Citazione di: Lou il 09 Novembre 2018, 18:28:58 PM
Bobmax, ma se tutto ciò che è artificiale è di per sé stesso naturale, ovvero ogni opera che chiamiamo artificiale in ultima analisi confluisce come modo (? - L'interrogativo è su modo, questo per mie cricche, lo considero un modo) del naturale, la cosiddetta intelligenza "artificiale", come la vedi quale modalità espressiva della natura?

Io la vedo come qualcosa che è gia' dentro di noi , e quindi a pieno titolo naturale. Artificiale si , ma ancora per poco , finché la sua natura non diverra' esplicitata , e solo per necessaria contingente distinzione.
Ma fintanto che usiamo le due denominazioni inevitabilmente ne contrapponiamo i supposti soggetti , che seppure restassero distinti , non sono necessariamente in contrapposizione , ma parti distinti e funzionali di un sistema.
Come è stato gia' detto in altro post poter indagare una di queste parti gettera' luce anche sull'altra , posto che in verità non sappiamo bene di cosa stiamo parlando , e questo almeno al momento accomuna le parti.
Che almeno in parte noi funzioniamo come computer (è ancora con maggiore efficienza) era già sotto i nostri occhi , ma lo abbiamo visto solo dopo essere riusciti ad esplicitarlo concretizzandolo.
Quando guido l'auto ho dentro di me un computer di bordo che mi allieva dalla fatica stressante che ho fatto durante la scuola guida.
I computer di bordo con display me hanno di pappa da mangiare per uguagliarci se vogliamo contrapporli al nostro computer intimo,e servono solo se si aggiungono come parte separat integrante e funzionale del sistema , arricchendolo.O anche sostituendolo in parte laddove l'intimo è difettoso o mancante.
Sostituirsi alla natura è peccato , ma dichiararsene parte no.

Che una regola interna al sistema lo costruisca non è impossibile , ma poco plausibile.
La regola fa' certo parte del sistema, è vera in se' , ma come verità matematica , ma non è univoca .
Essa fa' parte del sistema e ci dice del sistema quanto a noi basta , e deve bastarci perché anche noi siamo parte del sistema e non il sistema.

Citazione di: bobmax il 09 Novembre 2018, 07:52:12 AM
Sì, la matematica è l'unica verità per il pensiero razionale.

E non dovrebbe sorprendere quanto bene la matematica riesca a rappresentare il mondo fisico, e addirittura ad anticipare le scoperte scientifiche!

La matematica è infatti espressione del pensiero razionale che deriva a sua volta proprio dallo stesso mondo fisico.

Sarebbe perciò assurdo l'opposto, ossia che la matematica potesse descrivere una realtà che non avesse nulla a che fare con il nostro mondo. Come potrebbe?

Trovandoci noi in un "sistema", essendo noi parte di questo sistema, non abbiamo alcuna speranza di uscirne. In quanto nessun sistema può uscire da se stesso.
Di modo che il "vero" all'interno del sistema può essere solo un concetto in se stesso vuoto.

Tuttavia, vi è la possibilità di aprire il sistema, relativizzandolo davvero, e non per finta, come quando si proclama l'inesistenza della verità.

Questa rottura ha un prezzo: noi stessi.

In nome di che cosa?
Della Verità!

