Ciao paul11,
credo ci sia un misunderstunding, il mio riferimento non era a conflitti di potere, tanto meno economici, ma a differenti modi di concepire la vita.
Un saluto

La contestazione alle regole fiscali europee che a quanto pare sembra essere arrivata nei pressi del futuro governo italiano propone una forma di conflitto simile a quella che si realizzò con l'unità d'Italia, dove al fiscale Piemonte si contrappose la cultura politica approssimativa del meridione che vedeva con fastidio il peso delle regole, e che reagì con il brigantaggio.
La stessa crisi dell'Europa può essere vista come una crisi nord-sud, e come il rapporto tra due veri archetipi differenti, da una parte l'archetipo dell'ordine e della precisione, dall'altra quello della genialità che però comporta anche sregolatezza. Non è un caso che modi di dire Tedeschi sottolineano il paradosso tra l'ammirazione che i Tedeschi hanno per il genio Italiano che si esprime in tanti casi, e il disprezzo che hanno per il disordine italiano.
Purtroppo le due cose sono legate, perché il genio si esprime nella libertà e le regole annullano la libertà.
Un saluto.

Citazione di: baylham il 30 Maggio 2018, 11:14:17 AM
Da uomo della strada pretendo che alle prossime elezioni i sovranisti siano onesti, seri, dicano chiaramente che se non ottengono dalla Comunità Europea il consenso alle loro, per me, sciagurate politiche, l'Italia esce dall'euro e dalla Comunità Europea.

Mentre discutevano la situazione della Grecia uno dei falchi cercò di convincere Tsipras ad uscire dall'Euro, naturalmente dichiarando default ufficialmente. Tsipras non accettò perché forse in un barlume di buonsenso aveva capito che stare nell'Euro conviene, a qualsiasi condizione. Per questo la tesi del piano B non è credibile, se tu minacci di uscire, gli altri ti dicono "accomodati".
Naturalmente nell'immediato l'uscita si rivela un vantaggio perché freghi i creditori, che poi nella gran parte sono Italiani.
Un saluto.

Citazione di: paul11 il 29 Maggio 2018, 22:01:59 PM

Citazione di: anthonyi il 29 Maggio 2018, 18:59:00 PM

Citazione di: paul11 il 29 Maggio 2018, 09:59:13 AM5) il debito pubblico italiano si dice altissimo,superiore al 130% nel rapporto debito pubblico/pil. Quello USA è al 160% e udite udite, il Giappone in questi anni ha toccato anche il 270%. Sono economie morte, USA e Giappone? Perchè resistono? Semplice ,hanno una loro banca centrale che compra il debito pubblico dello Stato. A proposito dello spread aumentato.... Il 62% del debito pubblico italiano è detenuto da banche e assicurazioni....... italiane.(fonte Eurostat)

Ciao paul11, quello che dici non è esatto, al di là di una quota di titoli comprata dalle banche centrali il debito pubblico giapponese è comprato soprattutto dai Giapponesi che risparmiano più degli Italiani, quello USA è comprato in buona parte del mondo da stati e privati. Se noi facessimo comprare alla banca d'Italia il nostro debito in valuta nazionale la quantità di moneta immessa farebbe precipitare la moneta. La BCE può comprare parte del nostro debito solo perché l'Euro è una valuta forte la Banca d'Italia non potrebbe fare lo stesso. Un saluto

.
ciao anthonyi
.....appunto.
L'italia non avendo una banca centrale "sovrana",in quanto gli aderenti all'Europa che adottano l'euro hanno la BCE, non può autofinanziarsi cedendo il debito alla banca centrale(la Banca d'Italia non ha più  le prerogative della federal reserve Usa o di quella giapponese che hanno una loro specifica moneta).
Non precipita la moneta, non è così automatico, diversamente gli USA  sarebbero "morti" poichè vivono con il debito da sempre, ma adottano altre politiche che sono espansive e non restrittive.come l'Europa.
La Germania, che ha appunto avuto scontri con Trump e prima Obama, adotta politche di rafforzamento della moneta che  restringono la competitività delle merci europee,tranne chi ha bilance commerciali in avanzo in quanto strutturate economicamente bene, come appunto quasi solo la Germania in Europa.
Questa "fobia" tedesca che inchioda con la moneta unica tutti gli aderenti (così non era  prima con la Sme quando ad ogni stato era permesso una tolleranza di oscillazione) rende poco competitiva l'economia, inchiodando i debiti pubblici degli stati.

