Citazione di: Lou il 05 Febbraio 2019, 21:21:28 PM
Comprendo il tuo pdv, il principio di autodeterminazione dei popoli viene prima.

Ciao Lou, Maduro ha fatto chiudere l'assemblea legislativa democraticamente eletta, ha cioè compiuto un colpo di stato. Direi che parlare di autodeterminazione dei popoli mi sembra eccessivo.

Citazione di: viator il 03 Febbraio 2019, 17:07:01 PM
fu un bene od un male da parte del capitalismo lo sconvolgere sistemi sociali e culture nei quali lo schiavismo prosperava indisturbato,?.

L'abolizione della schiavitù, dovunque si realizzi, fa parte della realizzazione dei diritti umani. Attribuire questa al "Capitalismo", cioè a chi crede nell'accumulazione della ricchezza, è un errore anche perché gli schiavi erano anch'essi un capitale. Pensare che la liberazione dalla schiavitù sia stata realizzata per avere schiere di ex schiavi disposti a lavorare ad ogni costo contrasta con l'esperienza concreta nella quale la liberazione degli schiavi produsse negli stati della Confederazione una profonda crisi economica perché non si trovavano lavoratori disposti a sostituirli.

Citazione di: Freedom il 31 Gennaio 2019, 11:48:31 AM


Infine, ma lo dico sottovoce per non esporre il fianco all'accusa di complottismo, resto convintissimo che le classi dominanti stiano manovrando, geopoliticamente, per distruggere, nel continente un tempo più avanzato del mondo, i diritti dei lavoratori, il welfare dei cittadini, insomma tutto ciò che disturba il mercato.

Scusa Freedom, questa non l'ho proprio capita, o sei complottista (e le convinzioni che esprimi sono da complottista) o non lo sei. Se poi qualcuno ti accusa (ma non vedo chi potrebbe farlo visto che in questo forum la maggior parte hanno le tue stesse idee) questa può essere un occasione per sostenere con ancora più forza le tue convinzioni. Io sono liberale, convinto che è utile (anche per i lavoratori) eliminare ciò che disturba il libero mercato, e problemi non me ne faccio, anche sesono in netta minoranza.
Un saluto.

Citazione di: Jacopus il 30 Gennaio 2019, 08:17:11 AM
Il mondo si sta velocemente disumanizzando. Vuoi sapere chi è responsabile? Siamo noi responsabili. Io e te che usufruiamo di tecnologia e benessere sulla pelle degli ultimi della terra e non vogliamo neanche vederceli intorno a mendicare. È uno spettacolo mostruoso quello a cui assistiamo. Un autoassolvimento, un rovesciamento di colpa verso le vittime. Non ti faccio più i tanti esempi possibili per spiegare le migrazioni. Chi non vuole vedere non vede e questo forse vale anche per me.

Jacopus conosco questa tesi, per la quale essere fortunati vuol dire portarsi il senso di colpa dell'altrui sfortuna, ma non la condivido. Essere fortunati vuol dire avere una responsabilità, quella di mantenere e trasmettere la civiltà. E la civiltà sarebbe in pericolo se noi dessimo a tutti gli africani che lo vogliono l'opportunità di venire nel nostro territorio. E' comprensibile che loro desiderino il livello di benessere che potrebbero avere stando nel nostro sistema sociale, ma questo comporterebbe una degenerazione del sistema stesso. L'esperienza storica ce lo dice, i barbari volevano solo lo stesso livello di benessere dei romani, ma hanno distrutto l'Impero Romano d'Occidente, senza neanche rendersene conto. Pensi che le mie siano affermazioni esagerate? Prova a guardare a quella che è stata la reazione negli ultimi anni del popolo italiano all'immissione di circa 700.000 sedicenti profughi (Poi in mezzo ci saranno anche i profughi veri per carità), con una popolazione italiana che anni fa era ospitale ed oggi è palesemente ostile perché ha avuto modo di percepire il disagio prodotto dalla presenza di queste persone. Cosa sarebbe successo se si fosse trattato di 5 milioni (Il dato è più o meno in linea con i progetti della Kyenge che vuole portare in Europa 50 milioni di africani)?
La bambina va salvata, e con essa anche tutti gli altri naufraghi, ma non sta scritto da nessuna parte che debbano essere portati in Europa, se li si porta in Europa poi ci saranno altri naufraghi, e ancora, e ancora, fin quando non ce la faremo più.
Un saluto.

