Citazione di: sgiombo il 01 Marzo 2019, 11:38:01 AM
Beh, questo non dimostra nulla, anche perché é una deduzione da una affermazione per lo meno discutibile, decisamente soggettiva e arbitraria, quella per la quale quello della sopravvivenza sarebbe il più forte dei nostri istinti (per me lo é quello della felicità, o per lo meno dell' assenza di infelicità).

A me pare sotto gli occhi di tutti che l'istinto di sopravvivenza prevale su tutto. Prendo atto della tua negazione.

Citazione di: sgiombo il 01 Marzo 2019, 11:38:01 AM
Sì, é illegale a causa di una vergognosa e immorale pretesa della chiesa cattolica di imporre anche ai non credenti di comportarsi secondo le sue regole contro la loro propria volontà Una cosa decisamente vergognosa, obbrobriosa!

A me pare tu stia scambiando il suicidio con l'eutanasia. Temi attigui ma non coincidenti. Comunque il C.P. è stato scritto dallo Stato italiano e non dalla Chiesa cattolica.

Citazione di: sgiombo il 01 Marzo 2019, 11:38:01 AM
Ma per me "eutanasia" == suicidio in condizioni di minor sofferenza possibile in caso di sopravvivenza irrimediabilmente dolorosa (é una caso particolare del genere "suicidio").

Credo che tu sbagli: "L'eutanasia, letteralmente buona morte è il procurare intenzionalmente e nel suo interesse la morte di un individuo la cui qualità della vita sia permanentemente compromessa da una malattia, menomazione o condizione psichica."
Consentimi tuttavia una domanda atta a sondare il tuo concetto di suicidio accettabile: chi decide se il suicidio è consentito o meno? In altre parole: se un tuo amico dichiara di volere la morte perché è stato lasciato da sua moglie (anche per avvenuta morte) e dichiara che non sopravvivrà a questo evento come si fa a decidere se è vero o meno? Cioè se, magari tra qualche mese, sarà in condizioni di superare l'evento luttuoso?

Se il tema sotteso era il suicidio avrei risparmiato tempo e fatica  e sarei intervenuto in modo più mirato.

Comunque il suicidio è una patologia. Lo prova il fatto che ne esce vincente nella battaglia contro il più potente dei nostri istinti: quello della sopravvivenza. E come tale va combattuto. Sia da un punto di vista morale che legale. Ricordo che indurre o anche solo aiutare qualcuno al suicidio è un fatto di grave rilevanza penale. Secondo eminenti penalisti, se non fosse, per ovvi motivi, inefficace, il C.P. lascia intendere che punirebbe il suicidio stesso.

Discorso a parte merita l'eutanasia ma, se questo è il tema sotteso, allora bisogna che si faccia uno sforza di chiarezza e proporre, con maggiore chiarezza, gli argomenti di discussione.

Citazione di: sgiombo il 27 Febbraio 2019, 20:04:46 PMRitengo non coerente con la credenza nel cristianesimo e in generale nelle religioni "monoteistiche provvidenzialistiche" ritenere che si vive per essere felici (e conseguentemente se non si può essere felici si preferisce non vivere).
Ma prendo atto che, da cristiano per quanto non troppo """ortodosso""", la pensi diversamente (ho espresso una curiosità e non posso che verificarla rilevando quanto mi si dice).

Non so, forse è questione di lana caprina però il catechismo della Chiesa cattolica dice così:

II. Il desiderio della felicità

1718 Le beatitudini rispondono all'innato desiderio di felicità. Questo desiderio è di origine divina: Dio l'ha messo nel cuore dell'uomo per attirarlo a sé, perché egli solo lo può colmare.

Noi tutti certamente bramiamo vivere felici, e tra gli uomini non c'è nessuno che neghi il proprio assenso a questa affermazione, anche prima che venga esposta in tutta la sua portata [Sant'Agostino, De moribus ecclesiae catholicae, 1, 3, 4: PL 32, 1312].

Come ti cerco, dunque, Signore? Cercando Te, Dio mio, io cerco la felicità. Ti cercherò perché l'anima mia viva. Il mio corpo vive della mia anima e la mia anima vive di Te [Sant'Agostino, Confessiones, 10, 20, 29].