Ad esempio, con lo spread a 300, vale  a dire il differenziale dei tassi fra titoli di stato italiani e tedesco,  aumenta il costo del titolo italiano rendendolo sconveniente, ma attenzione avrebbe alzato con lo stesso differenziale la competitività delle merci prodotte. Un importatore estero di merci italiane,con lo spread dei titoli di stato a 3000, avrebbe dovuto comportare l'abbassamento della valuta internazionale, per cui gli sarebbe convenuto acquistare merci italiane.
in altri termini la svalutazione se fa aumentare il costo del debito pubblico, fa aumentare la competitività e la produttività quindi del prodotto interno lordo.E' proprio questa dinamica compensativa che manca completamente nel sistema attuale dell'euro.
Si alza lo spread e non aumenta la competitivà perchè la moneta è unica.
I tedeschi in questi anni non hanno mollato di un passo, ne  fanno una bandiera ideologica. che stritola le economie di stati dell'unione europea che non hanno strutturalmente materie prime.
La dinamica sarebbe: si alza il debito pubblico aumentando lo spread. il mercato ha alzato i tassi di interessi in quanto aumenta il rischio sul capitale di quel Paese vale a dire costa di più il debito italiano che quello tedesco, ma la competizione dei prodotti italiani aumenta dello stesso spread con i prodotti tedeschi.Quindi l'italiano con una politica espansiva sui mercati esteri esporta molto di più che importare.La bilancia commerciale segue la dinamica inversa della bilancia dello Stato con i ldebito. Arrivano piè denaro dalle imposte dirette e inidirette, essendoci molte transazioni commerciali, quindi lo Stato incassando denaro, fa diminuire il fabbisogno pubblico per cui diminuisce lo spread sui mercati  e ora costa di nuovo meno.
Il ciclo economico dovrebbe essere rappresentato appunto come un cerchio,dove ad un apparente iniziale squilibrio della bilancia dello stato, la compensazione avviene nel sistema produttivo soprattutto privato ormai che a sua volta umentando ricompenserà alla fine del cilo il fabbisogno dell ostato riequilibrandolo.
Ora forse si capisce di più che è impensabile battere l'economia tedesca sul rapporto pil/debito pubblico .Loro hanno sia un avanzo commerciale che un equilibrato fabbisogno statale.

E' vero comunque anche quello che intendi come risparmio privato, che infatti tempo fa i "pensatori" della centrale europea intendevano smobilizzare.I risparmiatori italiani sono fra i primi al mondo.Il risparmio privato dimezza il debito pubblico, significa che se si costruisce un aggregato fra debito pubblico e risparmi privati, l'Italia è nella media e ad esempio la Francia è messa peggio di noi che risparmia meno.
Quindi dipende quali indici economici scegliere e questo è potere politico, non economico.
Così come la tolleranza scelta nella fuoriuscita dal debito pubblico rispetto al pil è puramente arbitrario e niente di scientifico, quindi è ancora politico.
Ma è altrettanto vero che il potere economico dà il potere politico e investimenti militari............

Ciao paul11, il nostro paese, oggi, non ha problemi di competitività avendo chiuso gli ultimi 2 anni con il maggiore avanzo commerciale della sua storia. Per essere competitivi, poi, svalutare la moneta non è la scelta strategicamente migliore perché non differenzia tra merci. Ci sono merci la cui domanda è rigida e in tal caso la svalutazione è solo una svendita (E' il caso ad esempio dei servizi turistici, gli stranieri che vengono in Italia con la svalutazione semplicemente spendono meno dollari per farsi la vacanza).
Un'accorta politica industriale, che favorisca le produzioni manifatturiere, anche riducendo significativamente il costo del lavoro nel settore, sarebbe più efficace e molto meno costosa della svalutazione.
Se hai la moneta in comune con la Germania a seconda delle politiche interne e della fiducia dei mercati puoi pagare uno spread più o meno alto. Se hai la moneta indipendente, invece, lo spread lo paghi sempre. Non è un caso che negli ultimi due anni lo stato ha pagato i costi per interessi più bassi della sua storia, comprendendo in essa anche gli anni in cui c'era la lira.
Per noi che siamo poi forti importatori di energia e materie prime è un vantaggio enorme poterle comprare con la nostra moneta visto che siamo in una moneta forte quello che non era la lira.
Qualcuno ha quantificato i risparmi d'interesse che noi abbiamo già avuto dall'entrata nell'Euro, sembra siamo oltre i 500 miliardi di Euro e questo nonostante la crisi del 2011 che non è colpa dell'Euro, ma delle politiche sbagliate di chi aveva governato fino a quel momento.
Un saluto.