Citazione di: Jacopus il 30 Gennaio 2019, 03:35:12 AM

Ed infine, qual'e' la nostra posizione etica di fronte agli occhi di una bambina nigeriana che muore affogando lentamente in mare, accanto al cadavere di sua madre? Pensate che a quel corpo, in preda all'ipossia e al freddo del mare, importi di autorizzazioni a procedere, di ong, di capitalismo selvaggio? Eppure é questo quello che accade il più delle volte, perché raramente viene raccontata la storia di chi muore in mare.

Ciao Jacopus, l'immagine che riporti è toccante, e mi ha fatto riflettere. Sovente la narrazione degli eventi del Mediterraneo di cui parliamo si concentra sui bambini, c'è il piccolo jean morto sulle spiagge greche, c'è il bambino ritrovato con la pagella cucita sulla camicia. Spesso di fronte alle barche ONG bloccate si parla di bambini con mamme a bordo. Si parla appunto, perché in realtà nel Mediterraneo transitano, e muoiono un 95 % di maschi adulti (Considerando tra questi anche i sedicenti diciassettenni che si dichiarano tali solo per ragioni di convenienza). Più di una volta mi è capitato di sentire che bambini sono stati accettati gratis sui barconi dai mercanti di uomini e in questo c'è una razionalità, i bambini servono come ostaggio, per rendere il più forte possibile il ricatto morale esercitato nei confronti dei paesi destinatari dei migranti, è per questo che quando Salvini bloccò la prima nave ONG, ma manifestò la volontà di far venire a terra i bambini, con eventuali mamme, scoppiò un'insurrezione a bordo, quei bambini con mamme non potevano scendere perché in realtà erano ostaggio di tutti gli altri, servivano ad esercitare pressione, quei bambini erano stati caricati sui barconi, a rischio della loro vita, per una ragione opportunistica.
Ora io ti domando, qual è la tua posizione etica nei confronti di coloro che hanno fatto una cosa del genere? L'etica non riguarda gli eventi, se una bambina muore in mare questo è un evento terribile ma per parlare di etica è necessario che dietro questo evento ci sia una responsabilità, colposa o dolosa, per cui il problema è capire chi è responsabile della morte di quella bambina.
Un saluto.

Citazione di: InVerno il 27 Gennaio 2019, 08:20:40 AM
E' inutile aspettarsi un dottore da un giullare, il suo scopo non è quello di curare o governare, ma quello di smascherare l'ipocrisia.

Il punto è che poi il giullare al governo diventa più ipocrita di quelli di prima. Io le bugie di Di Maio ormai non le conto più. In particolare a me disturba la disonestà intellettuale con la quale si attaccano Monti e la Fornero, persone che si sono messe al servizio dell'Italia, in uno dei momenti più delicati, e hanno dovuto fare dei provvedimenti che non sarebbero piaciuti a nessuno, perché altrimenti sarebbe stato molto peggio per tutti gli Italiani.
Un saluto.

Citazione di: InVerno il 26 Gennaio 2019, 09:41:11 AM

Citazione di: anthonyi il 25 Gennaio 2019, 19:57:17 PMCiao Inverno, sulla questione dei rating sono d'accordo con te. Credo che ha BCE avrebbe una sufficiente autorevolezza per predisporli lei, e per imporre che quanto meno gli operatori della UE si basino sui suoi rating. Sarei proprio curioso di sapere quale rating darebbe al debito federale USA (Quando nel 2011 una delle agenzie gli tolse la tripla A Obama fece fuoco e fulmini). Non credo saremmo più protetti dalle cattive sorprese, ma almeno elimineremmo una condizione di sudditanza rispetto al sistema finanziario Anglo-Americano.

