Citazione di: viator il 03 Marzo 2018, 22:43:34 PM
Salve. Per Iano: "in che senso una interpretazione è necessaria alla comprensione".
Sia l'interpretazione che la comprensione sono ovviamente atti soggettivi. Noi troviamo di aver compreso qualcosa (naturalmente possiamo aver compreso erroneamente, provvisoriamente, parzialmente, possiamo credere di aver compreso etc.) quando l'opinione, il convincimento che ci siamo creati si inserisce tra tutte le altre nostre opinioni preesistenti senza urtare contro di esse.

Ciòè quando si armonizza con l'insieme della nostra visione del mondo.

In pratica il processo cognitivo consiste in tre fasi: l'analisi dei fatti, dei dati, delle nozioni, poi quindi la loro interpretazione (cioè la verifica della loro congruità con quanto già sappiamo o crediamo di sapere) e - in caso positivo - la sintesi consistente nella loro "approvazione" ed il loro accoglimento tra le nostre convinzioni positive, che rappresenta appunto la nostra comprensione di ciò che abbiamo analizzato.

Chiaro , sintetico . Condivido.😊
Quindi i motivi per cui abbiamo difficoltà a digerire la nostra equazione sono altrettanto chiari.
Detto a beneficio di Stefano.

@Apeiron.
Non volevo sminuire Einstein , ma incoraggiare,Stefano.
Al massimo potremmo dire in generale che  la figura del genio è sempre qualcosa di costruito a scapito di una problematica  distribuzione dei giusti meriti. Ma forse il riconoscimento dei meriti tutto sommato è questione futile , e quello che conta è solo riuscire a imbastire una storia della scienza fruibile.
L'elefante non l'ho ancora digerito tutto.😊
Puoi ripetere il concetto con altre parole?
Grazie.😊

Citazione di: viator il 04 Marzo 2018, 21:47:50 PM
Salve. Naturalmente esiste anche il lato irrazionale della comprensione, espresso dal significato originario del capire (capere = prendere, afferrare) applicato alla volontà di com-prendere cioè di fare proprio, includere in sé.

Il significato originale mi sembra attuale ,ma sembra anche esprimere il lato razionale della questione, e non quello irrazionale.
Questo senza togliere validità e interesse al resto del tuo post , che anzi fa riflettere molto.

È razionale perché mi pare richiami  la teoria degli insiemi.
L'elemento "e" entra a far parte dell!insieme "A".
Nella teoria e fa' parte di A se rispetta il criterio di appartenenza che definisce A.
Nel nostro caso le cose stanno un po' diversamente.
e entra a far parte di A , che viene modificato dall'ingresso di e.
Se A era definibile attraverso un criterio l'ingresso di e modifica potenzialmente il criterio.
Un nuovo criterio , possibile , ma poco elegante, equivale a dire che un elemento fa' parte del nuovo insieme A1 , se rispetta il criterio di appartenenza di,A , oppure se l'elemento è e.
Ora , immaginate che questo nuovo criterio , equivalga in qualche modo a dire di non aver capito.
Mentre quando , e solo quando troveremo un nuovo criterio elegante e sintetico, diverso ma equivalente, allora diremo di aver capito.Questo spiegherebbe anche lo,strano fatto per cui la bellezza sembra spesso guidare i passi della ricerca.
Potremmo provare quindi provare  a dire che quando diciamo di aver capito è perché abbiamo trovato il nuovo criterio sintetico ed elegante,non meno del vecchio, o perché il vecchio rimane valido.
Ma le difficoltà possono nascere appunto quando dobbiamo ridefinire il criterio , che equivale a ridefinire noi stessi , perché A siamo noi.
A dire il vero mi pare che rare sono le cose che non richiamano in campo l'irrazionale , ma questo argomento sembra essere uno di quelli.
Ma fra includere il nuovo elemento , e sentirlo davvero parte di se', è vero ,ci sta di mezzo qualcosa che somiglia ad un atto di amore.
Diciamo che la conoscenza che acquisiamo diventa appiccicosa col tempo, cosa che ha i suoi vantaggi, perché crea un forte legame , ma anche i suoi svantaggi quando occorrendo trovare un nuovo criterio , bisogna staccare e riattaccare un po' di cose.
Forse una conoscenza post it sarebbe un buon compromesso.Chissa'.😄
Se è vero che ci innamoriamo delle cose belle il discorso fila Viator , e quando ci innamoriamo vorremmo che fosse per sempre , ma.......