Citazione di: paul11 il 29 Maggio 2018, 09:59:13 AM

5) il debito pubblico italiano si dice altissimo,superiore al 130% nel rapporto debito pubblico/pil.
Quello USA è al 160% e udite udite, il Giappone in questi anni ha toccato anche il 270%.
Sono economie morte, USA e Giappone?
Perchè resistono? Semplice ,hanno una loro banca centrale che compra il debito pubblico dello Stato.
A proposito dello spread aumentato.... Il 62% del debito pubblico italiano è detenuto da banche e assicurazioni....... italiane.(fonte Eurostat)

Ciao paul11, quello che dici non è esatto, al di là di una quota di titoli comprata dalle banche centrali il debito pubblico giapponese è comprato soprattutto dai Giapponesi che risparmiano più degli Italiani, quello USA è comprato in buona parte del mondo da stati e privati. Se noi facessimo comprare alla banca d'Italia il nostro debito in valuta nazionale la quantità di moneta immessa farebbe precipitare la moneta. La BCE può comprare parte del nostro debito solo perché l'Euro è una valuta forte la Banca d'Italia non potrebbe fare lo stesso.
Un saluto

Citazione di: bluemax il 28 Maggio 2018, 17:29:20 PM

Citazione di: anthonyi il 28 Maggio 2018, 16:55:08 PM

Ciao bluemax, infatti la parola "propone" è molto chiara, il PdC propone e il PdR dispone. Hai ragione sul fatto che il PdR non ha una carica politica, lui non deve entrare nel merito di ogni dibattito ma solo difendere le istituzioni e la moneta, che sia Euro o Lira, è un'istituzione, e deve essere difesa.

Io la vedo come il PdC propone nomi a cui il PDR non puo' esimersi dall'accettarli se non per motivi COSTITUZIONALI e non per motivi POLITICI (il maiuscolo è per sottolineare non urlare )

La mattarellata non ha alcun senso. Se alle prossime elezioni vincono di nuovo Lega e Cinquestelle e di nuovo propongono Savona che si fa?

E anche vincesse il centro destra e la Lega volesse di nuovo Savona che si fa?

Di nuovo elezioni? A ripetersi, finché non vince il PD ?
Chiedo eh...  Per questo motivo il PDR non puo' prendere decisioni POLITICHE...

Fosse per me la prossima volta PROPORREI SAVONA come PDC...

Temo che hai ragione, è difficile che in questi mesi gli Italiani rinsaviscano e capiscano che quelli sono solo due demagoghi. Comunque l'eventualità di una vittoria del CDX a questo punto sarebbe preferibile, in quel caso poi un ministro come Savona avrebbe un significato ben differente.
Un saluto

Citazione di: donquixote il 28 Maggio 2018, 16:41:16 PM
Il governo è formalmente in carica dopo il giuramento, ma sostanzialmente dopo la fiducia ottenuta dai due rami del Parlamento. Forma e sostanza sono cose diverse, e se per quanto riguarda i ministri la proposta del PdC è riferita alla sostanza, la nomina da parte del PdR è solo una questione formale. La responsabilità di indirizzo politico del governo è, costituzionalmente, del PdC (non certo del PdR), ma se i ministri sono scelti o imposti da altri come si fa ad attribuirgli tale responsabilità? Oggi fior di professoroni di diritto costituzionale hanno confermato che il PdR può esercitare nei confronti del PdC solo la famosa "moral suasion", ma se quest'ultimo si "impunta" sul nome di un ministro il PdR è obbligato a nominarlo, salvo prendersi la responsabilità, com'è accaduto, di negare la nascita di un governo nonostante questo abbia la maggioranza in Parlamento, che corrisponde alla maggioranza dei voti. Nella storia della Repubblica non è mai accaduto che un PdR sciogliesse le Camere pur in presenza di un governo con relativa maggioranza parlamentare. Mattarella si è fatto beffe della volontà popolare (espressa dalla maggioranza del Parlamento) dicendo di fatto che i cittadini "hanno sbagliato a votare".