Posto che credo anche io sarebbe un miglioramento, io onestamente mi preoccupo più di un altra cosa, ovvero di una schiera di soldatini che le note delle agenzie di rating le prende come testo di propaganda politica da copiare paro paro, la pravda del mattino. E sono TANTI, basta avere la premura di leggersi queste dannate note e vedere che qualcuno il giorno dopo che escono va a ripeterle in televisione (e ci fa campagna politica finchè non ne esce una nuova). Peggio se provengono dal sistema angloamericano anzichè europeo, ma partiamo da un presupposto: l'analisi di un agenzia di rating (e gli interessi degli investitori a cui scrive) non può essere la stessa di un politico che si appresta a governare un paese. Per forza di cose, perchè un uomo di stato non governa un popolo di investitori, ma di esseri umani (con dei bisogni ben più complessi dell'interesse sui bot). Allora è facile capire perchè i populisti, forse sguaiatamente, diano dei "venduti" a certi politici, o dei "amici delle banche" e altre accuse magari strampalate ma che sottolineano un problema di fondo.. se queste persone si apprestano a fare gli interessi di un popolo, non possono dire le stesse cose che dicono accrocchi di brokers, e quando questo accade significa che qualcosa si è rotto nella rappresentanza politica.

Il punto è, Inverno, che questi brokers sono anche accreditati di una certa competenza. Poi certo si sbagliano anche loro, o peggio ancora possono dire cose al servizio di un interesse privatistico. Per questo la mediazione politica è utile, ma c'è una differenza abissale tra il politico che valuta criticamente (Anche perché magari è capace di farlo perché capisce qualcosa di Economia), e il populista che non capisce nulla di Economia e favoleggia di boom e di crescite dei posti di lavoro immaginari usando le note dei broker come bersaglio per le freccette.
Un saluto e W l'Italia.

Citazione di: InVerno il 25 Gennaio 2019, 14:37:42 PM
Insomma, se uno volesse essere "puntiglioso" potrebbe tranquillamente far notare ad Anthonyi che la già SCARSA regolamentanzione che portò alla crisi del 2008 è rimasta praticamente invariata nonostante un collasso catastrofico, che il tutto (compreso la tenuta dei governi) è ancora affidato ad agenzie di rating private con interessi a dir poco opachi e che fanno il bello e cattivo tempo in relazioncine di una pagina (che poi alcuni ripetono a pappagallo) , e tante altre amenità tra l'assurdo e il faceto che farebbero mettere da parte un po di questo "candido" (nel senso di ottimista) fatalismo. Io personalmente lascerei perdere, perchè continuo a pensare che il populismo non si capisca nei libri di economia. Sarei invece molto curioso di sapere se qualcuno volesse portare sul tavolo un capolavoro della letteratura italiana, per capirci un attimino di più, che va generalmente con il nome di "Pinocchio" , per come la vedo io, non basterebbero una decina di pagine per esaurire l'argomento.

Ciao Inverno, sulla questione dei rating sono d'accordo con te. Credo che ha BCE avrebbe una sufficiente autorevolezza per predisporli lei, e per imporre che quanto meno gli operatori della UE si basino sui suoi rating. Sarei proprio curioso di sapere quale rating darebbe al debito federale USA (Quando nel 2011 una delle agenzie gli tolse la tripla A Obama fece fuoco e fulmini). Non credo saremmo più protetti dalle cattive sorprese, ma almeno elimineremmo una condizione di sudditanza rispetto al sistema finanziario Anglo-Americano.
Comunque le mie opinioni sulla regolamentazione sono soprattutto riferite al sistema Italiano, sugli altri non discuto perché non ne so abbastanza.
I collassi catastrofici, poi, fanno parte della storia dell'economia, quello del 2008 non è stato il primo, e non sarà l'ultimo e prima di quel collasso i sistemi finanziari hanno garantito agli USA una crescita economica costante dal 1991. Poi certo il populismo sa dove puntare il dito per far crescere la rabbia. A Pinocchio ci avevo pensato anch'io, non so perché ma il Gatto e la Volpe mi fanno pensare tanto a due personaggi di vertice della nostra attuale politica.
Un saluto, e W l'Italia.