Dio solo sazia [San Tommaso d'Aquino, Expositio in symbolum apostolicum, 1].

Citazione di: sgiombo il 27 Febbraio 2019, 20:04:46 PM
Veramente a me (che ne ho discreta conoscenza essendo nato in un famiglia cristiana praticante che me lo ha insegnato con impegno ed amore, ed essendo stato convinto cristiano praticante io stesso fino all' età di quindici anni) pare che non sia affatto cristiano vivere alla condizione di essere felice

La domanda che hai post è diversa: 2 Si vive per essere felici o si é felici (pur) di vivere (comunque, in qualsiasi condizione)?

Ed io ho coerentemente risposto (anche dal punto di vista cristiano) che si vive per essere felici ed la sacrosanta verità (cristiana). Il cristiano non è felice di vivere in qualsiasi condizione. Ad essere sinceri solo uno sciocco è felice di vivere in qualsiasi condizione. Quindi anche il non cristiano dovrebbe dare la stessa risposta. Tutti dovrebbero dare questa risposta. Quello che affermi e che non era presente nel tuo quesito iniziale è la condizione. Cioè vivere alla condizione di essere felici. Questa è tutta un'altra cosa. Quindi vivere, sempre e comunque, ricercando la felicità. Vivere insomma per essere felici. Semmai dovremmo approfondire cosa è la felicità per un cristiano. Questo è un aspetto che merita indubbiamente un approfondimento. Ma non mi pare fosse presente nella domanda che hai posto.

Citazione di: sgiombo il 27 Febbraio 2019, 20:04:46 PM(e dunque, del tutto conseguentemente togliersi la vita se non lo si é);

Questa è una conseguenza logica soggettiva che nulla ha a che fare con la prospettiva logica umana oggettiva e cristiana e nemmeno, credo, con qualsiasi altra prospettiva se non quella, personalissima, di chi la voglia esprimere.

Citazione di: sgiombo il 27 Febbraio 2019, 20:04:46 PM
ma casomai accettare qualsiasi cosa la vita "terrena" comporti, fossero anche i peggiori tormenti, essendo tutto ciò volontà divina,

Questo è un punto che già si avvicina alla logica cristiana ma bisogna fare qualche precisazione. I peggiori tormenti diciamo comuni, esteriori, insomma quelli che tutti noi, ahimè, direttamente o indirettamente sperimentiamo, se cristianamente vissuti ed elaborati conducono, misteriosamente, segretamente, misericordiosamente, alla felicità. Qui e ora. Non più tardi. E', ripeto, un grandissimo mistero ma è cristianesimo puro. Non mie elucubrazioni.

Citazione di: sgiombo il 27 Febbraio 2019, 20:04:46 PM
fra l' altro destinato ad essere lautamente compensato nell' aldilà.

Questo è un altro aspetto ancora della logica cristiana e riguarda, in effetti, il premio assoluto che è la gioia eterna. Molti, anche cristiani, lo ritengono il premio tout court ma è semplicemente il grande (ma non l'unico!) premio: la vittoria finale ed assoluta della partita.

Citazione di: sgiombo il 27 Febbraio 2019, 08:40:29 AM
Perché affermi che

"Per la risposta sulla felicità: si vive per essere felici. E' lapalissiano!"

Che é precisamente quello che mi aspetto da un ateo per il quale non c' é alcun dovere di vivere a prescindere dalla felicità, comunque sia la vita per il fatto che l' ha fatta (o ce l' ha data) una divinità infallibile e comunque onnipotente, cui non é possibile disobbedire se non a carissimo (anzi: infinito) prezzo.
E dunque si accetta di di vere solo se "ne vale la pena", se se ne é "complessivamente felici", ovvero se ne trae più felicità che infelicità.

Ma piuttosto a me piacerebbe sapere se credente lo sei effettivamente o no (il "come" eventualmente nei limiti del possibile propri di una discussione come questa).

