Angelo , se al posto di certezza ci mettiamo ipotesi,e al posto di dubbio contraddizione, allora mi ritrovo del tutto nel tuo discorso.
Infatti se le certezze vengono sistematicamente frustrate dal dubbio potrei smettere di cercarle , interrompendo di fatto le mie ricerche e il mio agire , mentre
le ipotesi possono essere semplicemente cambiate , producendo una teoria dietro l'altra ,potendo ad ognuna di esse decidere e tentare  di conformare il mio agire.
Che ci siano cose mi pare si sia mostrata finora una buona ipotesi , ma se occorre si può sempre cambiare.
Il buon senso mi dice che ci sia qualcosa , ma lo stesso buon senso mi dice che cio' che io penso sia , seppur mi è utile pensarlo , non è cio'che e'. Di fatto non si possono promuovere le ipotesi a teorema , ma è proprio quello che noi facciamo.
Le ipotesi di cose dentro una teoria che funziona , e che funziona nel senso che dal tentativo di uniformare il mio agire ad essa mi sembra di trovare giovamento , quelle cose allora io le promuovo a  "realtà" .
L'opera è completa o incompleta , a seconda dei punti di vista , in relazione a quanta coscienza venga impiegata nel processo.
Noi qui in fondo  stiamo cercando di testimoniare appunto una presa di coscienza su questo processo che porta al senso di realtà quando esprimiamo un dubbio sull'essere.
La realtà è un processo di sedimentazione dove ogni granello che vi partecipa non ha la coscienza di farlo , e non tanto perché si tratta di un insulso granello , ma magari solo perché non dispone di una prospettiva spazio temporale adeguata.Prospettiva che ovviamente nel tempo può cambiare con esiti vari , uno dei quali è questa discussione.

@Eutidemo.
Scherzano direi che , se fossi un cattolico , quando sarà il momento non vorrei riavere il mio corpo ,ma uno alla moda.
Ma ovviamente questo non lo sentirai mai dire a un cattolico , neanche per scherzo , e io infatti non lo sono.
Legare l'anima al corpo può essere naturale quanto problematico.
Non c'è dubbio infatti che almeno a un certo livello , siamo un insieme di accessori intercambiabili e con un cervello per fortuna sufficientemente plastico da assecondare gli eventuali ricambi.
Ovvio quindi che chi lega l'anima al corpo al minimo sta semplificando troppo la questione , e questo è quel che fa la Bibbia.
Come reagiscono i cattolici alle facili obiezioni che derivano da queste evidenze?
Di solito si rifugiano nella chiesa.
Cioè fanno quel che la chiesa gli chiede di fare.
Certo , dentro la chiesa ci sono anche i filosofi , alcuni dei quali notevoli , come Sant'Agostino.
Ciò non toglie che la chiesa più che una filosofia è una pratica comune , che accetta nel tempo diversi ricambi con una buona dose di plasticità. Un corpo sempre mutevole fatto di tante anime , che però, non si sa come ,mantiene sempre la sua identità.
Esattamente quello che succede ad ogni singolo uomo.
Fra l'accogliere giuste obiezioni e mantenere la propria identità la scelta è scontata.
Più che mantenere il proprio corpo il problema vero è mantenere la propria identità , e sembra non ci sia un unico modo di farlo.
Il punto è, in che senso un anima è unica e distinta indipendentemente dall'avere una forma?
Per un non credente come me l'anima è ciò che mi rende unico e distinto , finché lo sono.
Trovo anche gratificante l'idea di trascendere la mia identità in una identità religiosa ,che sopravviverà comunque a me , se non fosse che non sono disposto alle rinunce che ciò comporta , come il piacere di mettermi di fronte al mondo con mentalità aperta.
In altre parole c'è un buon motivo per cui i cattolici , e i credenti in genere ,non ti daranno mai la soddisfazione che gli chiedi con le tue obiezioni.Perche' hanno legato la loro identità a qualcosa che li trascende e non vogliono rinunciare alla loro identità , così come se la sono costruita , nella misura in cui è possibile costruirsela.