Citazione di: 0xdeadbeef il 23 Gennaio 2019, 19:51:09 PM

Ciao Anthony
Perdonami la schiettezza ma non è possibile leggere cose come queste che scrivi.
Sei ben informato, quindi sai meglio di me (che adesso non lo ricordo) di quanto "scoperto" possono fare
le banche (comunque si tratta di decine di volte il capitale posseduto). E, chiaramente, fanno scoperto
perchè sanno bene che alla fine non verranno mai lasciate fallire...
Tu le chiami "crisi per ragioni gestionali", altri "crediti inesigibili"; io li chiamo "finanza"; come
chiamo "finanza" ogni singolo euro (o altra moneta) che non corrisponde ad un "bene" (che cioè non è
"pagabile a vista al portatore").
Torni quindi la distinzione fra tutela del risparmio e credito alle aziende (con vincoli, naturalmente)
da una parte (e possibilmente gestito da istituti di diritto pubblico) e speculazione/spericolazione
dall'altra (e ci si divertano e falliscano in piena libertà...).
Non lo dico io, populista, ma il liberale Paul Krugman ("Il ritorno dell'economia della depressione e la crisi del 2008").
saluti

Ciao 0xdeadbeef, per una banca è normale avere debiti oltre il valore del capitale di rischio con un moltiplicatore che è intorno alla decina e che è vincolato a un certo massimo. E' normale anche che le banche finanzino le imprese, d'altronde se non le finanziano cosa ci fanno con i soldi raccolti? solo titoli di stato (Che hanno anch'essi una rischiosità, vedi Argentina) e mutui immobiliari (E non può andare in crisi anche il mercato immobiliare?).
L'azione di finanziamento delle imprese, poi, è essenziale per lo sviluppo economico di un paese. Quando nel 2004 la FIAT stava fallendo Marchionne elaborò un'architettura "finanziaria" alla quale parteciparono le principali banche italiane e la FIAT venne salvata. Non so cosa tu ne pensi, ma io credo che allora quelle banche italiane fecero bene a finanziare il progetto di Marchionne. Naturalmente quel progetto era fondato su garanzie di carta, la carta del piano industriale, e la carta delle partecipazioni azionarie che le banche avrebbero acquisito se la FIAT non avesse onorato i debiti.
Io condivido l'idea che le speculazioni/spericolazioni sono da evitare in ogni caso, ma questo lo si fa appunto con i controlli che già ci sono, che dovrebbero essere rafforzati, ma che comunque non comportano cambiamenti di sistema. Rigetto completamente l'idea delle banche di proprietà pubblica, sostituire il rischio della spericolatezza privata, comunque mitigata dal fatto che il privato spericolato mette a rischio anche il suo capitale, con la certezza di una spericolatezza politica, perché il politico non ha alcun capitale personale nella banca e quindi non si capisce perché dovrebbe essere prudente non mi sembra una buona soluzione.

Citazione di: Sariputra il 23 Gennaio 2019, 11:55:44 AM


Secondo me, anche se non sono un esperto in materia, basterebbe mettere un freno alle speculazioni selvagge che hanno stravolto il mercato stesso. Adesso non è la finanza che vive sulla ricchezza creata dal mercato, ma il mercato che si espande e si contrae in base a previsioni finanziarie che diventano quasi sempre autoavveranti...Ci vorrebbe la volontà politica di bloccare la possibilità di emettere derivati, titoli subordinati, opzioni, ecc. Sarebbe necessario stabilire un massimo d'indebitamento possibile. Bisognerebbe scorporare le banche d'affari da quelle territoriali, ecc.

Ciao Sari, quello che tu dici non è altro che quell'insieme di principi prudenziali che tipicamente già funzionano nel sistema finanziario, e che vengono applicati nella maggior parte dei casi. Tutti i titoli finanziari sono soggetti a leggi rigorose, ad autorizzazioni e controlli che permettono alla gran parte delle istituzioni finanziarie di funzionare bene.
Nonostante questo l'attività finanziaria è comunque caratterizzata da un alto rischio ineliminabile. Considera il caso delle banche Italiane fallite o in forte crisi, sono tutte, con l'eccezione di MPS, banche a riferimento territoriale, ma soprattutto sono tutte entrate in crisi per ragioni gestionali, non per l'attività finanziaria (Tipicamente l'acquisizione del controllo di altre attività finanziarie) che ha favorito il fallimento di MPS e le difficoltà di Carige, per questo la tanto sbandierata separazione tra banche d'Affari (Che poi in Italia ne abbiamo sempre avuto solo una, cioè Mediobanca) e banche ordinarie, non ha alcun senso.
Un saluto.