La matematica descrive bene il mondo perché è lei stessa a costruirlo con vari gradi di libertà,seppur non in modo del tutto gratuito.Diversi racconti sono possibili , ma non tutti.E quelli possibili sono alternativi e non possono essere posti in una serie che approssima una metà ,una verità.
Ciò non appare nella misura in cui non abbiamo la coscienza/ memoria di tale costruzione.La scienza moderna è in controtendenza un accumulo di memoria diffusa con uso massiccio di coscienza.
La natura non persegue alcuna verità,e noi che ne facciamo parte lavoriamo allo stesso modo in parte .Per il resto lavoriamo in coscienza e per questo tipo di lavoro alternativo abbiamo costruito la verità.La verità di un oggetto ad esempio , cioè la verità di un oggetto che in se' non esiste,se non come costruzione , che però come detto non è del tuttto gratuita.
Quando cerchiamo di indagare l'oggetto nei dettagli , sondandone i confini allora questo mostra la sua natura virtuale diventando sempre più sfuggente, o frantumandosi in costruzioni altre varie e alternative.Ma ciò che si frantuma è la "verità" di una costruzione non univoca e non necessaria in se'.
Perché quando indaghiamo la "verità" di una costruzione di fatto la stiamo ridefinendo spinti dalla necessità di ricostruirla , perciò,se tale processo non è del tutto conscio , tale verità appare sfuggente.
Quando si parla di verità la verità di un oggetto è presa ad esempio.
Questo tavolo è vero , esiste.
Il mondo è fatto di materia vivente e non,e il rapporto fra questi richiede la costruzione di un mondo virtuale che intermedi fra i DUE regni , e col due inizia in effetti la storia della matematica , essendo l'uno e lo zero costruzioni recenti.Lo zero in particolare. Come dire che il nulla nasce a fatica e non nasce dal nulla.
Questo mondo di intermediazione, questo mondo di mezzo , fa' parte esso stesso del mondo.E' un mondo di avventura, meraviglioso , dove tutto sembra possibile ,anche se non tutto è possibile, e il suo confine sfugge come l'orizzonte che noi chiamiamo verità.

Esistono diversi modi di inventarsi là verità ed ognuno definisce un campo e si eviterebbe una bella confusione se questi campi fossero ben definiti essendo le definizioni ben date.
La verità che può essere sempre negata senza eccezioni è quella filosofica.
Quella che non può essere negata è quella religiosa.
Quella che può essere affermata o negata , ma solo a condizione, è quella matematica .
Quella che ritratta le sue condizioni è quella scientifica.
Questa se necessario ritratta le sue condizioni , e quindi usa come strumento la matematica dov'è queste si possono modificare a piacere.
E non è inutile ricordare come sia una acquisizione recente il dipanamento della matassa fra verità matematica e verità scientifica.
Perché in effetti questi campi nascono dalla pratica umana, e solo a posteriori cerchiamo di appiccicargli  una definizione che ci possa meglio far capire quel che facciamo.

L'unica verità è quella matematica.
Ma per essere una verità assoluta sembra troppo condizionata.
Se è vero A allora è vero B , e B è solo un modo diverso , ma non gratuito ,di scrivere A , dove A però è gratuito e gratuite sono le regole che da A portano a B.
Questo schema utilizzato dalla scienza sembra grandemente proficuo , nonostante la sua apparente mancanza di potenzialità pratica.
Ma non è solo una questione di scienziati.E' una questione di uomini e di qualcosa ad essi essenziale e per essi fondamentale .
Insomma , una di quelle cose di cui tutti parlano senza sapere cos'è.
Se non esistesse bisognerebbe inventarla.
Quando esprimo la mia verità filosofica dovrei aspettarmi , ma in effetti temo , una sua falsificazione,che puntualmente arriva .
E questa è l'essenza della verità filosofica.Il poter essere negata.
E questa continua negazione è la storia della filosofia.
La verità in filosofia è ciò che può essere negato senza che ciò possa essere messo in dubbio.
Se viene messo in dubbio siamo fuori dal campo filosofico , almeno se stiamo alla storia della filosofia.
Detto così sembra un girare a vuoto, perché tanto lavoro filosofico sarebbe logico pensare essere rivolto a una meta al modo che se faccio un lavoro fisico.
Paradossale che oggi si siano moltiplicate le palestre fisiche , dove sembra farsi un lavoro fisico senza meta , e siano sparite quasi del tutto le palestre filosofiche.
Così alle palestre fisiche ormai sembra essersi relegato il piacere del fare per il fare.
La noia è la molla del progresso e là verità uno dei tanti attrezzi da palestra.
Quegli attrezzi che spingiamo in su e in giù con apparenza di dementi.

Citazione di: Lou il 06 Novembre 2018, 18:35:49 PM
"... non comprendono ancora le cose come fanno gli esseri umani..." (prof.Mitchell)

Mi ha colpito assai questa frase, perchè trovo assai paradossale questo dire, come se sapessimo bene, un dato per scontato,  "come fanno gli esseri umani", a comprendere. Ecco a volte mi suggerisco questa domanda, ma l'intelligenza artificiale non è forse l'ennesimo specchio che l'umano tenta di costruire per scoprire chi è e come è? Certo un specchio talemente evoluto la cui immagine riflessa potrebbe avere, diciamo, come riflesso la stessa messa in discussione dell'umano con effetti dirompenti all'ennesima potenza per come lo conosciamo e comprendiamo.  Ma lo specchio, tuttavia, non ha questa duplice funzione? Da un lato riconoscerci e renderci autocoscienti e, dall'altro, metterci nella condizione di trovarci di fronte a un altro da sè che ci mette in discussione.
Sono io e non sono io. La comprensione passa attraverso questo iato, ma qualcosa sfugge, perchè gli specchi, a loro modo, ci sorprendono  - riflessi inaspettati.

