastare il pane sono necessari alcuni tipi di movimento e riesco ad imitarli con successo, ho imparato ad impastare (ne conosco la tecnica) senza usare il linguaggio; e si potrebbero fare altri esempi... dove si pone la contraddizione in queste forme di conoscenza?

Ciao Phil
Qui mi sono espresso male, perchè avrei dovuto dire "extra-segnica" (invece di "extra-linguistica).
Del resto, come ho già avuto modo di dire, in questo contesto non ritengo indispensabile distinguere fra
"segno" linguistico e non linguistico.
Chiaramente, da questo punto di vista anche il freddo percepito della bottiglia è un già interpretato.
saluti

Citazione di: iano il 14 Novembre 2018, 00:04:39 AMUn percorso interessante il tuo.
Io sono uno di quelli che non chiede ulteriori spiegazioni.
Perché?
Credo perché sono marginalmente interessato alla conoscenza della filosofia,attraverso eventuale condivisione , mentre sento pressante il bisogno di filosofare e non riesco a pensare di poterlo fare in modo soddisfacente senza condividerlo.

Ciao Iano
Dunque, se ho ben capito, ti piace filosofare ma non conosci il pensiero dei filosofi?
E, se mi è consentito, non senti il bisogno di sapere chi altri prima di te ha pensato le cose che tu pensi e,
forse soprattutto, "come" le ha pensate?
Ti porto la mia esperienza personale. Quando mi dilettavo di computer ero appassionato di storia (e anche un pò
di politica), ma non sapevo nulla di filosofia.
Da certe espressioni, marginalissime, che trovavo sia nell'informatica che nella storia e nella politica ho
"intuito" che forse la filosofia era quel che cercavo...
Ho cominciato così, a caso, il primo frammento di filosofia che ho letto, lo ricordo bene, era del "Tractatus",
di Wittgenstein (figurati...).
Ho quindi cominciato ad approfondire per argomenti (ho ancora quaderni su quaderni di appunti), fino ad incontrare
un certo filosofo: E.Kant.
Leggendo Kant mi stavo accorgendo di una cosa meravigliosa: lui mi stava spiegando, e lo faceva in maniera chiarissima,
come ragionavo io...
Non so se mi sto facendo capire. Io quelle cose le avevo sempre sapute e intuite, ma mai sarei stato in grado di
spiegarle a quel modo: era come se Kant fosse me; come se mi avesse dotato di una intelligenza che mai avrei
sperato di avere.
E' stata una esperienza meravigliosa, che auguro di cuore di fare a chiunque abbia almeno un minimo di interesse
per la filosofia e il filosofare.
saluti

Citazione di: InVerno il 15 Novembre 2018, 16:14:05 PM
Ho paura (sincera) che prendersela con gli attoruncoli nazionali non faccia comprendere il problema, che è di scala mondiale.

Io credo invece che il problema lo si comprenda benissimo...
E' che si fa finta di non comprendere, come ad esempio quando M.Martina si chiede pensoso (e ridicolo): "dobbiamo
capire come e da dove ripartire...".
Chiunque non nasconda la testa come gli struzzi sa che questo "ordine mondiale" fondato sul mercato è la causa
di tutti i disastri che vediamo. Probabilmente quello che c'era prima non era meglio, e probabilmente non sarà
meglio quello che, forse, verrà. Ma certamente questo alla gente non piace, e con somma ragione direi.
Come chi ha occhi per vedere sta vedendo, si cominciano a delineare gli scenari dell'immediato futuro.
I vecchi schieramenti popolari, liberali e socialdemocratici stanno coagulandosi in un blocco che probabilmente
sarà chiamato "liberale", ma che col vecchio liberalismo avrà poco a che vedere.
Questi sono e saranno i difensori dello status quo; della liberaldemocrazia; del mercato; della globalizzazione.
Dall'altra parte ci sarà lo schieramento detto "populista", o "sovranista", che sarà perlomeno "non-liberale"
(se non apertamente illiberale); non mercatista e decisamente contrario alle politiche volte alla globalizzazione.
Trattandosi di politica "vera", io temo che questo scontro sarà tutto fuorchè indolore...
saluti