Visto che ne sai tante, potresti spiegarmi perché quelli che hanno sempre raccontato di non volere tecnici e di essere contro l'establishment, hanno rinunciato al governo del rinnovamento che doveva aumentare le pensioni, ridurre le tasse e dare un reddito di cittadinanza ai disoccupati, per impuntarsi su un tecnico che è rappresentativo del miglior establishment della prima repubblica (Ottimi rapporti con Cuccia, con Confindustria).

Citazione di: bluemax il 28 Maggio 2018, 15:33:28 PM


una domanda... anzi più una curiosità:
<<Il Presidente della Repubblica nomina il Presidente del Consiglio dei Ministri e, su proposta di questo, i Ministri>>

cosa non è chiaro sulla frase "e, su proposta di questo, i Ministri" ?


inoltre cosa non è chiaro sul fatto che il PDR non è una carica politica e NON PUO' prendere alcuna decisione politica ?

Ciao bluemax, infatti la parola "propone" è molto chiara, il PdC propone e il PdR dispone. Hai ragione sul fatto che il PdR non ha una carica politica, lui non deve entrare nel merito di ogni dibattito ma solo difendere le istituzioni e la moneta, che sia Euro o Lira, è un'istituzione, e deve essere difesa.
Il tentativo, implicitamente denunciato dal PdR, di provocare una rottura istituzionale anche con il contributo di Savona che ha appositamente pubblicato un libricino con il quale spiega come si può imporre al sistema un'uscita dall'Euro evitando di dirlo ai cittadini e di chiedere il loro parere, era per lui un pericolo istituzionale sufficiente a spingerlo a prendere quella soluzione anche in virtù dell'art. 92 della Costituzione che tutela il rispoarmio dei cittadini che sarebbe triturato dalle destabilizzazioni che questi demagoghi vogliono produrre e trasformato in moneta svalutata e svalutabile.
Comunque quello del PdR è stato un tentativo estremo, anche perché l'attacco alle istituzioni adesso riguarda la sua stessa figura, l'unica speranza è che i cittadini Italiani, con quest'ultima deriva, prendano coscienza del pericolo che il nostro paese sta correndo.
Un saluto.

Citazione di: cvc il 26 Maggio 2018, 07:25:55 AM
http://www.ansa.it/sito/notizie/politica/2018/05/25/il-giornale-tedesco-spiegel-italia-scroccona-colpa-di-draghi_ea76ce45-3c85-4054-a860-d56e7561e078.html

Ma le cose stanno proprio così? Siamo gli scrocconi arroganti dell'Europa? Ci stanno facendo l'elemosina? I tedeschi sono i benefattori europei che ora si sentono stufi dell'irriconoscenza degli altri stati fannulloni e spendaccioni. E Draghi è il capo brigante che tiene a freno i tassi di interesse ed emette eurobond ad esclusivo interesse dell'Italia. Quindi l'Europa altro non è che la croce rossa dell'Italia. Beh, se le cose stanno così allora non ci resta che demandare la nostra sovranità ai più savi e potenti stati signori d'Europa e sperare nella loro benevolenza. E magari poi riscrivere la storia e rivendicare la superiorità delle ben più civili popolazioni germaniche rispetto a noi rozzi discendenti del diritto romano.

Ciao cvc, bisogna saper leggere dietro le parole, è cominciata la campagna elettorale per i vertici della BCE e i falchi si stanno muovendo perché il partito di Draghi sia messo in minoranza. Certo hanno gioco facile perché l'attuale intellighenzia italiana (Salvini e Di Maio) stanno collezionando figure di niente a ripetizione. Noi non siamo gli scrocconi dell'Europa, siamo polli che rimangono sempre fregati perché non abbiamo politici degni di farsi valere (Dove farsi valere vuol dire contrattare per tutelare i nostri interessi, e non fare dichiarazioni donchisciottesche su facebook che fanno alzare lo spread, come fa Salvini).
Un saluto

Citazione di: iano il 24 Maggio 2018, 22:19:41 PM
Ma a me sembra che la lotta agli sprechi è quel che ci viene imposto.
Se pure sono inevitabili come dici si impone comunque una misura.
Mi sembra viviamo nel paradosso che gli italiani vogliono si faccia in Italia quel che non farebbero mai a casa loro.