Ottime osservazioni.
Come faccio a spiegare , come fanno gli esseri umani a capire , se io stesso non lo so? Ci vuole una bella dose di presunzione ?
Come faccio a dire cos'e l'Intelligenza Artificiale se non so' neanche cos'e l'Intelligenza Naturale ?
In effetti noi parliamo in continuazione di tante cose che non conosciamo , ma paradossalmente nonostante ciò, se non addirittura per ciò, la nostra comprensione delle cose progredisce.
Come se il miglior modo per comprendere qualcosa sia fingere,senza sapere di farlo (una presunzione in buona fede) di poter insegnare qualcosa , e , insegnandola , impararla.
Sai sempre da dove parti , e pensi di saper dove andar a parare , ma non vai mai a parare dove pensavi .
Forse è così che si capiscono le cose.
Capire è un po' come improvvisare calandosi in una parte , sorprendendosi alla fine dell'ottimo e inatteso risultato della recita , come inspirato da una musa , o come se una Intelligenza Artificiale si celasse da sempre dentro te.
La tecnologia  sembra sempre più somigliare ad una imitazione della natura , compresa la natura umana.
E' paradossale che io possa costruire una intelligenza artificiale superiore all'intelligenza naturale dell'uomo , e ciò può significare soltanto che io ho scoperto dentro di me , e quindi esternato , una intelligenza particolare ignota sepolta dentro me , e tutto ciò comporta una naturale dose di timore e inquietudine come d'uso quando si parla d'ignoto.
Ma il passato dell'uomo è stata sempre popolato di paurosi mostri , tanti quanti e diversi ne popolano il futuro , e noi siamo solo l'anello di congiunzione.
C'è poco da inventare , ma molto da scoprire , anche se è bello quanto inquietante pensare il contrario.
Dunque noi uomini non inventiamo nulla? Non del tutto.
Diciamo che per raccontare la storia dell'uomo bisogna inventarsi un prima e un poi separati da una attuale rivoluzione epocale seducente quanto inquietante.Adesso è il momento della I.A.

 Fare di necessità virtù, del non riuscire a smettere di pensare.

Si inizia con qualcosa che sembra scontata,ma che non lo è.
Meglio considerarla quindi una assunzione di comodo : noi siamo distinti da ciò che è fuori di noi. C'è un dentro e c'è un fuori.
Queste parti comunicano e quindi interagiscono .
Arrivano dati dall'esterno verso l'interno che vengono elaborati in modo più o meno utile all'interazione che ne consegue.
Adesso viene il passaggio nodale. I dati che arrivano dall'esterno vengono elaborati in modo utile , seppur non univoco. Si possono immaginare nel corso dell'evoluzione diversi tentativi di elaborazione con esiti che vengono messi alla prova dei fatti.Buono , non buono. Utile non utile.
È ciò ha a che fare con la sopravvivenza, e quindi con là possibilità di continuare ad elaborare.
E' adesso , a questo punto del discorso , anche se detto col senno di poi , che andrebbe fatta una scelta.
L'utilita' è la sola bussola. Conta la mappa , per quanto provvisoria , e non importa quanto fedele , purché giunga allo scopo.
Oppure conta la mappa , in quanto approssimazione sempre migliore di ciò che è fuori di noi , come meta gloriosa , futile in potenza , seppur non necessariamente tale.
Rimane il fatto che il criterio di utilita' agisce indipendentemente dalle nostre tensioni , più o meno consapevoli e dichiarate , per quanto si possa provare ad ignorarlo o addirittura considerandolo , tentare di ostacolarlo in quanto potenzialmente deviante dal sentiero della gloria che tende a una metà fine a se stessa , e solo in subordine pregna di utili conseguenze.
Due strade diverse quindi che condividono ,volenti o nolenti ,una meta minimale che in se' non sembra avere alcun fascino.
Infatti seppur sappiamo quanto forte sia l'istimto di sopravvivenza, vivere per sopravvivere non sembra avere in se' grande attrattiva.
E veniamo al domandone finale.
Se abbracciamo il criterio di utilita' come fine a se stesso senza altre mete che non siano la sopravvivenza,detto come ipotesi , senza dover necessariamente concordare , quanto mete alte e gloriose , ma in se' futili , possono frenare la sua azione?
Ipotesi errate non hanno sempre conseguenze immediate , ma prima o poi i nodi dell'affascinante chioma vengono al pettine .
Il mio non è un invito a rinunciare ai nostri sogni da svegli , sia perché forse non è possibile sopprimerli da svegli al pari di come non possiamo evitarli nel sonno , sia perché è bello sognare ed è nella nostra farlo , e sopprimere la propria natura non sembra una buona idea a naso.
Il mio è un invito alla leggerezza.
Come dire che a me sembra molto utile non prendersi troppo sul serio.
Se il radicalizzarsi delle idee è la premessa indispensabile dell'utile dialettica , consideriamo sempre che le parti che assumiamo sono frutto del caso.
Se la coerenza in vita è un bene , nessuno però ci impedisce di vivere più vite.E forse è utile imparare a farlo.