La mia risposta è, spero di non peccare di superbia, la quintessenza del cristianesimo. Lo è nella sua interezza ma, anche la sola frase che hai citato, è un inno vero e proprio all'essere cristiano. Se vuoi possiamo approfondire, a me farebbe piacere.

Per quanto invece concerne le deduzioni logiche che ne fai conseguire non sono d'accordo ma, a me pare, che non fossero insite nelle due domande che hai posto.  E, oltre a non essere d'accordo nella sostanza non sono nemmeno d'accordo sul fatto che siano conseguenze logiche corrette. O meglio, possono sì essere logiche ma non inevitabili. Soggettive direi. 
Mi riferisco "E dunque si accetta di vivere solo se "ne vale la pena", se se ne é "complessivamente felici", ovvero se ne trae più felicità che infelicità". 
Io accetto di vivere sempre e comunque, (nella normalità della vita, comprese esperienze tutt'altro che piacevoli, discorso a parte farei rispetto ad una gravissima, dolorosissima e mortale malattia, tipo Welby per intenderci) ma sempre e comunque nella prospettiva della ricerca della felicità. 

Poi, un'altra deduzione logica che fai discendere, è quella dell'ammissibilità o meno del suicidio e, in ogni caso, non l'hai detto espressamente ma sicuramente ce l'hai in animo, della legittimità dell'eutanasia. Anche queste conclusioni non sono, a mio avviso, logiche conseguenze delle domande in oggetto, ma, opinioni legittime e forse, anche condivisibili.

Per quanto concerne dunque il suicidio e l'eutanasia non mi tiro indietro rispetto a questi scottanti temi. Mi permetto solo di rilevare che sembrerebbero un pò Off Topic e, se ne ravvisi il desiderio, puoi aprire Thread dedicati. Ai quali, lo dico sin da subito, non mancherò di partecipare con entusiasmo. 

Credo infine di aver risposto alla tua domanda e cioè se sono cristiano o meno. Non fosse così lo dico chiarissimamente: nonostante uno spirito molto critico verso la chiesa cattolica, nonostante alcune posizioni che a qualcuno potrebbero far venire l'orticaria e farlo gridare "dagli all'eretico!", nonostante tutto questo sì, sono cristiano.

D'altra parte, non lo dico io, l'universo cristiano è di una vastità sorprendente. E di una ricchezza sorprendente aggiungo io.

Il problema, quando si affronta questo tema, è che si guarda solo al famoso albero che cade e non alla foresta che cresce. Ma questo è un altro discorso. Che, se vogliamo affrontare, sono disponibile.

Citazione di: sgiombo il 23 Febbraio 2019, 15:53:46 PMP-S.: Anche a Freedom (come nel caso di Ipazia, risponde nel modo che mi sarei aspettato da un ateo; ma mi viene il dubbio che si sia detto credente in precedenti interventi; in questo caso credente cosiddetto "opportunista"; absit iniuria verbis).

Scusa, lo vedo solo adesso.

Non ho capito perchè dici che ho risposto nel modo che ti saresti aspettato da un ateo. Puoi spiegare per favore? Ti riferisci alla prima o alla seconda domanda?

Citazione di: Socrate78 il 26 Febbraio 2019, 19:26:45 PM
@Freedom: Io ritengo di amare la vita e ciò che essa mi dà, anche tu potresti tentare di farlo. Potresti ad esempio cercare di vedere anche nelle persone che meno stimi, che ti sembrano o che ti sono ostili degli aspetti positivi, un qualcosa che possa rivalutarle ai tuoi occhi. Potresti cercare di non odiare nessuno, di non giudicare, di perdonare se ricevi un qualche torto, facendo magari tu il primo passo per riconciliarti. Già questo ti porterà ad essere più sereno e ad eliminare pensieri negativi, sentimenti di vendetta, disprezzo, rancore che causano sofferenza. Resta poi il problema della malattia e della morte, molto più difficile da risolvere se non si ha fiducia in una realtà trascendente, ma pensa se ad esempio vivevi anche solo cinquant'anni fa, quando tante malattie non potevano essere curate e guarite, quando c'era molta più povertà e persino miseria, già questo dovrebbe farti considerare la tua esistenza e il periodo in cui vivi come un privilegio rispetto a chi si è dovuto barcamenare in condizioni peggiori.

