Citazione di: Il_Dubbio il 23 Marzo 2018, 20:57:36 PM

Citazione di: iano il 23 Marzo 2018, 20:44:51 PM
@ Il dubbio.
In che senso la funzione d'onda non ha una controparte reale?

perche la funzione d'onda (ammesso di non considerare interpretazioni come quelle everettiane) non può descrivere un mondo reale.
Descrive però, in senso probabilistico, ciò che può succedere quando esso interagisce con uno strumento di misura.
Ma deve succedere qualcosa, ovvero deve interagire con qualcosa. Fino a che rimane fuori da qualsiasi interazione rimane una descrizione matematica di enti non reali.

Rileggi il mio post , perché non mi sono accorto del tuo e l'ho modificato. Grazie.
Si . Capisco bene la tua risposta. Viene naturale anche a me pensare allo stesso modo.
Nel mio post mi sono pero' sforzato di cambiare paradigma di pensiero , perché credo sia proprio questo che ci induce  a fare la MQ.
Abbandonare un quadro mentale che è arrivato il momento di considerare ormai come ingenuo.
Nel nuovo quadro una funzione d'onda ha gli stessi diritti di una massa.
Possiamo affibbiargli gli aggettivi e attributi che più ci piace , ma se valgono per una valgono per l'altra.
Ad esempio possiamo dire che sono reali , se ci piace dirlo. Ma non che uno lo sia e l'altra no.
Possiamo costruire quel che ci pare , e parimenti smantellare ciò che abbiamo costruito per sostituirgli nuove costruzioni.
Il rosso non possiamo non vederlo , cioè non possiamo smantellarlo , perché non si è trattata di una costruzione cosciente . Non possiamo disfarlo perché non sappiamo come lo abbiamo fatto.
La massa però Einstein ha dimostrato che può essere smantellata , o se preferisci fusa con altro , l'energia.
Si tratta di un processo di costruzione che ci piace pensare abbia un corrispettivo reale , che vale per la massa come per l'energia , il rosso e la funzione d'onda.
Sono tutti risultati possibili , ma non necessari nella forma in cui si delineano , della nostra interazione con la realtà.
Se mi permetti è un po' come se tutti i possibili risultati della nostra interazione con la realtà vengono a determinarsi solo è solo se l'interazione avviene.
Detta così sembra una banalità e forse lo è.
Dobbiamo trovare il modo perché così, banale , ci appaia.

@ Il dubbio.
In che senso la funzione d'onda non ha una controparte reale?
Si tratta di una possibile descrizione di qualcosa che nasce dal l'interazione con la realtà , quindi una controparte reale c'è l'ha.
Non esiste una funzione d'onda nella realtà, come non esiste nella realtà un oggetto o il colore rosso , ma sono tutti risultati della nostra interazione con la realtà.
Si può interpretare la funzione d'onda come una sovrapposizione di Stati , se viene bene l ma nulla di più, quindi non ha senso pensare a infinite masse che si sommano , essendo sovrapposte.
Una funzione d'onda è come il colore rosso.
Non esiste , ma noi lo vediamo , e ci viene bene vederlo.
La differenza sta nel fatto che mentre il colore rosso non possiamo decidere di non vederlo , possiamo decidere di vedere la funzione d'onda come sovrapposizione di Stati , oppure no , o invece ancora come altro , se viene meglio.
Questa differenza è però solo accidentalmente operativa , e non fa ' sì che il colore rosso abbia un corrispettivo reale , mentre la funzione d'onda no.
È "evidente" che c'è l'hanno entrambi.Anche se non si tratta a onor del vero di una assunzione necessaria quella di  una realtà con la quale interagiamo.
Diciamo che se decidiamo che questa assunzione valga per uno ,il rosso ,allora vale per l'altra , la funzione d'onda.
Eppure facciamo figli e figliastri.Perche'?
Non è una domanda che faccio a te , ma a tutti , me compreso.
Credo perché siamo noi ad avere in testa una sovrapposizione indebita fra ciò che è prodotto dalla nostra percezione , e ciò che è prodotto dalla nostra scienza.

Citazione di: Angelo Cannata il 22 Marzo 2018, 22:09:38 PM
A me sembra che con questa moda del quantistico si stia verificando un fenomeno in realtà vecchissimo: il pescare nel torbido. Cioè, in tanti hanno sentito l'odore attraente dell'imbroglio, adatto a sfruttare le menti meno critiche, per sfruttarlo per trasmettere ignoranza, fantasie, acriticità.

La sostanza di questo torbido sta nel mescolare mancanza di chiarezze tra i fisici e manca di chiarezze tra i filosofi.

Il fatto che le ricerche sulla relatività e sulla fisica quantistica mettano in questione certe idee tradizionali riguardo al tempo non significa affatto che ora possiamo metterci a giocare liberamente con idee da fiaba, come ritorni nel passato o viaggi nel futuro. Queste fiabe sono possibili perché si mescolano confusioni fisiche sul tempo con confusioni filosofiche sull'essere.

Mi pare che nessun fisico abbia mai detto che sia possibile tornare al passato. Quest'idea del ritorno deriva solo dal nostro pensare il passato schematicamente, come la parte di una linea che, rispetto a un punto, che indicherebbe il presente, sta da una parte; dalla parte opposta starebbe il futuro. Ma queste sono solo fantasie della nostra mente. Il tempo non è una linea; esso può essere calcolato, individuato in qualche sua caratteristica, ma non certo definito, compreso nella sua essenza, per un motivo molto semplice: perché ci siamo dentro, ne siamo costituiti, e quindi ne siamo condizionati proprio mentre tentiamo di definirlo. Qualsiasi nostra comprensione del tempo è inevitabilmente condizionata da esso stesso, perché non abbiamo nessuna possibilità di prendere le distanze da esso.