Ciao iano, il problema degli italiani è che non credono che lo stato sia casa loro, è per questo che sono indifferenti all'idea che lo stato si indebiti oltre misura.
Un saluto.

Citazione di: green demetr il 23 Maggio 2018, 23:53:32 PM

Tra l'altro l'Italia ha firmato il DEF che varrà per altri 2 anni: quindi semplicemente non può effettuare la flat tax, a meno di correttivi ulteriori. Che si attendono a Settembre con la finanziaria.
Probabilmente la squadra di governo inizierà i lavori dopo la finanziaria, che la faranno dei tecnici (suppongo), così da avere un anno di lavoro, per trovare le risorse per tenere puliti i conti.
Insomma c'è un altra finanziaria che ci attende, nel 2019, solo nel 2020, possiamo contrattare con l'europa.

Ciao green demetr, ho difficoltà a seguire la logica istituzionale dei tuoi ragionamenti, i DEF valgono per più anni, ma possono e devono essere continuamente rifatti con cadenza credo semestrale. La finanziaria poi è un atto politico, la può pure preparare un tecnico ma poi la deve votare il parlamento, se poi intendi che la finanziaria quest'anno non verrà votata e si andrà ai riparti questa è anche un'ipotesi possibile visto che il surplus di deficit per l'anno prossimo è già stimato in 10 miliardi, se poi ci sommiamo i 12,5 che sarà necessario trovare per evitare l'aumento dell'IVA evitare di fare la finanziaria (Farla arenare o fare in modo che il PDR non la firmi in quanto incostituzionale) sarebbe una soluzione per evitare di trasformarsi subito dal governo che nasce con le più grande promesse di soldi da dare ai cittadini in governo che i soldi viene a chiederli ai cittadini.
Un saluto.

Citazione di: cvc il 22 Maggio 2018, 10:55:23 AM
Da ingenuo io penso che se voglio la crescita devo investire,

Ciao cvc, ingenuo non so, sicuramente segui un luogo comune che va per la maggiore. Peccato che l'investimento non possa dare garanzie di crescita a meno che non sia fatto bene. Solitamente il mercato da qualche garanzia in più rispetto al fatto che gli investimenti siano fatti bene perché l'investitore non ha interesse a sprecare i suoi soldi. Nel caso di investimenti pubblici bisogna sperare di avere un amministratore motivato a tutelare l'interesse pubblico e competente che agisca oltretutto in un sistema istituzionale che gli garantisca la possibilità di agire in maniera adeguata.
Io poi a quelli che sostengono che con il deficit pubblico si può produrre crescita faccio di solito questa domanda: Come mai il nostro paese che ha fatto nel passato più deficit pubblico di tutti gli altri paesi d'Europa, e infatti è il più indebitato, è anche uno dei paesi che è cresciuto di meno?
Un saluto!

Citazione di: stefano il 21 Maggio 2018, 01:15:47 AM
per Jacopus e Anthonyi
Sono d'accordo con Jacopus anche se solo in parte perche secondo me,pur riconoscendo il
valore della democrazia ellenistica che è l'antenata di tutte le democrazie,la nostra
democrazia si basa sui principi di uguaglianza del messaggio cristiano,quindi molto piu
radicali e significativi in quanto esso ci rivela che ognuno è importante per il fatto che in ogni essere
umano c'è Dio.Si puo credere o no in Dio ma bisogna riconoscere che è un principio
di uguaglianza straordinario.Io lo lascierei stare cosi com'è.
E comunque è vero,la democrazia è libera partecipazione,libero pensiero,non solo elezioni.
Un cittadino puo andare a votare o no come meglio crede,quello che conta è che quando
deciderà di andare nessuno potrà dire che non ne ha i requisiti.
Secondo me tu Anthonyi ti perdi in dettagli,confondi la critica alle applicazioni della
democrazia con la critica alla democrazia stessa.

Citazione di: Angelo Cannata il 20 Maggio 2018, 12:32:55 PM

Citazione di: stefano il 20 Maggio 2018, 11:17:04 AM... I pecoroni,miti e pazienti tanto da sopportare anche tutti i corsi di formazione relativi agli esami ,si potrebbero ora ribellare... ...