Non stai rispondendo a quello che ho scritto ma a ciò che le mie parole evocano in te. Prova a rileggere e rileverai che non ho detto di non amare la vita tout court.  Non ho nemmeno affermato di odiare chicchessia, di giudicare qualcuno, di non essere in grado di perdonare, etc. Penso e ho scritto altre cose.

A me però quelli che affermano di amare la vita non mi convincono.

Quando va tutto bene ma proprio tutto! la vita ci riserva la seguente, ineludibile, sequela: morte dei propri genitori, malattie, vecchiaia e morte finale. E già così mi sembra di aver calato un bel carico da undici. 

Inoltre, almeno un pò, ma magari qualcuno dirà che non è decisivo ed è vero, dobbiamo "assaggiare" problemi connessi alle varie età della vita, alle varie stagioni delle esperienze professionali, amorose, etc. A qualcuno poi andrà particolarmente male e si troverà a dover far fronte a disgrazie più o meno grandi.

Ci sono, è vero, rari momenti di gioia e una buona parte dell'esperienza vitale a cavallo tra la serenità, la noia e, più verosimilmente, una stagione, probabilmente quella quantitativamente più rilevante, di vita....come dire.....diciamo "normale". La mia professoressa delle superiori avrebbe definito tale periodo con "senza lode e senza infamia".

Ecco difendere la bellezza di tutto questo, la poesia, il valore inestimabile di tutto questo a me, sbaglierò, ma lascia l'amaro in bocca. Quel sapore acre che qualcuno più antipatico del sottoscritto chiamerebbe auto convincimento.

Non so......io penso che se gioco la partita cerco il bersaglio grosso, cerco di vincere il premio che veramente m'interessa, che mi entusiasma. Altrimenti, vabbè, per carità si gioca lo stesso e si cerca di portare a casa più punti possibili, ma........definire tutto questo come meraviglioso.....boh....a me sembra un accontentarsi. Legittimo, dignitoso, comprensibile ma tutta 'sta poesia nella vita, se non è insaporita da un ideale di quelli grossi, travolgenti, tutta 'sta poesia dicevo, non la vedo. No, non la vedo proprio.

Ma forse è un problema mio. Ricordo la mamma di un mio amico, di origini contadine (scarpe grosse e cervello fine si dice dei contadini!) che diceva della nostra compagnia di amici: "voialtri siete gente che non si accontenta!"

Purtroppo o per fortuna non mi è ancora dato sapere ma so che.....aveva ragione!

Citazione di: Kobayashi il 26 Febbraio 2019, 10:28:32 AM
La via a cui mi sono sempre sentito affine è quella della vita spirituale così come ho cercato di descriverla nei miei interventi precedenti.

Perdona il mio pragmatismo e la mia poca discrezione ma....in cosa e in che modo si incarna la tua vita spirituale?

Citazione di: Eutidemo il 25 Febbraio 2019, 12:15:16 PM
"Sic semper tyrannis"!
Io, comunque, ho augurato a *Maduro* di riuscire ad *arrivare ancora vivo* davanti alla *Corte Penale internazionale dell'Aia*, prima di essere *linciato dal suo stesso popolo*

Come meriterebbe insieme a Ceausescu, Gheddafi e Saddam hai scritto!

Lo so, nei contraddittori perdono poco, ma desidero ardentemente che l'ultima parola spetti a chi ha ragione non a chi non si stanca di replicare. Ebbene, come ho efficacemente dimostrato, gli altri, tranne forse Ceausescu sono stati condotti a quella triste fine da elementi estranei al loro popolo.

E comunque, dal mio punto di vista, linciare qualcuno, anche se si è macchiato di crimini efferati, è sempre un comportamento non condivisibile. Nessuno merita di morire in quel modo. Anzi nessuno merita di morire per sentenza umana.