Citazione di: Eutidemo il 08 Novembre 2018, 13:51:55 PM
Interrogato da FLORIS su cosa sia il "POPOLO", a domanda, CONTE risponde testualmente:
"Il popolo è la somma degli azionisti che sostengono questo governo!".
I

Insomma, pur con tutta la simpatia che ho per Conte...
Io credo che un "popolo" sia designato dalla condivisione di una lingua e di una tradizione comune.
La definizione forse più tipica di "popolo" resta ancora quella ottocentesca: "Dio, Patria, Famiglia", un
concetto poi di cui si è appropriata la "destra" politica.
saluti

Citazione di: sgiombo il 14 Novembre 2018, 20:39:44 PM
Risposta a Oxdeadbeef (intervento #172 )

Ma dove avresti mai trovato la ben che minima "traccia di relativismo" nei miei interventi (nei quali il relativismo é sempre puntualmente stato bollato e stigmatizzato come falso e insensato (pretesa che tutte le affermazione -comprese quelle fra loro contraddittorie- sarebbero "verità", che non esistano "fatti" ma solo "interpretazioni" delle quali l' una vale l' altra) ? ? ?

O sono io che non comprendo, e quanto affermi in quell' intervento non é un' obiezione ma invece  un' espressione di concordanza con quanto da me sostenuto, magari "calcando anche la mano"?

Ciao Sgiombo
Mi hai proprio frainteso, perchè quell'intervento è proprio un'espressione di concordanza con quanto sostieni.
Boh, mi sono forse espresso male io (adesso me lo rileggo)
saluti
Sì ecco, l'equivoco è nato perchè tu avevi commentato una mia risposta all'amico Phil (e nella mia successiva
risposta a te mi riferivo proprio a lui - e non l'ho fatto capire...).
Comunque non è che la tesi convenzionalista sia sbagliata (e che ne so io); è che conduce dritti al relativismo.

Citazione di: Phil il 14 Novembre 2018, 11:17:20 AMCredo si possa ben affermare che ogni linguaggio, o meglio, lingua, una volta decontestualizzata, "vale" un'altra: «sedia» o «chair» o «chaise», l'importante è che sia chiaro per chi si esprime, ed eventualmente per chi ascolta, l'oggetto (o meglio l'identità) di cui si parla; altrimenti il linguaggio non comunica e dunque non funziona.

Purtroppo non è così facile  
Come anticipato già da sgiombo, va distinta la comunicazione dalla verifica del contenuto della comunicazione: se dico «la sedia è rossa» e tu affermi «la sedia non è rossa», usiamo lo stesso linguaggio, apparteniamo alla stessa comunità di parlanti, ma uno di noi due si sbaglia (senza voler qui cavillare su daltonismi, etc.).