Se però preferiamo il piacere di giocare, divertirci, fantasticare con le idee, è un altro discorso, che nessuno può vietare, ma è un discorso che non credo meriti di essre chiamato filosofia e non credo sia giusto spacciarlo per qualcosa che si sia misurato con la critica; il suo difetto essenziale è proprio questo: la carenza di confronto con la critica, carenza di autocritica.

Non credo che si tratti di pescare nel torbido.
È' interessante comunque leggere questi post per vedere l'effetto che fa' la nuova fisica su chi non vi è del tutto addentro, me compreso.
Speriamo solo che da questi post qualcuno ingenuamente non cerchi di trarre la propria conoscenza sulla nuova fisica.
Per quanto riguarda il tempo la difficoltà non sta nel fatto che sia per noi come l'acqua per i pesci.
I pesci infatti,per il fatto di viverci dentro, potrebbero non percepire l'acqua  ,mentre noi il tempo lo percepiamo e lo misuriamo.
Ma ciò che percepiamo e ciò che misuriamo non sono necessariamente la stessa cosa.
Dal pensare ingenuamente che siano la stessa cosa nascono appunto le fantasie di cui ti lamenti con buona ragione.
A priori infatti non possiamo dimostrare esserci coincidenza fra ciò che percepiamo , senza saper come , e ciò che misuriamo , sapendo come.
La confusione e le fantasie che ne derivano ,nascono quindi già a partire dal fatto che per le due cose , a priori distinte, usiamo lo stesso nome.
Seppure vogliamo continuare ad usare lo stesso nome , non dovremmo sorprenderci che da due processi distinti, quello della percezione del tempo , e quello che parte dalla misurazione del tempo , sortiscano due tipi di tempo diversi.
Se invece siamo ingenuamente convinti che allo stesso nome corrispondano le stesse cose allora ci troviamo inevitabilmente di fronte a dei paradossi indigeribili.
Se è comprensibile il motivo per cui ci è venuto naturale usare lo stesso nome per due cose che già a priori dovevano apparirci potenzialmente diverse , i paradossi dovrebbero essere serviti appunto a prendere coscienza della più che scusabile ingenuità usata all'inizio.
Rimane alla fine da chiederci ,ma a posteriori ,  se fra questi diversi tipi di tempo ci siano dei punti di contatto.
La risposta eventuale dovrebbe comunque tenere conto del fatto che stiamo confrontando due cose a priori distinte.
Di una ci pare di sapere cosa sia , ma non sappiamo dire cos'è.
Dell'altra sappiamo dire cos'è, ma dobbiamo metterci d'accordo su cosa sia.
Naturalmente l'ultima frase presta volutamente il fianco alla vostra critica.
Quello che infine dovremmo chiederci è se a partire da una collezione di fatti obiettivi , nel senso che si basano su misure scientifiche , si può e si debba rifare il lifting alla nostra percezione del tempo .
Tutto sommato penso che sia poco utile farlo.
Continuiamo ad usare la nostra utilissima percezione del tempo , e impariamo ad usare la nuova specie di tempo , che credo non si possa negare , una qualche aria di famiglia le due cose ce l'anno , ma come sappiamo nulla può essere più diverso del carattere di due fratelli.

Non possiamo saperlo. 
Eccone una.

L'uso della non violenza è una chance potenzialmente efficace , e andrebbe sempre presa in considerazione , specie nei rapporti interpersonali .
Non sempre si fa' una bella figura pubblica , ma se funziona , quando funziona.....e la figura che ci si fa' spesso è la causa vera di certi conflitti.
È' quantomeno un potenziale modo economico di gestire i conflitti.
Se la guerra è inevitabile, non vuol dire che qualche guerra non si possa evitare.

L'illusione dell'io , come tutte le illusioni , ha la sua funzione.
Ogni uomo è una chance vitale in più per l'umanità in virtù di questa illusione.
Se questa illusione è così forte non mi sorprende che la si voglia conservare sotto forma di anima o spirito, a discriminare i quali non mi avventuro.
Se ciò serve a rafforzare questa illusione , bene.
Anche se personalmente sono convinto che l'amore reciproco che proviamo possa sanare ogni dubbio sull'io , fino a non farci temere la fine che farà.
Però intanto , guai a chi ce lo tocca.😄
Se la tradizione dice che qualcuno dice di aver ricordato vite precedenti si è liberi di crederlo , e applicare soggettivamente il principio di autorità non è peccato.
Possiamo provare amore perfino per i personaggi inventati di un libro , soffrendo e gioendo con loro , e anche questo mi sembra molto bello ,  e comunque i libri continuiamo a leggerli anche se sappiamo che finiscono. Nel tempo qualcosa di quei libri rimane, anche quando non ricordiamo più l'autore , né' la precisa trama , anche quando col tempo  quindi l'io di ogni libro si perde nel nostro.