Citazione di: sgiombo il 25 Febbraio 2019, 15:01:56 PM
Caro Freedom, come potrai facilmente verificare in Internet, la tomba di Ceausescu a Bucarest é costantemente coperta da fiori freschi quotidianamente portati dai suoi concittadini, memori di come stavano quando era in vita (prima di essere torturato a morte nel disperato tentativo di fargli confessare ruberie mai commesse e poi "fucilato" da cadavere insieme alla moglie dopo un penosissimo "processo" farsa dai sicari di Gorbaciov e Reagan che avevano compiuto il sanguinoso colpo di stato che l' ha destituito).

Penso che col comunismo praticato nei cosiddetti Paesi dell'est, nonostante i suoi limiti, che furono tanti e alcuni inaccettabili, la gente stesse sostanzialmente meglio di come stia oggi, sotto il giogo di questo capitalismo d'accatto, spietato e disgustosamente avido. Questo, a mio modesto avviso, può spiegare i fiori sulla tomba di Ceausescu . Che rimane, a me pare, una persona esecrabile. Dittatore inflessibile (ma questo aspetto irricevibile è condiviso con tutto il cosiddetto comunismo reale), di dubbia moralità (ricordo con disgusto la sua cameretta da letto nella quale filmava le performance sessuali di tutti, figli compresi!),  si era fatto amante anche la famosissima ginnasta Nadia Comaneci, aveva parecchi conti all'estero. Io andai in Romania da bambino e ricordo perfettamente che la dittatura era negli occhi della gente non nella propaganda occidentale.

Citi anche Milosevic ma, se non ricordo male, lui si distinse nella pratica della pulizia etnica.  O sono stato abbindolato da fake news?

Citazione di: Kobayashi il 25 Febbraio 2019, 15:41:43 PM
Pensiamo alla spiritualità nella filosofia antica ai suoi inizi.
L'essenza del filosofare era il dialogo basato su un ragionamento limpido (liberato cioè dagli interessi particolari, dalle passioni individuali). Il logos, insomma.
Ora, qual'era la finalità di questa esperienza? Non tanto la conoscenza sicura delle cose, quanto la giustizia. Si può essere giusti su una qualsiasi cosa solo praticando quel tipo di ragionamento innocente, disinteressato.
Il problema sorge piuttosto quando gli interessi privati dei due dialoganti interferiscono. Se non fosse così, un uomo ricco e uno povero riuscirebbero facilmente a mettersi d'accordo su una ripartizione armoniosa dei beni.
Così il filosofo, che non è ne' saggio ne' sapiente, sceglie questo tipo di vita per amore della giustizia, dell'armonia, in generale del bene (nella speranza di potersi avvicinare alla saggezza). Non per amore della scienza.

La vita spirituale di tipo religioso è la stessa cosa. Si cerca di vivere in un certo modo perché così ci si sente vicini a Dio, che del resto essendo inconoscibile non può che essere immaginato esattamente come il bene del filosofo (il quale non sarebbe in grado di darne una definizione esaustiva, ma potrebbe solo mostrarlo in atto nella vita della propria comunità filosofica).
Se però si decide che rispetto a questa prassi è più importante la dottrina, allora il cammino del discepolo sarà quello basato sull'apprendimento di nozioni che certamente danno potere (vedi la storia della Chiesa), ma che inevitabilmente oscurano le aspirazioni iniziali.

Questo tipo di oscuramento si può osservare anche nella storia della filosofia quando diventa predominante il problema delle condizioni per ottenere una conoscenza certa e ci si scorda che all'inizio la finalità del "gioco" non era la Verità (nel senso metafisico di una rappresentazione che ricostruisce in modo adeguato l'oggetto che si vuole conoscere), ma la giustizia, il bene, l'armonia.

Ho capito. Grazie. 


E qual è, se posso permettermi, la via che hai scelto? (Ammesso che tu abbia scelto una strada ma, da quel poco che ho compreso di te, credo di sì).
Se è tuttavia un discorso lungo e articolato (e hai voglia di farlo   ), possiamo aprire un Topic dedicato. Decidi tu.

Citazione di: Kobayashi il 25 Febbraio 2019, 11:54:50 AM
Per questo motivo il grande ostacolo del cristianesimo è il dogma. Non perché il dogma impedisce di mutare la dottrina, ma perché qualsiasi contenuto ritenuto vero porta a trasformare la vita spirituale in un processo di conoscenza metafisica (o scientista, nelle versioni new age).