Citazione di: sgiombo il 19 Gennaio 2019, 20:00:03 PM

Citazione di: anthonyi il 19 Gennaio 2019, 17:47:15 PM

Citazione di: sgiombo il 19 Gennaio 2019, 14:59:45 PM
pretesa indipendenza tra le attribuzioni originarie dei diritti di proprietà, e l'efficienza del risultato economico.

Sgiombo non è una pretesa, è una dimostrazione formale, oltretutto con conclusioni che potrebbero portare acqua proprio al tuo mulino, perché toglie legittimazione a priori a uno stato di diritto preesistente. Essa dice che in teoria sarebbe possibile redistribuire la ricchezza ed ottenere gli stessi risultati di efficienza preesistenti, perché l'efficienza dipende dal meccanismo (concorrenza, mercato, etc.), e non dalle attribuzioni individuali. E' un modo per farti capire quello che secondo me è un errore metodologico del tuo ragionamento che mette insieme il sistema liberale e lo stato di diritto. Tu puoi pensare che lo stato di diritto non sia equo, ma la stessa affermazione riferita al sistema liberale non ha senso, perché se anche osserviamo dei risultati iniqui, questi sono il prodotto dello stato di diritto.

Ma, ammesso che concorrenza e mercato siano più efficienti di una pianificazione generale  (ma dipende da: per quali scopi? Aumento del PIL o piena occupazione? Tanto per fare un esempio banalissimo di finalità per lo meno in buona misura reciprocamente incompatibili), si rimarrebbe comunque nell' ambito di una società classista.

Nel capitalismo reale (e non immaginario) la proprietà si eredita; casomai nel socialismo (o per lo meno in caso di proprietà pubblica: che peraltro dopo l' '89 -chissà perché?- nel capitalismo "latita") ci si potrebbe invece vedere attribuita la gestione di un' impresa per "merito" indipendente dal DNA (sia pure secondo criteri discutibilissimi; fosse pure quello della "fedeltà allo Stalin di turno", che comunque non sarebbe alla portata esclusivamente dei figli dello stesso con esclusione di tutti gli altri).
E infatti mi vengono in mente tre esempi (e tieni conto che non mi interesso affatto delle dinastie dei "capitani d' industria") assai istruttive circa le capacità e la competenza di gestori di imprese (in quanto proprietari ereditari) di proprietà privata: Edoardo Agnelli (probabilmente troppo un buon uomo per potere efficacemente comandare in FIAT e "provvidenzialmente suicidatosi" se non "siucidato"- con parenti e azionisti che hanno tirato un sospiro di sollievo); Andrea Rizzoli (fallimento in pochi anni); e Vittorio Cecchi Gori (idem).

A me interessano non le teorie sulla carta (che formalmente dimostrano senza ombra di dubbio che la misticissima e trascendentissima "mano invisibile" di Adam Smth porta benessere e ricchezza a tutti, ma i fatti reali, che invece di tutti sono sotto gli occhi di fatto.

Ciao Sgiombo, sono proprio gli esempi che hai fatto che dicono che non esistono aristocrazie per il mercato, ti faccio un altro esempio, un abruzzese di origine popolare emigrato in Canada, che studia Filosofia e Diritto e poi si specializza in scienze manageriali e che salva nel 2004 la FIAT e qualche anno dopo la Chrysler, acquisendo un tale prestigio negli Stati Uniti che Obama lo mette nella sua campagna elettorale per il secondo mandato.
Poi certo con società classista tu puoi intendere il fatto che la società sia ineguale ed è cosi, lo è per tante ragioni, legali, biologiche, sociali, ma non è con una eguaglianza economica formale che risolvi queste differenze, se anche tu appiattisci l'economia la società rimane organizzazione, stato, e quindi c'è chi comanda e chi obbedisce, c'è chi ha il potere di condannare ed arrestare, c'è chi ha il potere esclusivo di usare le risorse di proprietà pubblica, risorse che dovrebbe usare nell'interesse collettivo, ma l'esperienza concreta ci dice che l'interesse individuale devia questo uso, anche quando non c'è mercato. E se vuoi controllare e sanzionare queste deviazioni devi dare a qualcuno il potere di definire le regole dell'interesse collettivo fino al più piccolo particolare, e a qualcun altro il potere di sanzionare chi devia. Poi c'è il problema di chi controlla i pianificatori e i controllori.
L'idea di un socialismo realmente egualitario è appunto solo un'idea.
Un saluto.