Vorrei qui testimoniare l'effetto magico che può sortire dall'unione di una manifestazione turistica ben organizzata, e di una coppia di turisti disorganizzati per scelta.
Così il,caso ci ha portati a notte tarda in un albergo appena fuori le mura di Volterra.
Il mattino seguente non potevamo certo non visitare la città , e per la prima volta.
Entriamo così da una porta e troviamo mendicanti vestiti di sacco.
Non sapendo che tutto era organizzato siamo rimasti perplessi.
Così piano piano ci siamo addentrati nel medio evo con una suggestione così forte da farci notare la,stranezza degli abiti che indossavamo.
Il,caso ci ha uniti a Volterra con il ricordo più bello che abbiamo riportato dai nostri viaggi da vagabondi.

Heisemberg ha detto che la MQ ci induce a ripensare il significato del termine comprendere.
Ho aperto , ispirato da Stefano e da Heisemberg , una discussione nella sezione filosofica al proposito.
Mi pare che sia venuta fuori una bella discussione con l'espressione di diversi e tutti interessanti punti di vista.
Ora tu parli di interpretazione.Su quale possa essere quella giusta fra le tante proposte.
Ma da dove nasce la necessità di una interpretazione soddisfacente , e in che senso soddisfacente ?
Forse ripercorrere a ritroso la strada delle interpretazioni soddisfacenti potrebbe aiutarci a dare una risposta.
Se capiamo perché l'interpretazione del la teoria di Newton è soddisfacente forse capiamo perché non lo sembrano quelle proposte per la MQ.
In fondo non usiamo ancora la teoria di Newton giustificando ciò  col fatto che comunque funziona , e non col fatto che ne possediamo una interpretazione soddisfacente ?
Forse col senno di poi la teoria di Newton stessa potrebbe non apparire più così soddisfacente.
Quindi potremmo concludere che la migliore interpretazione è nessuna interpretazione.
O , ancor meglio , capire da cosa nasce l'esigenza di una interpretazione,e a cosa serve , perché sicuramente a qualcosa serve , ma banalizzandone gli intenti.
Se una interpretazione soddisfacente si riduce ad utile strumento allora diventa cosa auspicabile , ma non necessaria , e sopratutto non si frappone come ostacolo al nostro comprendere una teoria nel nuovo senso che vorremo dare a questo comprendere come ci invita a fare Heisenberg , con vantaggio di tutti e in particolare di Stefano.😊
Quindi per me la domanda diventa : in che senso una interpretazione è necessaria alla comprensione.
Questo è quello che oggi mi chiedo , e che fino a ieri , inteso proprio come il giorno passato , davo per scontato.

Non mi pare ci sia altro da aggiungere.
Felice di averti ancora qui con noi.

Sono convinto valga approfondire quel che stiamo qui approfondendo.
Grazie per le tue risposte.

"Quando ci lasciamo alle spalle le cose che ci sono note per addentrarci nel campo dell'ignoto , possiamo sperare di comprendere qualcosa di nuovo; ma forse , allo stesso tempo , dobbiamo anche imparare un nuovo significato del termine "comprensione". "
Heisemberg.
Da qui questa discussione.

Certo Angelo , si può collegare tutto , ma quanto mi costa?😅
Non c'è dubbio che il capire per il gusto di capire funzioni come un buon motore di ricerca , se visto in positivo , e come una utopia , perché  economicamente insostenibile , diversamente.
La ricerca della teoria del tutto e' una conseguenza della insoddisfazione di cui discutiamo , allora?
Ma se ogni neurone fosse collegato ad ogni altro neurone, al di là' del costo dell'operazione, non si corre anche il rischio di non poter leggere più uno schema in quei collegamenti ?
In questa mia osservazione intuisco che appunto , come dici tu , c'è una suggestione che va' oltre.