Non ho capito. Puoi spiegare meglio per favore?

Citazione di: Eutidemo il 25 Febbraio 2019, 11:46:37 AM
Io auguro a *Maduro* di riuscire ad *arrivare ancora vivo* davanti alla *Corte Penale internazionale dell'Aia*, prima di essere *linciato dal suo stesso popolo*; come, in effetti, meriterebbe al pari di altri efferati tiranni (Ceausescu, Gheddafi, Saddam ecc.)  

In primo luogo stiamo trattando della legittimità o meno di interferire nelle questioni interne di uno Stato sovrano. Mi pare sia d'accordo anche tu che ciò non sia possibile. Giusto?

In secondo luogo stiamo affrontando la colpevole parzialità dell'informazione che ci sta consegnando una narrazione non obiettiva. Lo rilevi anche tu oppure sei soddisfatto delle informazioni che ricevi dai media?

Per quanto infine concerne la fine che hanno fatto altri tiranni sono veramente sorpreso dal fatto che ci dai una versione che a me non risulta. Oddio, per Ceausescu hai anche qualche ragione ma per Gheddafi e soprattutto Saddam non ricordo che sia andata come affermi. Per Saddam fu certamente un tribunale iracheno a sentenziarne la condanna a morte ma molti eccepirono sulla correttezza del processo. Persino l'Unione Europea elevò critiche alla svolgimento non imparziale del processo. E' bene ricordare che all'epoca (e anche oggi la situazione non è così diversa) il Governo iracheno fu messo in piedi e sostenuto dagli Usa. Direi dunque molto facile intuirne il limitato libero arbitrio e il desiderio/imposizione di compiacere l'amministrazione americana. Senza considerare il fatto che gli USA MENTIRONO alla comunità internazionale (ricordi Powell? Il suo più celebre discorso è stato quello tenuto al Consiglio di Sicurezza delle Nazioni Unite il 5 febbraio 2003, nel quale denunciò, agitando una fialetta contenente polvere bianca, l'Iraq come produttore di antrace e di armi biologiche. Un mese dopo l'Iraq fu bombardato, successivamente le affermazioni di Colin Powell risultarono completamente false, come dovette ammettere lui stesso) millantando la presenza di armi di distruzione di massa mai trovate.

Anche per Gheddafi le cose andarono malamente per il comune senso di giustizia internazionale. Era in corso una guerra civile in Libia e la Francia, illegittimamente, vigliaccamente, ma sostenuta dagli Usa e dalla Nato, si schierò dalla parte degli insorti per miserabili interessi di bottega. Non certo per abbracciare l'ideale della libertà. E così, dopo aver fatto vincere gl'insorti (che fra parentesi, da allora, continuano a fare una sorta di guerra civile a bassa intensità con annesse migrazioni spaventose causate anche dalla loro insipienza e interesse) lasciarono Gheddafi nelle loro mani che, senza alcun processo nemmeno farsa, lo linciarono selvaggiamente. Con la benedizione della solita comunità internazionale.

Io sarei dunque un pochino più cauto nel giudicare positivamente atti di barbarie che nulla hanno a che vedere con la giustizia, ancorché sommaria, ma sono invece figli di spregevoli interessi economico-politici.

Citazione di: green demetr il 20 Febbraio 2019, 19:12:15 PM
Ciao freedom, secondo me l'amore di Dio, è dovuto al nostro amore verso di lui.

Oddio, mi sembra un po' esagerato come pensiero. Un tantino superbo direi.

Citazione di: green demetr il 20 Febbraio 2019, 19:12:15 PME dunque questo amore univerale viene proprio da noi.

Questo è possibile. Non penso ma accetto che lo si possa pensare.

Citazione di: green demetr il 20 Febbraio 2019, 19:12:15 PM
Ossia Dio desidera essere amato, come dal mistica è facilmente intendibile.

Cos'è "dal mistica"?

Citazione di: green demetr il 20 Febbraio 2019, 19:12:15 PM
Purtroppo non posso dire oltre, perchè è vietato.

Da chi è vietato?