Ciao Phil
Non vorrei si riducesse il "segno" semiotico ai diversi modi in cui si dice "sedia" nelle varie lingue...
Con l'amica Ipazia facevamo l'esempio del leone (per me, dicevo, il termine "leone" assume significati diversi
a seconda che l'interprete sia una donna africana intenta a raccogliere frutta selvatica; un guerriero armato
di frecce e lancia o un cacciatore bianco impegnato in un safari), che è già più esplicativo della sedia.
In questo caso abbiamo individuato tre "comunità di parlanti"; ma quante altre se ne potrebbero individuare
(potenzialmente per quanti individui pensano il leone)?
Figuriamoci poi quando si passa a definire concetti fondamentali come, si diceva, è quello di "giustizia"...
Ritengo qui emerga chiaramente tutta la "debolezza" del concetto di verità per convenzione.
Se, per fare un esempio, io dico che la giustizia è "l'utile del più debole" mentre tu dici che è "l'utile
del più forte" (come nel celebre dialogo platonico...) su quale criterio stabiliamo chi ha ragione e chi torto?
In altre parole, di cosa pensiamo consista l'oggetto-giustizia per dire di essa se è l'utile del più forte o
quello del più debole?
Con ogni evidenza, ed esattamente come nel caso del leone, se assumiamo che la corrispondenza fra l'oggetto e
il segno che lo designa è convenzionale, allora quale strumento possediamo per dire, ad esempio, che la
giustizia è l'utile del più debole (come sostenne Socrate) e con ciò implicitamente affermare che non è l'utile
del più forte (come invece sosteneva Trasimaco)?
Con questo discorso non intendo certo dire che un concetto (ma nemmeno un ente concreto) possiede un "in sè"
necessariamente "vero" (la verità, dicevo, non è nell'oggetto in sè, ma nel linguaggio che lo designa), ma
che laddove si assuma la corrispondenza fra l'oggetto e il segno come convenzione, l'esito non può essere
altro che il relativismo; che la verità come "ciò che si dice" (e dove qualunque cosa si dica ha sempre il
medesimo valore).
Affermi infatti che va distinta la comunicazione dalla verifica del contenuto della comunicazione. Ma quale
verifica sarà mai possibile fra "segni" diversi (ad esempio fra le donne africane e i cacciatori bianchi)?
Una verifica, al limite, sarà possibile solo all'interno dello stesso gruppo (cioè dello stesso "segno" semiotico);
ma anche all'interno di questo l'individuo potrà sempre dire che, nell'inesistenza di qualsiasi criterio oggettivo,
la sua difforme opinione non è un "errore", ma una diversa e legittima prospettiva.
saluti

Citazione di: sgiombo il 14 Novembre 2018, 08:49:40 AM

La corrispondenza fra l'oggetto e il segno che lo designa è convenzionale.
Quello che non é convenzionale ma dipende dalla realtà quale é del tutto indipendente dal linguaggio, nonché dai rapporti fra questa e il linguaggio stesso, é la verità delle proposizioni attraverso il linguaggio espresse;

A Sgiombo
Eh lo so che la tesi del convenzionalismo risulta, come dire, comoda comoda...
Naturalmente so anche che spesso è effettivamente così (dicevamo appunto della convenzione per cui gli italiani
chiamano questo aggeggio su cui sto scrivendo "tastiera", mentre gli inglesi lo chiamano "keyboard"), ma
questa della convenzione è una tesi che presenta grossissimi limiti non appena si passa a qualcosa di più
complicato di un pezzo di plastica...
Ad esempio (e mi scuso per stra-abusare di questo esempio), i nazisti (i Polacchi sono usi a dire: i Tedeschi...)
convenivano nel ritenere gli Ebrei una razza infima, e molti convenivano persino sulla necessità che essi fossero
sterminati.
Passando ad esempi meno truci, in alcuni ambienti si conviene che i vaccini siano dannosi, in altri che vi sia un
piano "kalergij" mirante a sostituire la razza bianca con gli immigrati. E via discorrendo...
Ora, il problema consiste essenzialmente nel sapere se l'oggetto (ad esempio i vaccini) sia o meno corrispondente
al criterio di verità che affermiamo con il linguaggio (per me anche con il pensiero, ma non complichiamo).
Nel caso specifico: l'affermazione per cui i vaccini sono dannosi corrisponde ad una effettiva dannosità dei vaccini?
Ora, non mi sembra via sia nulla di "problematico" in questa occorrenza oggetto-criterio di verità.
Non vi è nulla di problematico, senonchè la tesi del convenzionalismo mette al centro della riflessione la "comunità
dei parlanti e il suo vocabolario" (come nella parole dell'amico Phil), riferendo a questa la stessa possibilità
di conoscenza dell'oggetto.
Ma questo, nel nostro esempio, può forse voler dire altro che il giudizio sull'oggetto-vaccini è demandato alla
"comunità dei parlanti e al loro vocabolario?
E questo può forse voler dire altro se non l'indistinzione fra ciò che è oggettivo e ciò che è soggettivo?
In altre parole, se l'oggettivo è demandato alla "comunità dei parlanti e al loro vocabolario" la verità diventa
"ciò che si dice", come nella celebre provocazione di U.Eco (e allora si può dire qualunque cosa, dai vaccini che
sono dannosi agli Ebrei che sono una razza da sterminare...).
saluti

Citazione di: Ipazia il 13 Novembre 2018, 21:27:07 PM
Ma anche no. Il fenomeno di un'eruzione vulcanica può corrispondere al segno e al concetto di una forza tellurica o di una manifestazione divina in base alle credenze dell'osservatore.