Citazione di: Apeiron il 17 Marzo 2018, 15:46:31 PM

Citazione di: iano il 17 Marzo 2018, 14:40:40 PMPer Iano
Possiamo stabilire ragionevolmente che una teoria è migliore di un'altra. Per esempio la relatività ci dà un'immagina migliore delle cose rispetto alla fisica newtoniana. Se non ammettiamo questo non ha nemmeno senso parlare di "evoluzione". Dunque la scienza ci permette di "uscire" in parte dalla gabbia della nostra "ignoranza". Uno scettico potrebbe dire che non posso dirlo con certezza. Io gli rispondo che lui è troppo pedante: ad un certo punto lo scetticismo deve essere abbandonato in parte. Ma tutti questi discorsi hanno come assioma di partenza che la realtà è per noi almeno parzialmente comprensibile. Se togliamo questo assioma non si può nemmeno parlare di "evouzione"

Non era un mio post.
Comunque nella mia ignoranza della filosofia da questa discussione deduco di essere uno scettico , ma soft , più o meno come te.
È' vero , come dici tu , che comunque una posizione va' presa.
Che la realtà sia una illusione o meno in fondo conta solo da un punto di vista psicologico.
Ma è' per fortuna nella natura dell'uomo prendere maledettamente sul serio anche un gioco e questo dovrebbe scongiurare comunque il rischio di un nostro disimpegno.
Pero' certamente se uno crede in ciò in cui è impegnato è meglio.
Per contrappasso però sarà meno elastrico.
Sono atteggiamenti diversi coi loro pro e contro , e quello che dobbiamo chiederci è quale atteggiamento sarebbe più utile nel contingente.
Sappiamo che finora ha pagato l'atteggiamento di chi ha preso posizioni forti.
Questo ci ha portato finora a vivere dentro una realtà certa per noi in senso letterale , perché quando credi ti immedesimi.
Tutto ciò è frutto della nostra evoluzione e nessuno vuole buttare il bambino con l'acqua sporca.
Perché se si tratta di una illusione , questa illusione ha avuto la sua funzione e che continua ad averla , e comunque non è pensabile che il senso di realtà che ho ricevuto in eredità io riesca a spazzarlo , se pure volessi , con un atto di volontà,perché non è stato un atto di volontà a crearlo.
Non si può abbandonare una strada che ci ha dato certezze per una che fosse pure migliore , ma che ancora non c'è di fatto.
Non è peccato però saggiare una possibile strada alternativa , partendo ad esempio dalla ipotesi molto semplice ed efficace che equipari il processo percettivo a quello scientifico, la natura delle illusioni del quale ultimo ormai ben conosciamo , barattando un po' di certezze con un equivalente in consapevolezza.
Succede in questo caso quello che succede quando si prova ad uscire dalle routine che presiedono ai processi umani.
I processi ne risultano rallentati e impacciati , ma potrebbero esserci altri vantaggi in cambio , considerando che le,routine possono essere delegate alle macchine , e questo in effetti è ciò che sta avvenendo. Quando si sarà' creato un nuovo senso di realtà, nato da nuove prese di posizioni , non sarà il nostro senso di realtà, ma dell'uomo che sarà.
Non è pensabile che la realtà in cui viviamo o crediamo di vivere , ci accompagni da sempre , come qualcosa di indipendente da noi , seppure mi piace pensare che ci sia qualcosa di indipendente da noi , dall'interazione col quale creiamo la realtà.

Citazione di: Loris Bagnara il 17 Marzo 2018, 10:04:37 AM

Citazione di: Apeiron il 16 Marzo 2018, 19:46:26 PM

Citazione di: Loris Bagnara il 16 Marzo 2018, 16:39:31 PM

Citazione di: Suttree il 16 Marzo 2018, 13:27:49 PM

Citazione di: Loris Bagnara il 16 Marzo 2018, 13:18:30 PM

Citazione di: Apeiron il 16 Marzo 2018, 12:55:45 PMSi può non essere d'accordo con ciò, ma questo non significa che non si può fare a meno di una spiegazione religiosa. Infatti la scienza spiega "perchè esistiamo?" senza andare a parare "teleologie" di vario tipo. Ciò non significa, chiaramente, che non esistono. Ma quello che voglio dire è che la spiegazione dei fenomeni non necessariamente deve essere teleologica e, anzi, nella scienza non lo è.

Se mi dici che la scienza afferma la possibilità che l'universo emerga per caso dal nulla, ebbene, questa NON è una spiegazione, e l'universo della scienza allora NON è intelligibile. A parte il fatto che trovo singolarissimo che lo scienziato trascorra la vita a cercare le cause dei fenomeni e poi, giunto al Big Bang, trovi coerente affermare che "è nato tutto per caso"... no?

Che poi si guarda bene dal dire così, perchè la cosiddetta fluttuazione quantistica del vuoto è molto diversa dal nulla. Il vuoto quantistico in realtà è assai pieno Nessuno scienziato può dire che l'universo sia emerso dal nulla, se lo dice fa un'affermazione filosofica non scientifica.

Infatti, concordo. Ma, aggiungo, sia chiaro che la scienza non se la cava dicendo che esiste il vuoto quantistico e che questo può fluttuare generando entità di energia, spazio e tempo... Perché esiste il vuoto quantistico? Perché ha quelle precise leggi e non altre? Perché l'esistente sottostà a delle leggi e non è semplicemente caos?

Ok, provo a spiegarmi meglio  

Non ho mai detto che secondo la cosmologia moderna l'universo viene dal "nulla" (anche se effettivamente il fisico Krauss lo ha detto). Semplicemente quello che volevo dire è che anche dire che "esistiamo per caso" è una possibile spiegazione. Semplicemente il nostro universo è "nato" e noi esistiamo come effetto dell'evoluzione naturale senza "tirare in ballo" un Creatore o il karma o quant'altro. Uno può non essere d'accordo con la visione "materialista", tuttavia bisogna riconoscere che dal punto di vista scientifico è ineccepibile. Come ho detto altrove non sono d'accordo con essa nemmeno io, però posso ben capire perchè pensatori di tutto rispetto abbracciano una visione di questo tipo.

cit Loris Bagnara
Allora non mi leggi attentamente, Apeiron   ! Non ho affatto parlato di spiegazioni religiose o teleologiche. Ho parlato di intelligibilità: ossia, ogni cosa deve avere una ragione necessaria e sufficiente che ne spieghi l'esistenza.