I pecoroni, proprio perché pecoroni, non hanno capacità di ribellarsi. È proprio l'esamino a fornire capacità di ribellarsi. Se riescono a ribellarsi, vuol dire che non sono pecoroni e vuol dire anche che in realtà hanno la capacità di superare l'esamino. Nel mondo le rivoluzioni (da non confondere con i golpe) sono sempre state opera dei più intelligenti. Quando un popolo qualsiasi si è ribellato a un tiranno qualsiasi, ha sempre dimostrato di essere più intelligente del tiranno. Non esistono rivoluzioni fatte dai pecoroni.

E' chiaro che io che usavo la parola "pecoroni" in senso parodistico riferito  
al disprezzo di certi intellettuali verso l'"uomo medio" ovvero il "pecorone" appunto.
Io non uso mai quell'epiteto,penso sempre che un mafioso potrebbe chiamare "pecorone"
chi paga onestamente le tasse,il pirata della strada potrebbe chiamare "pecorone"chi
si ferma alle strisce e cosi via.Forse sono un uomo medio.

Il ribellismo è una nevrosi sociale nata negli anni 70 che spinge sempre e in ogni caso
a ribellarsi,anche se non è chiaro contro chi,anche se potremmo essere noi
stessi quello contro cui ci si dovrebbe ribellare.Mediocri mai,si diceva a quei tempi
e questo ha fatto la fortuna degli psicoanalisti.
Accade cosi che il piccolo ribelle,nemico del potere,cresce e diventa adulto e siccome
è uno dei piu intelligenti magari si trova un buon lavoro ma continua lo stesso a ribellarsi
anche se non capisce piu bene contro chi......c'è sempre comunque qualche potere mondiale da combattere

Le rivoluzioni spesso sono una buona occasione per i piu intelligenti per mettersi in mostra.
Un popolo affamato poi è l'occasione migliore ma va manovrato e ci vuole un bel po di intelligenza per farlo.
Purtroppo però le rivoluzioni nate solo dalla potenza dell'intelletto generano solo potere assoluto.
Sto parlando del Comunismo,una rivoluzione costruita su basi scientifiche.
E' questo Angelo che intendi per rivoluzione fatta dai piu intelligenti?

Ma torniamo all'esamino.. Quindi è tutto un gioco,si fa l'esamino per provocare i "pecoroni"
Una volta che si ribellano gli si dice: bravo ora sei un ribelle,puoi superare l'esamino però
studiati bene il codice deontologico del bravo elettore.

La sensazione che ho, Stefano, è che abbiamo concetti differenti della parola democrazia. Per te la democrazia è un comportamento politico, sociale, emozionale.
Per me invece è una realtà istituzionale, quelli di cui parlo non sono dettagli ma aspetti tecnici.
Io non voglio negare che gli aspetti sociali siano al fondamento di una buona democrazia, anzi, però anche in questo caso la tua idea che la democrazia sia spirito libero è errata, la democrazia non è anarchia, la democrazia è sottomissione alle scelte della maggioranza, anche quando non le si condividono.
Il ribellismo, di cui tu parli, è esattamente dalla parte opposta rispetto alla democrazia, infatti, quando riesce ad andare al potere produce dittature.
Democrazia vuol dire soprattutto responsabilità di chi è al potere, e la rappresentazione storica di questa l'abbiamo nella "rivoluzione" Inglese, che si realizza 100 anni prima di quella Francese, dove gli inglesi tagliano la testa al Re come nella rivoluzione francese ma non distruggono la monarchia, della cui necessità storica sono coscienti, e in quel modo creano le premesse per il più longevo ed evoluto sistema democratico che si conosca.
Un saluto.