Per poter verificare , anche solo teoricamente , che esistono anche soli due Jacopus identici , ciò che l'infinita' ci garantirebbe , bisognerebbe poter definire con precisione infinita cosa sia Jacopus e questo non è possibile.
O no ?  😁

Citazione di: viator il 27 Ottobre 2018, 22:53:19 PM
Salve (tranne che ad altamarea).

1 - coloro che fanno il mondo
2 - coloro che lo usano
3 - coloro che lo subiscono
4 - coloro che lo contemplano

Ognuno di noi banalmente ricade in ogni categoria in misura diversa , e nella misura in cui siamo quel che siamo , più che nella misura , per chiudere il cerchio delle banalità , di quel che desideriamo .
Una occasione dunque che porgi ad ognuno di noi per riflettere sulla propria natura , ma una occasione anche per riflettere sul grado di compatibilità delle diverse categorie. La categoria 3 forse è quella meno definibile.
Sicuramente io subisco il mondo.Ma quanto pesa ciò? Poco direi nella misura in cui lo contemplo , perché nel farlo astraggo me stesso come parte dell'osservato , e nel farlo mi faccio una ragione del mio subire , rendendolo lieve , come inpersonale.
La conseguenza di ciò nella mia vita è stato mostrare coraggio spesso , pur senza essere coraggioso.
Una sorta di incoscienza da contemplazione , come se non fossi stato io a dover subire le conseguenze delle mie azioni coraggiose.
Ma è proprio vero che la fortuna aiuta gli audaci perché mi è andata sempre bene. il coraggio intellettuale è ciò che mi piace più di me stesso , e per cui giustifico l'aver vissuto.
Sicuramente la mia aspirazione è di ricadere nella prima categoria.
Ma il mio posto naturale è la quarta avendo contemplato il mondo da intruso clandestino , incapace di personalizzare , e quindi perciò forse incapace di "farlo" , e se l'ho subito però non mi è pesato.
Il bello di quando la fortuna non ti assiste è che non ti sentì un ladro , seppur occasionale.

Citazione di: Carlo Pierini il 10 Settembre 2018, 18:27:33 PM

Citazione di: iano il 10 Settembre 2018, 16:10:49 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 10 Settembre 2018, 00:02:34 AM

Citazione di: iano il 09 Settembre 2018, 23:53:38 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 08 Settembre 2018, 01:03:16 AM

Citazione di: iano il 07 Settembre 2018, 18:28:44 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 07 Settembre 2018, 12:01:40 PMIANO
Cosa significa "La terra gira intorno al Sole"?

CARLO
Non mi sembra un concetto moto complicato. Cos'è che ti risulta oscuro?

IANO
In che senso la consideri una verità?

CARLO
Perché esistono migliaia di osservazioni e di esperimenti che lo certificano.
Tu, invece, non la consideri una verità?