Secondo me invece il caso è una possibile spiegazione, validissima dal punto di vista scientifico. Se però cominciamo ad analizzare la dimensione dell'etica, per esempio, comincia secondo me a vacillare.


Riguardo al buddhismo...

cit Loris Bagnara
Ora, non posso credere che Buddha abbia impiegato anni di durissime pratiche e profondissime meditazioni per giungere a un risultato tanto banale.
E' evidente per me che ha inteso dire altro, e che l'insussistenza dell'io è vera solo se si intende la personalità, quella che nel post precedente ho chiamato anima; ma non lo spirito, il Sé superiore.

Secondo le scritture buddhiste Buddha non ha trovato un "Sé superiore".  Secondo il buddhismo le dottrine che parlano di un "Sé" contengono una traccia di quel desiderio di "persistenza" che mantiene in essere il samsara.
Una spiegazione della posizione della scuola Theravada la puoi trovare in questi due eccellenti post di @Sariputra: https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-spirituali/dubbio-ltlt-mentale-gtgt/msg18256/#msg18256, https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-spirituali/dubbio-ltlt-mentale-gtgt/msg18257/#msg18257  

Ad ogni modo Buddha nega anche l'esistenza di un "principio originatore di tutte le cose", ovvero di una "causa ontologica" di tutte le cose. In sostanza mentre l'advaita ritiene che Brahman sia "il Sole dell'esistenza" (ovvero la causa di tutto, così come il Sole rende luminose le nostre giornate e ci trasferisce il calore necessario alla vita) e che il nostro "vero Sé" sia Brahman, il buddhismo vede la posizione dell'advaita come dovuta ad un desiderio di "persistenza" molto "sottile". Nel buddhismo infatti la liberazione non è data dalla conoscenza del "vero Sé", bensì dalla completa estinzione del processo di identificazione. Inoltre come dicevo prima non c'è "causa prima" (di nessun tipo, nemmeno di quelle più "filosofiche").

Non sono affatto d'accordo: affermare che l'universo possa esistere "per caso" è eccepibilissimo proprio dal punto di vista scientifico, proprio in relazione alle premesse da cui parte la scienza. E' una soluzione di comodo per non sentirsi tenuti a fornire spiegazioni.

Innanzitutto il "caso", a ben vedere, non è altro che un'etichetta data ai fenomeni non conosciamo esaurientemente, e che quindi noi approcciamo con alcuni strumenti matematici che ci consentono una conoscenza approssimativa dei fenomeni in questione. Dunque, applicare all'universo l'etichetta del "caso" significa semplicemente riconoscere che non conosciamo esaurientemente l'universo. Bella spiegazione, no?
E poi il caso, operativamente, è legato all'approccio matematico-probabilistico, ma la vedo veramente dura applicare questo approccio all'esistenza dell'universo. Quante sono le probabilità che l'universo esista? Qual è la popolazione statistica che esaminiamo per valutare le probabilità che l'universo esista, rispetto alla sua non esistenza? E' evidente che sono domande prive di senso, perché appunto è priva di senso l'etichetta di casualità applicata all'universo.

Aggiungo questo. La scienza afferma il principio di causalità, e lo applica implacabilmente a tutti i fenomeni. Poi, giunta al fenomeno dei fenomeni, l'universo... be', qui no, qui se ne può anche fare a meno, qui basta invocare il caso, e magari anche un po' di fortuna... Dov'è la coerenza? Se SI afferMA il principio di causalità, lo si deve fare senza eccezionI, e poi trarne tutte le necessarie conseguenze logiche.

Postilla. Nemmeno la meccanica quantistica può essere chiamata in causa per legittimare scientificamente il caso. una delle più brillanti interpretazioni della meccanica quantistica, quella di David Bohm, afferma che sotto l'apparente causalità c'è l'ordine implicito che non siamo in grado di percepire...

Postilla 2. In risposta all'ultimo messaggio di Iano. Sulla meccanica quantistica, vedi sopra. Sul rapporto fra caos e leggi, a mio avviso l'esistenza di leggi è più problematica del caos. Troverei più "naturale" l'esistenza del puro caos, che non un cosmo (etimologicamente: "ordine").