E meno male. Quindi esiste anche una conoscenza extralinguistica.

Ciao Ipazia
C'è evidentemente stato un momento in cui un interprete ha prima pensato, poi detto, questa è una "eruzione
vulcanica". Successivamente, altri interpreti hanno preso quel significato e, sulla base delle loro credenze,
hanno formulato altri significati.
Secondo la mia opinione non è importante (non è importante in questo contesto, non in generale) conoscere
il "punto" della catena segnica ove si trova quella o quell'altra interpretazione, bensì sapere che
tutte queste interpretazioni sono tali in quanto "fenomeni" (kantianamente intesi, naturalmente).
Se poi linguisti e cognitivisti fanno certe distinzioni beh, le faranno certamente con delle ragioni (io
qui mi limito a "coniugare" la semiotica con il kantismo, e a cercare di vedere se ne può scaturire
qualcosa di interessante).
Come ho avuto modo di dire molte volte, è bene essere consapevoli che la conoscenza extra-linguistica "esiste",
ma presenta la forma della contraddizione.
Ad esempio, non ritengo sia immaginazione il pensare ad un universo preesistente a qualsiasi interprete (o ad uno
sperduto pianeta fuori dalla portata di qualunque telescopio). Eppure, queste realtà si "danno" alla nostra
conoscenza solo nel momento in cui divengono "fenomeni" per degli interpretanti che li "nominano"
inserendoli in una precisa catena linguistica.
saluti

Citazione di: Phil il 13 Novembre 2018, 21:19:13 PMSulla manifestazione sensibile (non-linguistica: vedo una sedia, sento un suono, etc.) o la sua narrazione (linguistica: mi si dice che c'è una grossa muraglia in Cina o che se mi butto dal decimo piano muoio), ovvero sull'esperienza diretta, la mediazione della logica (e dell'interpretazione individuale) e la (eventuale) accettazione/mediazione da parte della comunità dei parlanti e del suo vocabolario.

Come anticipato da Ipazia, non ridurrei il fenomeno al linguaggio, il fenomeno linguistico è un tipo di fenomeno, ma ci sono anche fenomeni non linguistici, se per fenomeno intendiamo (etimologicamente) ciò che appare, ciò che si manifesta (è, come dicevo, una questione di vocabolario e definizioni che non sono la realtà, ma la indicano/esprimono, come dicevano già Husserl, Derrida, etc.).

Ciao Phil (e scusami se rispondo in due tempi...)
Su quest'altra questione occorre che io ti chiarisca un attimo il mio punto di vista (che poco distingue fra segno
linguistico e non-linguistico).
Per me esiste soprattutto (cioè è determinante) il "segno", e basta. Nel modo cui lo intendeva Peirce (già il
pensarlo è inserire il pensato all'interno di una catena segnica).
Non che, naturalmente, non vi sia differenza fra segno linguistico e non-linguistico; ma mi pare, appunto, che
determinante sia il "segno", soprattutto laddove questo va ad interpretare l'oggetto "primo" (e la prima
interpretazione di questo è senza dubbio un pensiero).
E' solo a seguito di questo primo e determinante momento che comincia la sequela dei significanti e dei
significati (e con essi comincia il segno linguistico).
Da questo punto di vista, la sedia, il suono o la muraglia Cinese sono sì eventi del sensibile, ma sono anche e
soprattutto dei già interpretati, cioè dei segni (lungo questa discussione abbiamo fatto gli esempi di una
tastiera di pc, di un leone e della giustizia; di come essi cambiano a seconda delle varie interpretazioni).
saluti