Non è una verità.
È una descrizione inattuale di fatti sperimentali , che oggi si descrivono in modo più opportuno.
I fatti sono fatti , ma la loro descrizione non sono fatti.
Dire che la terra gira intorno al sole è una descrizione approssimativa e quindi errata.
Un sistema di masse che possa considerarsi isolato ,sufficientemente lontano da altre masse,gira attorno al centro gì gravità del sistema, che sta dentro al sole ,a causa della sua massa preponderante, ma non coincide col suo centro.Il centro di gravità non sta necessariamente dentro una massa del sistema.
Perciò ti suggerisco di scegliere un altro esempio quando vuoi illustrare verità fisiche inoppugnabili.

CARLO
Leggi la mia risposta # 45, dove do una spiegazione un po' più dettagliata della tua.

IANO
In effetti la tua buona conoscenza della questione fa' risaltare le tue contraddizioni. Dici che il sistema gira attorno al suo centro di massa , e poi lo chiami sistema eliocentrico,pur non coincidendo il centro di massa col centro del sole.
Supponiamo invece che i due centri coincidano.
Allora il sistema eliocentrico in questo caso ipotetico descrive nel modo più semplice possibile il moto dei corpi del sistema Solare.
Non distando i due centri nella realtà in modo significativo , tale semplicità rimane anche nel caso reale.

CARLO
Appunto. Il centro di massa è comunque interno al Sole, quindi "eliocentrismo" è ancora appropriato.

IANO
Il sistema geocentrico descrive ugualmente il moto dei corpi del sistema , ma in generale in  modo più complicato ,a causa della sua distanza significativa dal centro di massa,, seppur risulta ancora conveniente nel contesto della nostra quotidianità spicciola.
Da ciò possiamo trarre un criterio di verità per l'uno piuttosto che per l'altro?
Possiamo solo scegliere la descrizione più conveniente in base al contesto.

CARLO
Il tuo è un ragionamento errato su tutte le ruote. Rileggi meglio ciò che ho scritto:

<<In altre parole, le osservazioni convergenti-complementari di Keplero e di Newton, hanno ampiamente dimostrato che il punto di vista geocentrico non è del tutto falso, ma è una verità relativa; relativa ad un osservatore posto in un punto della superficie terrestre. Cioè, esso esprime una verità che è tale solo sul piano cinematico: è vero che, rispetto alla Terra gli astri si muovono secondo il modello geocentrico, ma si tratta di moti apparenti, non reali, perché contraddicono le leggi della dinamica. Per esempio, una massa immensa come il Sole non potrebbe mai gravitare intorno alla Terra che è 300 mila volte meno "pesante" (è sempre la massa più piccola che gravita intorno alla massa più grande e mai viceversa).
Pertanto, i moti reali degli astri non sono quelli osservati dalla Terra (osservazione diretta), ma quelli che rileverebbe un osservatore situato sul Sole, anzi, sul cosiddetto centro di massa risultante dall'interazione tra il Sole e tutti gli altri pianeti (in realtà, poi, tutto il sistema solare gravita attorno al buco nero Sagittarius A posto al centro della nostra galassia)>>.

IANO
Quindi se il sistema eliocentrico è una verità scientifica allora questa verità deve essere diversa da quella che si usa in filosofia.
Forse che per la verità filosofica vale il rasoio di Occam?
Esistono infinite possibili descrizioni del sistema.

CARLO
Esistono infinite descrizioni RELATIVE del sistema solare (moti apparenti), ma UNA SOLA descrizione assoluta: quella che soddisfa sia l'osservazione dei moti osservati cinematicamente, sia le leggi della dinamica: è la descrizione fatta da un osservatore che sia solidale col centro di massa del sistema solare.

IANO
Possiamo descrivere il sistema nel modo più conveniente in base al contesto, ma nessuna descrizione è vera.
Nessuna è vera , oppure , ammesso e non concesso , sono tutte vere.

CARLO
Neanche per sogno! Affermazioni come questa non tengono conto del fatto che i moti veri sono solo quelli conformi alle leggi della dinamica.

IANO
La verità filosofica non ha luogo in fisica

CARLO
Non c'è alcuna differenza tra verità fisica e verità filosofica. Tant'è che Newton chiamava la Fisica anche "Filosofia della Natura".