Ma in effetti la nostra conoscenza è approssimativa , a partire dalle misure che sanzionano i fatti .E quindi?
Se vogliamo vedere il bicchiere mezzo pieno , al massimo possiamo dire che è approssimativa quanto basta , o quanto ce la facciamo bastare.
Dire che ciò deriva da un nostro limite , che magari si sposta sempre avanti, senza pur mai essere eliminato, vale come dichiarare l'esistenza di un processo che , al limite, ci conduce alla perfezione , senza poterla mai raggiungere. Un modo da un lato di riconoscere necessariamente i nostri limiti , e dal!altro di sentirsi parte in causa di una qualche perfezione.
Questo atteggiamento mentale comporta che ad ogni progresso della scienza , specie quando sembri comportare cambiamenti radicali di paradigma mentali , dobbiamo ammettere di aver sbagliato , intraprendendo un penoso ravvedimento.
Ma quante volte possiamo ripetere questa pantomima prima di stufarcene ?
Aggiungi a ciò che comunque troviamo utile usare ancora le vecchie teorie sbagliate , e capisci che il minimo comun denominatore di tutte le teorie è la loro utilità.
Questa utilità non avrebbe luogo se non esistesse un meccanismo di causa effetto , tanto che se non esistesse bisognerebbe inventarlo. Il meccanismo di causa ed effetto non garantisce però la conciliabilità a priori delle teorie che ne fanno uso.
Le teorie sono diverse tra loro fino al punto che alcune sembrano del tutto inconciliabili , e basta vedere quanto siano diverse le loro premesse , per mettere da parte la sorpresa che ciò sembra suscitare in noi.
Ognuna ci propone un diverso ordine fra le cose del mondo , e ogni cosa del mondo è essa stessa una teoria , è certamente quando queste diverse teorie si conciliano , quando cioè troviamo un ordine tra queste diverse proposte di ordine , il mondo appare in una unità meglio gestibile.
Una cosa è che ciò sia desiderabile dunque , altro è dare per scontato che alla fine le cose devono necessariamente prendere questa piega.
Partendo da qui capisco che vien da se' l'ipotizzare un ordine assoluto ,e  cercare quest'ordine attraverso gli strumenti usati per trovare gli ordini parziali è naturale pure , ma anche potenzialmente fuorviante.
Ma non è una cosa che dovrebbe venire da se' , anche se fino a un certo punto ci è andata bene così.Ha ragione Angelo.
Quando la fisica quantistica propone il caso alla sua base , non sta buttando via i meccanismi di causa ed effetto, ma ne mette in luce il carattere strumentale l continuando a  farne uso .
L'unica causa vera che ci interessa è quella che determina la nostra conoscenza , e quindi l'esistenza di un mondo assoluto, che però non potremo mai dimostrare , per quanto facciamo il tifo , ma i meccanismi con cui questa viene a determinarsi , che a priori sono relativi , compresi i meccanismi di causa ed effetto.
Gli ordini che intravediamo in questo supposto mondo non sono mai assoluti , ma relativi al nostro punto di vista e relativi sono anche gli strumenti con cui costruiamo questi ordini.
Questo non dovrebbe ,  vorrebbe ,  essere un disincentivo a una ricerca costruttiva  , ma l'invito ad una ricerca consapevole , che ci responsabilizzi e che ci faccia sentire artefici e non vittime predestinate di una scienza assoluta e impersonale. Singolare che oggi la scienza reciti il ruolo di matrigna , che una volta era della natura che essa sembra aver dominato.
Se l'acquisizione di consapevolezza non fosse un processo continuo , potremmo semplificare dicendo che un punto di rottura nella storia della scienza sia l'acquisizione della consapevolezza dei suoi processi, con l'inevitabile messa in discussione degli strumenti usati in quei processi , compreso il determinismo.
Usare il determinismo con maggior consapevolezza , non certo ripudiarlo , è , come credo , la meta.
In fisica quantistica lo abbiamo già fatto , anche se ancora lo dobbiamo digerire.
Quando lo avremo digerito cambieremo da così a così, ammesso che l'evoluzione sia un processo discontinuo , ma almeno quello possiamo ancora pensarlo come continuo senza fare troppo danno.😄

Citazione di: Loris Bagnara il 16 Marzo 2018, 16:39:31 PM

Citazione di: Suttree il 16 Marzo 2018, 13:27:49 PM

Citazione di: Loris Bagnara il 16 Marzo 2018, 13:18:30 PM

Citazione di: Apeiron il 16 Marzo 2018, 12:55:45 PMSi può non essere d'accordo con ciò, ma questo non significa che non si può fare a meno di una spiegazione religiosa. Infatti la scienza spiega "perchè esistiamo?" senza andare a parare "teleologie" di vario tipo. Ciò non significa, chiaramente, che non esistono. Ma quello che voglio dire è che la spiegazione dei fenomeni non necessariamente deve essere teleologica e, anzi, nella scienza non lo è.

Se mi dici che la scienza afferma la possibilità che l'universo emerga per caso dal nulla, ebbene, questa NON è una spiegazione, e l'universo della scienza allora NON è intelligibile.
A parte il fatto che trovo singolarissimo che lo scienziato trascorra la vita a cercare le cause dei fenomeni e poi, giunto al Big Bang, trovi coerente affermare che "è nato tutto per caso"... no?

Che poi si guarda bene dal dire così, perchè la cosiddetta fluttuazione quantistica del vuoto è molto diversa dal nulla. Il vuoto quantistico in realtà è assai pieno   Nessuno scienziato può dire che l'universo sia emerso dal nulla, se lo dice fa un'affermazione filosofica non scientifica.

Infatti, concordo.
Ma, aggiungo, sia chiaro che la scienza non se la cava dicendo che esiste il vuoto quantistico e che questo può fluttuare generando entità di energia, spazio e tempo...
Perché esiste il vuoto quantistico?
Perché ha quelle precise leggi e non altre?
Perché l'esistente sottostà a delle leggi e non è semplicemente caos?