Citazione di: Angelo Cannata il 25 Febbraio 2018, 02:46:36 AM

Tutto ciò potrebbe sembrare ridursi a niente: se in ogni attimo devo rivoluzionare tutte le mie idee, ne consegue che non posso pensare proprio niente. Ma non credo che sia così, sia perché il divenire ha una sua lentezza, sia perché siamo umani e abbiamo bisogno di soste, stabilità provvisorie, sia perché questo stesso divenire non può essere assunto a ideologia mortificante: in questo modo non sarebbe più un vero divenire. C'è dunque spazio per validissimi pensieri, validissime religioni e spiritualità, credo però che rimanga indispensabile e necessario un contesto di fondo di predisposizione al cambiamento in qualsiasi cosa.



Ecco, al momento io sto esplorando queste idee.  

Allora non ti rispondo nemmeno , dato che quasi sicuramente avrai già cambiato idea.😅
Scherzo ovviamente.
Direi che hai centrato bene il punto con il tuo elogio della lentezza al cambiamento.
Se possiamo dire di avere delle certezze è solo perché certe idee albergano in noi per un tempo sufficientemente lungo.
Questa naturale inerzia al cambiamento , che nasce anche dalla esigenza di avere dei punti fermi , è la benvenuta , ed è cosa buona e giusta se riesce a coabitare con la coscienza che tutto cambia.
Inoltre le cose cambiano o non cambiano in relazione al punto di vista.
Una velocità che cambia in modo uniforme , laddove si mediano i cambiamenti di velocità, determina una accelerazione costante.
Perfino in un caso apparentemente disperato , dove l'uniformità non sembra aver casa e dove tutto sembra cambiare a causa del puro caso ,come nella fisica quantistica , la media dei singoli eventi conduce sempre a risultati costanti.
Quindi va' tutto bene , ma va' ancora meglio se non ci affezioniamo troppo ai nostri punti fermi.
In definitiva i timori di chi paventa il relativismo risultano infondati.
Fra l'essere solidi e l'essere eterei si consideri anche l'opzione di essere elastici.
Possiamo cambiar forma , anche solo per puro esercizio mentale , sapendo che della forma originaria rimane memoria , e vi si può sempre tornare.
Come diceva Pavese , un paese ci vuole , non fosse altro che per il gusto di andar via , ma , aggiungo io , puoi andare via solo dopo aver preso coscienza che vivi in un paese.
Quando riesci a fare il punto delle tue idee di fatto le hai già superate.
Hai ragione. È opinabile che ci siano cose , ma non che le si possa ipotizzare e , sia che sappiamo di farlo (scienza) sia che non sappiamo di farlo (la realtà in cui crediamo di vivere ) , questo è quello che facciamo , ed essendo le ipotesi arbitrarie , per loro natura, non ci dovremmo meravigliare del fatto che queste cambino.Ma non è nella loro natura invece cambiare , ma nella nostra.

da porre all'attenzione dei posteri , non necessariamente da voi elaborato.
Potrete anche cambiarlo se cambiate idea.Si tratta di un messaggio in corso d'opera.
Ma deve essere uno solo.
Se non è vostro potrete apporre in coda al breve messaggio un commento ancor più breve.Ma se potete evitarlo è meglio , perché a volte le frasi sembrano più intelligenti di chi le elabora e /o le sceglie , e sarebbe un peccato sporcarle. Lasciatevi quindi guidare magari dal fascino che il messaggio suscita in voi , senza dover giustificare il perché della scelta.
Queste sono le regole del gioco.
Quello che segue , e che ho scelto io , è un frammento di Richard Feynmann.

" Sto per raccontarvi come si comporta la natura. Se vi limitate ad accettare che magari sì comporta proprio così, , rimarrete affascinanti e incantati da ciò che apprenderete. Se potete evitarlo , però , non continuate a ripetervi << Ma com'è possibile che le cose stiano così? >> , perché altrimenti finirete per sprofondare in un vicolo cieco da cui nessuno è mai riuscito ad uscire. Non c'è nessuno che sappia com'è possibile che le cose stiano così. "

cui non crediamo ,
cui crediamo ,
non essendo evidenti ;
cose per le quali la questione di credere o di non credere non sembra porsi , cose per noi evidenti.
Ognuno di noi può suddividere soggettivamente le cose del mondo entro queste due o tre categorie , e credo non ne occorrano altre.
Se anche ci fosse una di queste tre categorie entro la quale tutti gli uomini mettessero le stesse cose , rimane il fatto che ciò deriva da un processo soggettivo di scelta.
Se questa categoria fosse quella delle cose evidenti , ad esempio , non potremmo dire dunque che si tratti di cose oggettive .
O no?
Cosa ne pensate.