Citazione di: stefano il 20 Maggio 2018, 13:11:56 PM

Citazione di: anthonyi il 20 Maggio 2018, 07:41:31 AM

Citazione di: stefano il 19 Maggio 2018, 17:00:42 PMVedi Stefano, la democrazia è fatta di regole che ne definiscono il funzionamento, è scritto anche nell'art. 1 della nostra Costituzione, il fatto che possano esserci criteri per valutare l'idoneità dell'individuo a votare è accettato in tutte le democrazie. Considera la regola dei 18 anni per aver diritto al voto, nasce dalla convenzione per cui si ipotizza che l'individuo a una certa età abbia la maturità per votare. Se sostituiamo questa convenzione con una verifica per la quale anche a meno di 18 anni tu puoi essere dichiarato maturo (O potresti non esserlo anche se hai più di 18 anni) hai una realizzazione più efficace del principio base per il quale devono votare persone mature e coscienti. Sulla moralità della quale parlavo è chiaro che anche li è questione di regole, l'immoralità diventa illegalità a seconda delle regole. Se rubi fai qualcosa di immorale e di illegale, lo stesso se guidi una macchina ubriaco. Si tratta chiaramente di un problema di gravità per cui atti non così gravi da comportare il carcere, potrebbero comportare l'inibizione di alcuni diritti, tra cui anche quello di votare e/o di essere votati. E non è neanche questione di comportamenti personali, quando il Ministero degli Interni scioglie un comune, cioè dimette un Sindaco e un Consiglio "democraticamente" eletto per inquinamento mafioso e lo sostituisce con un Commissario è a favore o contro la Democrazia? Riguardo alla gestione della moneta io te lo facevo proprio come esempio di sistema di regole che mettono da parte la democrazia proprio perché la democrazia non produce buoni risultati, allo stesso modo avrei potuto parlare della giustizia, quanto potere hanno i giudici, eppure nessuno li ha mai votati! Un saluto.

Anthonyi tu non consideri il fatto che la democrazia non è un sistema perfetto ma
si limita a stabilire regole uguali per tutti,uguali diritti,uguali doveri.
Se uno è un fenomeno che a 10 anni ha gia capito tutto della politica,la democrazia
non sarà in grado di valutarlo perche nessuno è in grado di valutarlo.Nessuno sa con
precisione cosa significa minorenne o maggiorenne ma si stabilisce una regola di convivenza.
Se qualcuno invece pretende di valutarlo al di la delle regole imperfette dell'uguaglianza
democratica allora deve anche dire che è contro la democrazia
e dovrebbe definire il suo sistema con parole diverse da "democrazia".
Se uno commette reati deve risponderne al sistema giudiziario che imperfetto ma uguale per tutti.
Quando " il Ministero degli Interni scioglie un comune, cioè dimette un Sindaco e un Consiglio democraticamente
eletto per inquinamento mafioso e lo sostituisce con un Commissario" compie un azione legale stabilita da regole democratiche
imperfette ma uguali per tutti.Se qualcuno volesse creare un sistema giudiziario particolare,personalizzato,
credo che il il mafioso ne sarebbe contento.
Se poi vuoi mettere da parte la democrazia perche non può produrre  buoni risultati giuridici o altro,
e pensi di risolvere il problema con l'esame attitudinale al voto allora devi ammettere che sei antidemocratico
e,per coerenza dovresti essere tu ad astenerti al voto.

Stefano, mai pensato di risolvere tutti i problemi con un esame, anche se la reputo una proposta interessante.
Quello che cerco di farti capire è che la democrazia, nella quale credo, non è semplice. Che poi le regole debbano essere uguali per tutti direi che su questo siamo d'accordo, anche se questa è più un'affermazione di principio che altro. A regole uguali corrispondono differenti applicazioni perché gli uomini sono differenti, è per questo che in Italia, con le stesse leggi urbanistiche, abbiamo un Centro-Nord dove si è costruito più o meno in maniera ordinata, mentre nel Sud è tutto un disastro.
Il concetto di democrazia, in sé, può voler dire tutto o niente: Democrazia diretta o rappresentativa?
E se rappresentativa con quale sistema elettorale? E come sono definiti i diritti elettorali attivi e quelli passivi? E potrei continuare.
Un saluto.

Citazione di: baylham il 20 Maggio 2018, 10:28:37 AM


La mia previsione è che purtroppo il sistema politico democratico durerà poco. In Occidente ci sono chiari segnali che vanno in direzione contraria, la storia mi sembra simile a quella che ha dato origine al nazifascismo. Il prossimo governo Lega-5 Stelle in Italia costituisce un ulteriore bivio verso la dissoluzione del sistema democratico,

Ma come, dicono di essere il primo governo che tutela veramente i cittadini. Io poi non sarei cosi catastrofista, questi signori sono talmente incapaci che non saranno neanche capaci di fare grossi danni, certo l'Italia rimane bloccata, ma in fondo stare fermi è il modo migliore per non subire traumi.
Un saluto.