Esiste una netta distinzione fra ciò che non ha senso è ciò che ha senso , in quanto per passare dall'uno all'altro è necessario un percorso che non si chiuda su se stesso.
Sembrerebbe quindi che ciò che ha senso lo derivi da ciò che non ne ha , a meno che non si riguardi a quel percorso come a qualcosa di più di un semplice espediente logico.
Ma in che senso ciò che non ha senso non ce l'ha.😅
La fisica quantistica sembra volerci suggerire , anche dal punto di vista filosofico , che il cosiddetto spazio un senso ce l'ha. Non sarebbe corretto quindi identificare lo spazio con ciò che non è , aggiungendo magari a questo il termine vuoto.
Il fatto che la fisica quantistica ammetta l'esistenza del puro caos (non quindi qualcosa che semplicemente ci appare come caos ) è certamente una rivoluzione sorprendente.
L'unico modo che intravedo per dare senso al caos è quello di dare un diverso senso , fino a togliere senso , alle cosiddette leggi a cui l'esistente sottostà .Voglio intendere con ciò che caos e leggi hanno lo stesso padre e lo stesso diritto di esistere.Un parto gemellare in sostanza.
Se esistono le leggi allora esiste il caos.
Se l'esistenza del caos ci è sempre apparsa come problematica , altrettanto dovrebbe apparirci l'esistenza delle leggi.
Il dolore un senso ce l'ha ed è legato all'istinto di conservazione.
Esso ci allarma sul l'esistenza di un probabile problema che chiede una soluzione.
Se fuggire dal dolore significa risolvere il problema , bene.
Fuggire dal dolore in se' senza risolvere il problema invece , male.
Le filosofie orientali credo ci insegnino che a volte là soluzione è molto semplice , in quanto siamo stati noi stessi a mettere in moto la causa che ha portato al dolore , e quando abbiamo acquisito consapevolezza di ciò , non c'è niente di più facile del disfare ciò che noi stessi abbiamo fatto.
Una vita priva di dolori e quindi priva di problemi è un paradiso in terra , ed è ciò che dovremmo perseguire , anche se non sembra impresa tanto facile.
Non trovo altro da aggiungere a ciò se non quello che il fascino e l'autorevolezza di certi maestri sembri aggiungere , ciò che ha il senso di una empatia , che in se' non ha nulla di male , ovviamente.

@ Il dubbio.
Anche la nostra percezione ha delle falle , ma non per questo la buttiamo via , anche se qualcuno per un malinteso senso della scienza ci prova sempre.
Si parte dal concreto e si giunge all'astratto , e i due termini si portano dietro i nostri pregiudizi al proposito , laddove il concreto e positivo e l'astratto ni e so.
Inoltre se i conigli figliano conigli , bene , e bene se le idee figliano idee.
Ma quando il concreto inizia a figliare l'astratto , questo ci crea una qualche perplessità.Concordo.
Ma i matematici ci insegnano che per,fare due ci vuole uno e uno e che uno e due appartengono alla stessa specie , quindi normalmente figliano fra loro.
Non potremmo avere due conigli se prima non ne abbiamo uno, e un coniglio quindi ha già in partenza un attributo astratto , uno , e quindi forse è meno concreto di quel che sembra .
Per avere un coniglio in effetti devi astrarlo dal cilindro dell'universo , che sembra una magia solo perché lo facciamo senza sapere come.
Forse quindi  una buona definizione fattiva di concreto è dire che concreto è ciò che astraiamo senza sapere di farlo.
Nel linguaggio che usiamo permangono prove di questo processo che parte dal cosiddetto concreto, per arrivare al cosiddetto astratto.
Per partire dal concreto bue e arrivare a due buoi , siamo passati da una pariglia di buoi , che possiamo considerare come l'anello di congiunzione fra le due diverse , forse solo appunto apparentemente , specie.😊
A dire il vero non so' neanche se pariglia si addica ai buoi.
Comunque se dici coppia , qualcuno ti chiederà di cosa ,mentre se dici due , magari no.
Ecco , mettiamola così.😊

@Stefano.
Provo a giustificare l'uso che ho fatto dei termini "banale " e "diffuso".
Banalmente tutti di fronte a una mela vedremo una mela.
Il processo della visone non è però banale come sembra.Tutt'altro.
Come mai un processo non banale ci appare tale?
Parimenti una teoria scientifica non è banale.
Come possiamo trovare il modo che ci appaia tale ?
Ovviamente proveremo a far ciò se lo riterremo utile.
Credo che questa banalizzazione sia gemellata col processo della comprensione, e questa è una mia interpretazione.
Una interpretazione è come un paio di occhiali che puoi mettere levare e cambiare.
Con alcuni occhiali le cose appariranno sfocate , con altri più focalizzate.
Quindi le interpretazioni che hai provato a immaginare , ora prova a inforcarle e dai una occhiata in giro per questo strano mondo.
Se il risultato che ottieni è di vedere quello che fino a ieri ti sembrava ai limiti della conoscenza, come vedessi una mela , allora hai fatto bingo.😅
Certamente se vediamo le mele in modo banale , è perché in qualche punto della nostra evoluzione abbiamo fatto bingo.
Ora si tratta di ripetere il colpaccio cercando di includere , banalizzandole , le cose nuove che si sono poste alla nostra attenzione. E se lo facciamo in modo diffuso , cioè tutti insieme , condividendo, allora avremo riprodotto il processo in modo completo.
Ci si potrebbe chiedere perché mai dovremmo imbarcarci in questa impresa impegnando tempo e denari.
Per spegnere il fuoco del nostro stupore?😅
Diciamo meglio  : perché noi siamo fatti così.

Citazione di: Phil il 06 Marzo 2018, 21:31:42 PM


Capire il teorema di Pitagora significa impossessarsi di un senso fruibile, riutilizzabile.