@Apeiron.
La tua posizione l'hai esposta in modo chiaro.
Siamo sulla strada che , se non porta all'elefante , ce ne mostrerà una rappresentazione sempre imprecisa e lacunosa , ma sempre migliore.
E io mi auguro che sia così .
Quindi Einstein corregge Newton che a sua volta sarà corretto e così via.
Una visione che ha il merito comunque di incentivare la ricerca , perché ognuno vuol sapere come prosegue l'avvincente storia.
La quale è avvincente però solo se la storia la intendi e mentre questa prosegue i lettori diminuiscono.
Io propongo una storia alternativa , meno avvincente , ma più fruibile , e che usa questa diversa strategia per cercare di attrarre lettori.
Non si tratta di una storia semplificata.E' la stessa storia , ma resa banale.
Quando ero piccolo mi hanno regalato una littorina di legno , tutta di un pezzo , dove erano disegnate porte e finestrine.
Molto bella. Mi beavo ad osservarla.
Ma di fatto giocavo più con lo scatolo vuoto di un medicinale , nel quale il vuoto lasciato dal fustello tolto , valeva per me come il finestrino di una locomotiva.
I miei genitori mi hanno chiesto il perché della mia preferenza.
Ho risposto che la littorina di legno era molto bella , ma che non riuscivo ad entrarci dentro , per via di quel finestrino .😄
Col senno di poi avevo fatto già la mia scelta di campo nel gioco della realtà.

Tutto quello che chiamiamo reale è fatto di cose che non possono essere considerate reali.
Niels Bohr

@Apeiron.
Dunque anche spazio e tempo sono frutto del nostro antropocentrismo inconscio?
E non sarà questa l'origine di tutto ciò che ci sembra fondamentale?
Fondamentale come un punto che chiude un periodo per aprirne un altro.

@Stefano.
m sta per massa , s per distanza , t per tempo.
Puoi combinare a piacere queste variabili per ottenerne delle nuove.
Se dividi s per t , ad esempio ,ottieni una nuova variabile alla quale dobbiamo dare un nome.
Decidiamo ad esempio di chiamarla v , e questa v a priori non ha necessariamente nulla a che fare  con ciò che tu intuisci essere la velocità .
Adesso abbiamo quattro variabili , m,s,t,v.
Possiamo ancora ricombinarle per ottenerne altre in un processo il cui limite è solo la nostra fantasia.
Ad esempio decidiamo di moltiplicare massa per velocità, e decidere di chiamare la nuova variabile Giovanni , oppure quantità di moto.
La inventiamo noi e il nome glielo diamo noi.
La tua domanda insistita forse nasce dal fatto che mentre ti è ben chiaro perché ci siamo inventati la velocità, non ti è chiaro perché ci siamo inventati la quantità di moto.
In un post precedente Apeiron lo aveva detto , se ricordo bene.
Ma non ricordo l'esempio esatto.
Dal punto di vista intuitivo là quantità di moto ci dice quanto male può farci una oggetto che ci colpisce.
Sappiamo che più è massiccio più ci fa' male.
Ma anche una piccola massa con elevata velocità ci fa' male.
I proiettili sono piccoli ma uccidono perché molto veloci.