Citazione di: Eutidemo il 03 Marzo 2018, 07:47:13 AM
Sono d'accordo su quasi tutto ciò che avete scritto, almeno per quanto concerne il "linguaggio simbolico"; però non c'è solo quello!
Ed infatti, da un solo sguardo, si può *"capire"* molto di più che da un lungo discorso; anzi, a volte, sempre dallo sguardo del tuo interlocutore, "capisci" che il lungo discorso che ti sta facendo, pur essendo *semanticamente comprensibilissimo*, è però completamente *falso*.
Ci sarebbe, poi, da fare un discorso a parte sulla cosiddetta "comprensione mistica", e, cioè, immediata, della realtà; vale a dire non mediata dal discorso simbolico.
Al riguardo, però, la questione diventa delicata, perchè, nella maggior parte dei casi, la  cosiddetta "comprensione mistica" è solo frutto di autosuggestione soggettiva (se non peggio); e, in ogni caso, anche nei casi in cui sia autentica -ammesso che possa esserlo-, è tecnicamente impossibile dimostrarlo.

Se un solo sguardo vale quanto è più di un lungo discorso , forse è perché, anche se non ci appare , è esso stesso un lungo discorso , sempre lo stesso discorso , che conosciamo ormai a memoria, e riipetiamo con maestria all'istante . Capaci di ripeterlo mentre pensiamo o facciamo tutt'altro. Come quelle cose che sappiamo fare senza saper dire come , dove il,discorso a furia di ripeterlo è diventato un mantra , che si è ridotto all'eco di un solo suono , cosa che sembra farlo sconfinare nel mistico.
La comprensione immediata della realtà è appunto una di quelle cose che facciamo senza sapere come , almeno quando non facciamo scienza.
Da questo tuo interessante punto di vista,da,cui hai voluto affrontare la questione traggo spunto su quale,è
l'origine della insoddisfazione, oggetto di questa discussione.
Ci sono cose che si capiscono in modo immediato , ma non sappiamo dire come , in quanto la comprensione deriva da un processo automatico inconscio  , e da ciò deriva l'illusione che la comprensione non sia mediata da un preciso meccanismo.
Insomma il tutto sembra immediato , quasi troppo bello per,essere vero , è il tutto fatto senza apparente fatica.
Per contro, nei processi di comprensione coscienti la fatica la sentiamo tutta, e da qui l'insoddisfazione.
Il dire che non capiamo equivale qui a dire che stiamo facendo una fatica boia , e che sarebne bello se tutto apparisse facile , quasi immediato.
Quindi lo stesso meccanismo del comprendere può essere declinato in diversi modi in base al tempo che impieghiamo a metterlo in atto , che va' dall'immediato/istantaneo al lunghissimo/incomprensibile/insoddisfacente che equivale ad un elogio degli automatismi di cui il nostro sistema percettivo fa' largo uso.

Citazione di: viator il 03 Marzo 2018, 01:44:52 AM
Salve Iano.Amichevole ironia: come facciamo a far capire il significato del capire a chi non lo capisce ?. Io non trovo sorprendente che qualcuno o tutti non capiscano ciò che hanno concepito. Una teoria a base matematica come quella dei quanti è una concezione. Concepire non implica automaticamente il capire. Ciò succede spessissimo con i sogni. I quali sono parenti stretti delle teorie a dispetto della apparente rigidità formale di queste.
A proposito del capire vale la gerarchia che possiamo chiamare SSC. Sentire-Sapere-Capire.
La base di ogni attività mentale è il sentire. Quello dei sensi. Un individuo che nasca privo dei cinque sensi non potrà mai sviluppare la capacità di sapere nè quella di capire poichè non possiede gli strumenti per realizzare la percezione e quindi poi la coscienza del sè e del "fuori di sè".
La comprensione infatti non è altro che la sintesi mentale del sentire e del sapere.
Attraverso i sensi realizziamo la percezione. I dati percettivi vengono immagazzinati dalla memoria. La mente incrocia tra loro i dati memorizzati dall'esperienza, trovando accordi o discordanze tra dati simili e tra dati consecutivi.
In questo modo la funzione organizzatrice della mente è in grado di riconoscere quali dati sono in relazione tra loro (riconoscimento dei rapporti di causa-effetto).
Ecco qui pronta la funzione della comprensione.
Tornando alla teoria dei quanti ed a moltissime altre, la loro scarsa o nulla comprensibilità è dunque dovuta alla mancanza, per esse, del presupposto sensoriale. Le teorie partono dal sentire  come funzione ideativa astratta, la quale spesso non permette di giungere al capire poichè la mancanza di dati percettivi sensoriali non permette di incrociare un numero sufficiente di dati utili a generarela costruzione del capire.