Non ho capito molto degli ultimi interventi,ma leggendo questa frase mi si è accesa una lampadina.
Potrei decidere di fruire del teorema di Pitagota senza visionare alcuna sua dimostrazione, limitandomi a verificarne l'utilità sul campo , verificandone eventuali limiti applicativi.
Oppure posso fare la stessa cosa dopo aver visionato svariate dimostrazioni di esso , e magari essere stato suggestionato da una di esse in particolare.
Purtroppo non ricordo una di queste dimostrazioni particolari che mi ha suggestionato in tal senso quando l'ho visionata.
Ricordo solo che dissi "adesso l'ho capito" aggiungendo " è una cosa di una banalità unica" e " è solo la,forma in cui viene classicamente esposto che gli dà' un fascino misterioso."
Queste sono solo alcune riflessioni legate a una particolare esperienza.
Prendetele per quel che sono.
Possiamo allora dire che comprendiamo veramente un teorema quando troviamo una particolare sua dimostrazione che meglio si armonizza con la forma delle mie conoscenze già accumulate?
Il,fatto è che in matematica la dimostrazione non ha questa precisa funzione .
La,sua funzione è quella di approvare una nuova preposizione, incassarla, e passare oltre , posando un passo dopo l'altro in sicurezza.
Però di,fatto le dimostrazioni sembrano essere qualcosa di più.
La dimostrazione che preferiamo fra le tante a disposizione è quella che ci fa' acchiappare il teorema quasi con un atto unico?
Non sempre la comprensione passa attraverso un tale processo cosciente , ma la sensazione di immediatezza sembra comunque essere compagna della comprensione.
È' come se una particolare dimostrazione contribuisse a a far il teorema ovviamente mio , e questo ovviamente non può non avere una influenza nella mia ricerca matematica.
Sia in matematica , che nella vita vissuta , diverse sono le strade che possiamo decidere di prendere, e le nostre scelte  non dipendono solo dalla nostra conoscenza nella sua essenza, ma anche dalle forme arbitrarie , fra le tante possibili , in cui abbiamo scelto di  codificata, o,se preferite nel modo in cui abbiamo capito

@Stefano.
Capire e' una delle tante cose che sappiamo fare senza sapere come.
La MQ ,di cui Eisemberg è uno dei padri , frusta in modo particolare questa nostra capacità, ancor più della Relatività.
Questa frustrazione sembra avere connotati psicologici più che pratici , non inficiando l'utilizzo della teoria, a meno che uno non si faccia sommergere nefastamente  dalle conseguenze psicologiche.
Sembra che il problema risieda nella mancanza di una interpretazione condivisa e soddisfacente della teoria. Ma mi viene naturale chiedermi a cosa serva questa interpretazione , se la sua mancanza non inficia l'uso della teoria , oltre a rasserenare i nostri animi ?
Potrebbe essere un pezzo del meccanismo cje presiede alla nostra capacità di capire.
Tutta questa discussione filosofica non vuol essere fine a se stessa , ma è un suggerimento che ti invito a far tuo nel percorso di comprensione che hai intrapreso.
L'invito è quello di tentare una tua interpretazione personale , perché credo che sia l'unica strada che possa portare a una intima e personale comprensione della teoria , in mancanza di una interpretazione che appaia evidente a tutti , anche se questo non è propriamente il caso della relatività.
Avere una propria interpretazione , anche rozza , ma nostra , ci aiuta d avere un atteggiamento utilmente critico nel pesare le interprestazioni degli altri , comprese quelle più autorevoli.
@Apeiron.
Certamente non facciamo peccato se crediamo che la' fuori ci sia una realtà , ma ipotizzare che questa realtà abbia una sua forma come ce l'ha un elefante mi sembra una ipotesi troppo forte.
Siccome possediamo forme di conoscenza allora la realtà ipotizzata deve anche essa avere una forma , e le nostre forme di conoscenza sono più o meno parziali rispetto a questa.Qui sospetto fortemente di avere a che fare con una delle centralità' nelle quali si pone l'uomo , spesso senza sapere di farlo. Siccome noi viviamo al centro delle nostre forme , allora la forma è il centro della realtà.
Ogni forma di conoscenza sicuramente avrà una certa coerenza con l'elefamte intero , ma non necessariamente saranno fra loro coerenti. Mi sembra plausibile,e serve a spiegare tante cose.
È' un bel discorso che la,realtà abbia una sua forma, del tipo di quelli che vengono da se'.
Tutto quello che possiamo dire è che sia auspicabile che sia così.
Mi pare di capire anche che la percezione di coerenza eventuale fra le diverse forme , molto dipende dalle interpretazioni che vi appiccichiamo.
Cerchiamo una interpretazione che evidenzi la coerenza possibile fra le diverse forme , e che c'è le faccia apparire appunto come visioni parziali di una super forma.
L'operazione è lecita , ma sospetto che molto abbia a che fare col nostro  modo di capire.
Un fine lecito che , specie quando perseguito in modo non consapevole, quando viene da se' , quando si configura come una ipotesi nascosta , può  diventare per altri versi un ostacolo.
Un ostacolo soprattutto alla diffusione delle teorie , tanto che per scongiurare ciò, sarei tentato quasi di dire a Stefano , che non c'è proprio nulla da capire.
Grazie per aver ribadito la storia dell'elefante.😊

P.S. Sono convinto che ogni passo avanti nella scienza consista nello scovare la nuova centralità nella quale ci annidiamo e sembra non possiamo fare a meno di averne una.
Scopertane una possiamo passare alla ricerca della successiva.
La forma , là matematica, è centrale per noi , e quindi la poniamo al centro della realtà, e diventa la sostanza di cui è fatta la realtà.
Ciò spiega l'iniegabile efficacia della matematica nello spiegare la realtà.🤒
Se si assume questa consapevolezza l'utilizzo dello strumento matematico diventa meno affascinante,è vero , ma anche banale e quindi potenzialmente diffuso , che è un po' il mio pallino.
Lo,scollamento fra uomo e scienza è ciò che mi preoccupa di più, perché vale come una alienazione.
Al tempo degli algebristi italiani la gente del popolo pagava per assistere in piazza alla disfida dei matematici. Altri tempi.