Citazione di: sgiombo il 19 Gennaio 2019, 14:59:45 PM
pretesa indipendenza tra le attribuzioni originarie dei diritti di proprietà, e l'efficienza del risultato economico.

Sgiombo non è una pretesa, è una dimostrazione formale, oltretutto con conclusioni che potrebbero portare acqua proprio al tuo mulino, perché toglie legittimazione a priori a uno stato di diritto preesistente. Essa dice che in teoria sarebbe possibile redistribuire la ricchezza ed ottenere gli stessi risultati di efficienza preesistenti, perché l'efficienza dipende dal meccanismo (concorrenza, mercato, etc.), e non dalle attribuzioni individuali. E' un modo per farti capire quello che secondo me è un errore metodologico del tuo ragionamento che mette insieme il sistema liberale e lo stato di diritto. Tu puoi pensare che lo stato di diritto non sia equo, ma la stessa affermazione riferita al sistema liberale non ha senso, perché se anche osserviamo dei risultati iniqui, questi sono il prodotto dello stato di diritto.

Citazione di: sgiombo il 19 Gennaio 2019, 11:08:58 AM
(che é invece oggettivamente del tutto incompatibile con rapporti di produzione capitalistici e classistici in generale; appunto per questo quella liberale é un' ideologia).

Sgiombo, io non ho capito ne cosa tu intendi per ideologia, ne la ragione per la quale sostieni che "la società liberale è ideologica". Quando poi parli di rapporti di produzione classicistici direi che rappresenti qualcosa di ben lontano da una società liberale.
E' vero che i rapporti di forza generati dalla proprietà privata creano meccanismi classistici nelle società che conosciamo, ma da una parte tali meccanismi non hanno rapporto con il pensiero liberale, o almeno con la sua versione veramente liberale, che ha ampiamente dimostrato l'indipendenza tra le attribuzioni originarie dei diritti di proprietà, e l'efficienza del risultato economico, dall'altra questi stessi rapporti sono proprio il risultato di questa efficienza (Efficienza non è altro che la definizione tecnica di quella che tu definisci "emancipazione dalla gravosità del lavoro) che è differenziata tra individuo ed individuo.

Citazione di: Ipazia il 17 Gennaio 2019, 14:04:17 PM
A differenza della società liberale/liberista, in cui il fine sociale è l'accumulazione capitalistica ottenibile solo attraverso la crescita infinita del lavoro e della merce,

Ipazia, una società liberale (Se è veramente liberale) non ha fini propri ma rispetta i fini specifici delle persone, se poi queste persone hanno fini capitalistici, allora l'accumulazione sarà un fine, ma non certo per effetto della liberalità.
Anche in una società comunista pianificata l'accumulazione può essere un fine, basta che questo sia il desiderio dello Stalin di turno.

Citazione di: davintro il 17 Gennaio 2019, 00:13:33 AM
  Il liberalismo contesta l'invadenza dello stato quando interferisce pesantemente a livello burocratico nei rapporti sociali tra individui, ma non può avere nulla in contrario per quegli interventi tramite cui si tutela la libertà delle persone, offrendo loro un'alternativa alla costrizione di dover accettar lavori sgraditi. Non è un caso, mi pare ma potrei dire inesattezze, che una sorta di corrispettivo del cosiddetto "reddito di cittadinanza" fosse già stato teorizzato dal liberista Milton Friedman, ministro e collaboratore di Reagan

No non sbagli davintro, l'idea di un reddito garantito in moneta ha proprio origine nel pensiero liberale, ti dirò di più anche nel partito di Almirante sono state portate avanti proposte analoghe. L'antitesi rispetto al reddito garantito è invece proprio in una certa cultura labourista che fa dei diritti dei lavoratori il centro della socialità.
Un saluto