In effetti i sogni spesso appaiono scollegati , nel senso che dice Angelo , e perciò appaiono misteriosi ed affascinanti infatti.Nei rari casi in cui si trova il collegamento appaiono banalmente comprensibili.
I sogni somigliano a certi logorroici post che appaiono su questo forum 😄 dove in modo complicato si dicono cose potenzialmente semplici, rendendole misteriose ed affascinanti , come se ci fosse una resistenza inconscia a dirlo. La complessità come un mezzo per confondere noi stessi e che ci porta a dire ciò che non vorremmo dire.
Non è il caso dei post in questa discussione , sintetici e chiari.😊
Tu hai posto l'accento su SSC.Ottimo.
Quindi capire significa collegare il sentire al sapere , operazione che non sempre va' a buon fine , da cui l'eventuale insoddisfazione.

Citazione di: Angelo Cannata il 03 Marzo 2018, 01:12:56 AM
Capire significa mettere insieme riferimenti conosciuti.

È quello che fa qualsiasi vocabolario: mi spiega ogni parola collegandola ad altri riferimenti, nella speranza che gli altri riferimenti siano da me conosciuti. Se non li conosco, potrò cercarli a loro volta nello stesso vocabolario.

Questo però porta alla situazione curiosa della mancanza di una base conosciuta alla perfezione. Cioè, se partiamo da una parola qualsiasi nel vocabolario e poi proviamo a cercare i termini usati per spiegarla, alla fine giungeremo sempre ad un circolo vizioso su parole di base, quali essere, oppure sostanza, o esperienza, o realtà. Ne consegue che per noi è più facile avere idea delle cose più complesse che non di quelle più semplici. Ecco perché è possibile arrivare a parlare di fisica quantistica senza averla capita: per lo stesso motivo per cui, andando all'indietro nel vocabolario, invece di arrivare a cose sempre più chiare si va invece verso cose sempre più oscure. Questo significa che il nostro spiegare è sempre uno spiegare obscura per obscuriora (cose oscure attraverso cose ancora più oscure), cioè, in realtà, tutte le volte che spieghiamo una cosa qualsiasi, ci serviamo di termini, espressioni, concetti, che sono più oscuri della cosa che intendiamo spiegare. Sempre.

Da qui consegue che il capire non esiste: il nostro è solo un collegare, istituire collegamenti nella nostra mente.

Quindi capire come collegare cose che in se' non possono essere capite,o che , forse non possono,essere capite in quanto una cosa semplice può essere collegata solo a se stessa.
Le teorie matematiche e fisiche rispondono perfettamente a questa definizione.
Quindi una volta che le ho fatte mie , le ho capite.
Quindi da cosa nasce l'insoddisfazione per cose che pur avendo fatte mie , dichiarò di non aver capito?

Obscura per obscuriora, dove le cose più complesse sono meglio comprese perché hanno il plus di derivare da quei collegamenti che sono l'essenza del capire.
Ottimo e sintetico.Dovrebbe essere un efficace vaccino contro l'insoddisfazione , che però somiglia più ad un fenomeno di rigetto.
Ma in effetti dalla tua definizione di "capire" si può ricavare il motivo della insoddisfazione.Ogni teoria , in quanto collegamento fra vari termini può essere compresa , ma l'accumulo che facciamo delle diverse teorie può presentare l'inconveniente che queste non siano collegate fra loro.
Quindi è l'insieme di queste teorie che non è comprensibile , cosa che noi esprimiamo in modo impreciso , come insoddisfazione verso alcune di esse , di solito quelle recenti , come se ci fosse un diritto di anzianità.
Quindi, per questo motivo andiamo alla ricerca della teoria del tutto, un collegamento di tutti i collegamenti presenti e futuri , che alla fine ci porti a dire che abbiamo capito tutto,e,tutto capiremo.