Le citazioni di chicchessia non hanno valore assoluto.
Se poi volessi essere cattivo direi che il parere di un alchimista , quale era Newton vale quel che vale.
Se invece voglio essere buono direi che Newton è stato l'anello di congiunzione fra alchimia e fisica e dopo di lui il mondo non è stato più lo stesso.
Ma direi di chiudere qui , perché non riusciamo a capirci.
È stato un piacere , come sempre.😉

Citazione di: DeepIce il 07 Settembre 2018, 18:37:56 PM

Sono un uomo di 37 anni, laureato in filosofia e dottore di ricerca nella stessa materia, parlo fluentemente 3 lingue. Ho sempre avuto mille interessi (lettura, comunicazione, giornalismo, lingue); interessi che mi hanno portato a fare innumerevoli esperienze, tutte molto stimolanti e formative, ma poco o per nulla remunerative.

Fino ad una certa età, con tanti sogni nel cassetto, si pensa più ad accumulare esperienze. Poi però arriva il momento in cui ci si rende conto di non avere nulla in mano. In sostanza non riesco a trovare lavoro, di nessun tipo.

Non riesco a capire che cosa ci sia di sbagliato in me o nel mio curriculum. I datori di lavoro sembrano quasi spaventati dalla mia formazione universitaria (filosofia è una disciplina pericolosa?). A volte mi sento dire che il mio CV è troppo ricco, a volte che manca sempre qualcosa.

Sono stato anche all'estero, ma - a dispetto di quanto molti sostengono - non è affatto facile: si cercano soprattutto persone con conoscenze nel campo dell IT, dell'informatica, dell'accounting, dell'ingegneria e cose del genere.

Ho provato in settori quali il marketing, la comunicazione, il copywriting, l'editoria; settori più affini alle mia capacità ed ai miei studi...il risultato è stato ed è zero!

La cosa che mi fa sorridere è che c'è gente che mi invidia, vorrebbe avere i titoli accademici  e le esperienze che ho io. Eppure mi sento un fallito. A volte mi ritrovo ad invidiare i pasticceri, i cuochi, i panettieri che trovano un lavoro facilmente, in Italia e all'estero.

Mi sento in colpa per aver fatto determinate scelte formative: se invece di perdere anni sui libri di filosofia avessi imparato un mestiere o studiato altro, forse ora sarebbe tutto più facile.

Non colpevolizzo la filosofia in quanto tale, è stata ed è la mia passione, però prendo atto che la filosofia e il mondo del lavoro sono agli antipodi.

Ti racconto la mia esperienza,che seppur diversa , in qualche modo conferma (o forse no ) le tue conclusioni.
Sono in possesso da qualche decennio di uno dei lavori che tu invidi , nonché di passione per il filosofare , cresciuta nel frattempo .
Che differenza c'è fra me e i miei colleghi in genere?
Capisco meglio il contesto in cui lavoro , e non intendo solo dal punto di vista professionale.
Questo mi avrebbe consentito di far carriera , se avessi voluto.
Perché so farmi le mie ragioni e ho il rispetto , e forse perfino il timore dei miei superiori .Hanno provato in tutti in modi di promuovermi , per placarmi immagino,ma senza riuscirci,perché ho anche la fortuna di fare un lavoro che mi piace.Per contro sono diventato un alieno per i miei colleghi i quali parimenti mi temono , con mio dispiacere.
Forse la filosofia non serve a trovare un lavoro , è vero , ma serve per tutto il resto.
Quindi cerca un lavoro qualsiasi , possibilmente che non ti piaccia 😅 , e poi accetta tutte le promozioni che verrano....quasi da se'.
Da cosa nasce cosa ......se si possiede un buon concime ..... da non spargere sul curriculum pero'.😅
Per farsi temere c'è tempo, anche se detto così non suona bene e io non l'ho cercato.

Errata corrige.
.
Le quali descrizioni non sono vere derivando tale verità dall'uso del linguaggio matematico.
Se però colloquialmente si afferma che la terra gira attorno al sole...ok...essendo il sistema eliocentrico quello di maggior interesse per i fisici.

Citazione di: Carlo Pierini il 10 Settembre 2018, 00:02:34 AM

Citazione di: iano il 09 Settembre 2018, 23:53:38 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 08 Settembre 2018, 01:03:16 AM

Citazione di: iano il 07 Settembre 2018, 18:28:44 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 07 Settembre 2018, 12:01:40 PMIANO
Cosa significa "La terra gira intorno al Sole"?