Ok 😊
Diciamo che ci sono dei casi clamorosi di mancate citazioni.
Quando si cita Newton andrebbe citato Leibnitz, quando si cita Darwin , Wallace .....
La scienza è un'opera collettiva in effetti è quando la mela è matura cade in testa al primo che passa.😅
O quasi.😄

Citazione di: 0xdeadbeef il 04 Marzo 2018, 11:58:37 AM
Grazie a tutti voi delle gentili ed interessanti risposte.
Chiaramente, l'idea di sovranità nazionale è centrale in questo discorso. Bisogna poi vedere se ancora plausibile è
l'idea di "nazione" così come essa si è venuta a determinare nei secoli passati; plausibile è però certamente l'idea
di sovranità politica; una sovranità che "deve" (...) riprendere il suo posto di guida e di determinazione dei fini
cui l'economia (che, fino a prova contraria, è lo studio dei mezzi più efficaci per raggiungere uno scopo politicamente
dato) è chiamata a condurre.
In altre parole, trovo necessario che sia di nuovo la politica a determinare l'economia, non il contrario come sta adesso
invece verificandosi.
Per passare ad altro, non sono molto d'accordo con l'amico Anthony laddove egli squalifica Marx (non parlerei di "marxismo",
che è stata l'applicazione politica e, soprattutto, "totalitaria" del pensiero di Marx) a "versione del pensiero di sinistra".
A parer mio, Marx è stato l'unico grande pensatore della sinistra; una sinistra che, semmai, non ha mai saputo "storicizzarlo",
e sviluppare le sue teorie alla luce dei mutamenti nell'economia e nella società.
Dico "storicizzarlo" proprio per evidenziare particolarmente un aspetto del pensiero di Marx che gli epigoni non hanno
compreso. Egli parlò infatti del materialismo definendolo come "storico", mentre i successori troppo spesso hanno inteso
la teoria marxiana come "scientifica", arrivando in tal modo a risultati concreti davvero sconcertanti.
A tal proposito, devo dire che certe teorie politiche di Marx sono state davvero molto discutibili. La sua statura di politico
non avvicinava neppure da lontano quella da economista; campo nel quale è stato, ritengo, davvero geniale.
Quindi lasciamo perdere, ad esempio, la "dittatura del proletariato" quale fase transitoria verso il "paradiso" rappresentato
dall'anarchismo assoluto del comunismo, e concentriamoci sul Marx economista.
La domanda che dovremmo porci ritengo sia sostanzialmente questa: può una teoria autenticamente di sinistra fare a meno della
devastante critica che Marx ha portato al capitalismo (una critica, per certi versi, ancora inconfutata)?
A parer mio non lo può, naturalmente a meno di perdere ogni sua caratterizzazione "di sinistra"...
In realtà qualcuno ci ha provato, e molto seriamente. Ad esempio Anthony Giddens, padre del "blairismo", nella fondamentale
opera: "Capitalismo e teoria sociale".
In essa (che fra l'altro consiglio caldamente a chi voglia veramente capire cosa e come la sinistra contemporanea sia diventata
quello che è), l'acuto pensatore inglese individua proprio in quel "a ciascuno secondo i suoi bisogni; da ciascuno secondo le sue
capacità" l'essenza del problema (come anche l'amico Viator sottolinea).
La risposta di Giddens è radicale: la sinistra contemporanea deve rigettare quel principio ed abbracciare il "merito" individuale.
Senonchè, quell'abbraccio è stato, per così dire, "mortale". Ed ha portato la sinistra europea intera ad assumere posizioni
politiche ancor più liberali (e dunque liberiste, perchè il liberismo altro non è se non la "libertà" declinata economicamente)
di quelle della destra.
Si poteva fare diversamente? Forse sì, ed il "come" farlo mi sembra di poterlo individuare proprio nel concetto di "identità"; di
"popolo" e dunque di sovranità politica.
Ma la sinistra non ha proprio "visto" questa strada, ritenendo (e, intendiamoci, non completamente a torto) quelle categorie
come patrimonio ed esclusiva della "destra storica".
Dunque miopia politica ed estremismo concettuale non hanno permesso alla sinistra di poter individuare una via d'uscita diversa.
Questa è, seppur in estrema sintesi, la mia opinione.
saluti.

L'economia determina la politica e viceversa.
Per poter descrivere questa dinamica occorre individuare i soggetti in gioco , e le nazioni sono sempre meno papabili perché sottodimensionate rispetto alle multinazionali , in genere.
Quindi una nazione forte è una necessità contingente che nel nostro caso deve guardare all'Europa.
Cosa problematica sulla breve distanza , ma che non ha alternative.
In questo nuovo quadro le ideologie non sembrano avere gioco.
Una grande nazione oggi è una necessità , non una ideologia , purtroppo.
Purtroppo , perché hai ragione tu , se lo fosse tutto diventerebbe più semplice .
Al momento l'unica cosa furba che siamo riusciti a far in tal senso è il progetto Erasmus.
L'Europa c'è. Adesso bisogna fare gli europei.
Arridaie 😅