Ciao oxdeadbeef
un nickname più facile no ,eh...😄
Io mi sono trovato ad essere di sinistra in quanto di famiglia numerosa.Il classico proletario.
Una dozzina di fratelli la famiglia dei nonni.
Sei o sette quella dei padri.
Quattro la mia ,definibile ancora proletaria , e via così a regredire.
Non sono mai stato molto di sinistra , ma col tempo lo sono diventato sempre più, man mano che gli altri abbandonavano 😀.Anche qui una questione di numeri più che altro.
A quanto pare sono rimasto uno degli ultimi comunisti senza mai esserlo stato veramente.
L' individualismo in se' non è un male , anzi.
Ma a dire il vero di individualisti ne vedo pochi in giro.
Se esistessero davvero dovrei vedere persone diverse una dall'altra che fanno ognuna cose diverse . cose che esse ritengono sia il bene per loro.
Magari fosse così.

Significa comprendere ,  possedere dentro se ?
Se costruisco una teoria certamente la possiedo.
Perché allora nessuno ha mai detto di aver capito la fisica quantistica , compresi i suoi padri fondatori?
Alla luce di ciò forse è arrivato il momento di aggiornare il significato che diamo al termine capire.
Cosa ne pensate?
In che senso voi dite di capire una cosa , quando lo dite ?

Se hai problemi a capire sappi che il geniale Einstein non ha mai capito la fisica quantistica pur essendone stato uno dei padri.
Ora dimmi , chi era nella posizione migliore per capire , se non lui ?
Tutto ciò ci porta in modo pressante a chiederci cosa significa "capire".
Capire , comprendere , significa possedere in se' credo.
Se il senso di capire è questo Allora Einstein comprendeva , ma non era soddisfatto di quel che comprendeva.
Diciamo che le sue aspettative erano state deluse.
Anche tu potresti chiederti quali sono veramente le tue aspettative nel percorso virtuoso che hai intrapreso.
Tu vuoi capire , ma cosa significa per,te capire?
Ti do' uno spunto per partire.
La fisica quantistica non l'ha capita nessuno ancora , ma questo non impedisce agli scienziati di usarla con  profitto e farla progredire , come se ..... non occorresse capirla.
Forse capire , nel nuovo senso che vogliamo provare a darle , potrebbe significare non solo possedere una teoria , ma maneggiarla quasi senza difficoltà , come se ci venisse naturale.
Certo questa storia assomiglia alla favola della volpe e l'uva , e ha tutta l'aria di una sconfitta cocente.
Ma è' proprio così?
Una volta avviata questa riflessione tutto rischia di essere rimesso in discussione.
Chi ha capito la relatività sa dirci in che senso l'ha capita?
E chi ha capito la teoria dell'attrazione gravitazionale?
È così via regredendo.
Chi ha una comprensione soddisfacente di una qualche teoria in che senso se ne dice soddisfatto , quando dice di esserlo?
Non credo sia una risposta facile.
Ma se troviamo la risposta allora possiamo capire qual'era la natura dell'insoddisfazione di Einstein , e non solo sua , visto che nessuno ad oggi afferma di averla capita la fisica quantistica.
Come ti dicevo qualche post fa' sei in ampia e diffusa compagnia.😅
Benvenuto.

@Sciombro.
Anche se disponiamo di un buon criterio per distinguere ciò che è scientifico da ciò che non lo è, mi sembra deprecabile la tendenza diffusa a sminuire il valore di discipline non scientifiche.
Altrettanto deprecabile mi sembra il tentativo dei cultori di queste discipline di dargli parvenza di scientificità per fargli recuperare prestigio.
Non so' se sei d'accordo.
Non dovrebbe essere un criterio per scrivere alla Lavagna buoni e cattivi.
La,filosofia non è scientifica.
Allora cosa facciamo , smettiamo di pensare?😄
O per avere ancora il diritto di pensare dobbiamo spacciarla per scienza?😐