CARLO
Non mi sembra un concetto moto complicato. Cos'è che ti risulta oscuro?

IANO
In che senso la consideri una verità?

CARLO
Perché esistono migliaia di osservazioni e di esperimenti che lo certificano.
Tu, invece, non la consideri una verità?

Non è una verità.
È una descrizione inattuale di fatti sperimentali , che oggi si descrivono in modo più opportuno.
I fatti sono fatti , ma la loro descrizione non sono fatti.
Dire che la terra gira intorno al sole è una descrizione approssimativa e quindi errata.
Un sistema di masse che possa considerarsi isolato ,sufficientemente lontano da altre masse,gira attorno al centro gì gravità del sistema, che sta dentro al sole ,a causa della sua massa preponderante, ma non coincide col suo centro.Il centro di gravità non sta necessariamente dentro una massa del sistema.
Perciò ti suggerisco di scegliere un altro esempio quando vuoi illustrare verità fisiche inoppugnabili.

CARLO
Leggi la mia risposta # 45, dove do una spiegazione un po' più dettagliata della tua.

In effetti la tua buona conoscenza della questione fa' risaltare le tue contraddizioni. Dici che il sistema gira attorno al suo centro di massa , e poi lo chiami sistema eliocentrico,pur non coincidendo il centro di massa col centro del sole.
Supponiamo invece che i due centri coincidano.
Allora il sistema eliocentrico in questo caso ipotetico descrive nel modo più semplice possibile il moto dei corpi del sistema Solare.
Non distando i due centri nella realtà in modo significativo , tale semplicità rimane anche nel caso reale.
Il sistema geocentrico descrive ugualmente il moto dei corpi del sistema , ma in generale in  modo più complicato ,a causa della sua distanza significativa dal centro di massa,, seppur risulta ancora conveniente nel contesto della nostra quotidianità spicciola.
Da ciò possiamo trarre un criterio di verità per l'uno piuttosto che per l'altro?
Possiamo solo scegliere la descrizione più conveniente in base al contesto.
Questo ragionamento manterrebbe la sua validità anche se altro non esistesse al mondo oltre i confini del sistema solare , e pure se i due centri coincidessero perfettamente.
Quindi se il sistema eliocentrico è una verità scientifica allora questa verità deve essere diversa da quella che si usa in filosofia.
Forse che per la verità filosofica vale il rasoio di Occam?
Esistono infinite possibili descrizioni del sistema.
Possiamo descrivere il sistema nel modo più conveniente in base al contesto, ma nessuna descrizione è vera.
Nessuna è vera , oppure , ammesso e non concesso , sono tutte vere.
La verità filosofica non ha luogo in fisica , se non indirettamente per l'uso che si fa' della matematica nel descrivere una teoria , le quali descrizioni non diventano vere ereditando tale verità dalle descrizioni , essendo queste relative e riscrivibili in altra forma in base al contesto , alla convenienza , al mutare dei tempi e dei punti di vista.

Citazione di: Carlo Pierini il 08 Settembre 2018, 01:03:16 AM

Citazione di: iano il 07 Settembre 2018, 18:28:44 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 07 Settembre 2018, 12:01:40 PMIANO
Cosa significa "La terra gira intorno al Sole"?

CARLO
Non mi sembra un concetto moto complicato. Cos'è che ti risulta oscuro?

IANO
In che senso la consideri una verità?

CARLO
Perché esistono migliaia di osservazioni e di esperimenti che lo certificano.
Tu, invece, non la consideri una verità?

Non è una verità.
È una descrizione inattuale di fatti sperimentali , che oggi si descrivono in modo più opportuno.
I fatti sono fatti , ma la loro descrizione non è un fatto.
Dire che la terra gira intorno al sole è una descrizione approssimativa e quindi errata.Tale descrizione non si presta dunque come esempio paradigmatico di verità scientifica,come tu spesso
la usi.
Un sistema di masse che possa considerarsi isolato ,cioè sufficientemente lontano da altre masse,come succede per il sistema solare, gira attorno al centro gì gravità del sistema, che sta accidentalmente dentro al sole ,a causa della sua massa preponderante, ma non coincide col suo centro.Il centro di gravità non sta neanche necessariamente dentro una massa del sistema in genere.