Si dice che spazio , tempo e massa sono variabili semplici , mentre velocità e quantità di moto sono variabili composte.
Puoi inventarti da solo altre variabili composte , ma non è indispensabile  che , una volta inventatele , tu debba poterl trovare un esempio , come ho fatto io , che giustifichi le tue invenzioni e che  ti aiuti a intuirle e quindi a capirle.
In assoluto non c'è nulla da capire in ciò che che ci inventiamo, se non che a qualcuno è venuto bene inventarselo per un preciso scopo nell'ambito della costruzione di una teoria utile a qualcosa.
Siamo noi che abbiamo scelto in modo arbitrario spazio tempo , massa , come variabili semplici.
Avremmo potuto sceglierne altre in teoria.
E' una questione di convenienza in base agli strumenti di misura di cui disponiamo e , alla loro diffusione e relativa facilità d'uso.Se avessimo uno strumento del genere che misura la quantità di moto avremmo scelto questa come variabile semplice e magari il tempo lo avremmo ricavato come variabile composta, e in questo mondo ipotetico tu staresti a chiedere ad Apeiron di definire meglio il tempo , che non hai capito bene,  invece della quantità di moto.
Le variabili fisiche sono cose che si misurano, non cose che vanno capite e intuite.
Può  essere utile intuirle , ma ciò che intuiamo non va' confuso con ciò che misuriamo.
Quello che noi otteniamo ad esempio è che due orologi ,uno a terra e uno su un aereo in volo , danno misure diverse.Questo è ciò che misuriamo.
Mentre il tempo è ciò che intuiamo, e non sono la stessa cosa , anche se fino a un certo punto lo abbiamo creduto , e nelle piccole e solite questioni quotidiane nostre possiamo continuare a far finta crederlo.
Diciamo pure perché non sarebbe economico andare in giro con orologi atomici di estrema precisione.
Nei processi attraverso i quali interagiamo con questo mondo il fattore economico non è abbastanza sottolineato , perché determina quali scelte facciamo fra diverse possibili scelte che a rigore hanno carattere di arbitrarietà.
Di fatto le scelte che facciamo sono quindi obbligate dalle circostanze , mentre invece ci sembrano scelte naturali , ovvie , tanto che non sembrano scelte.
Che spazio e tempo siano variabili semplici , fondamentali , sembra ovvio.
Ma non è così.Sono solo convenienti , quindi sono diventati usuali e sono entrati a far parte del mondo che intuiamo. Crediamo che siano naturali , fondamentali , solo perché non abbiamo coscienza di aver fatto una scelta fra tante possibili.

Citazione di: stefano il 17 Febbraio 2018, 19:19:50 PM
Scusate torno un po indietro....

Aperion ha scritto:

[

Citazione di: Apeiron il 13 Febbraio 2018, 23:08:10 PMC'è un fatto che personalmente trovo molto curioso ma che non ho mai visto veramente sottolineato dai divulgatori (anche perchè la trasformata di Fourier l'ho fatta al secondo anno di università ) è che curiosamente per le particelle quantistiche vale una formula molto interessante, visto che hanno anche natura ondulatoria. In particolare il buon de-Broglie ipotizzò che tra la frequenza dell'onda di materia: E = h*f dove "E" è l'energia, h la "costante di Planck" e "f" la frequenza. Similmente per la quantità di moto: p = h/λ dove "p" è la quantità di moto, "h" è la costante di Planck e "λ" è la lunghezza d'onda (ovvero l'inverso della "frequenza spaziale", il cosiddetto "numero d'onda" - così come la frequenza è l'inverso del periodo temporale ). Mettendo le cose assieme è chiaro che le caratteristiche temporali e spaziali delle onde di materia debbono essere legate con le caratteristiche dinamiche ovvero energia e quantità di moto ( ).

Si puo dire allora che e=mc2 mette in relazione energia e massa con spazio e tempo?

Citazione di: Apeiron il 13 Febbraio 2018, 23:08:10 PMQuindi l'energia è legata al tempo. Infatti una particella massiva anche se è ferma (e non si muove) si "muove nel tempo" (anche nel suo riferimento solidale...). Non si muove nello spazio quindi (x,y,z) rimangono nel tempo le stesse e la quantità di moto è nulla (px = 0, py = 0, pz= 0) ed E = mc². Dunque se poniamo la nostra particella nell'origine del riferimento (x=0, y=0, z=0) le sue coordinate quadridimensionali saranno (t,0,0,0). Allo stesso tempo è ferma quindi la quantità di moto è nulla. Nello "spazio dei momenti" dunque abbiamo (E/c,0,0,0) e chi sarà mai E? Ma "ovviamente" E = mc²

....non capisco come salta fuori e=mc2
Potrei chiederti Aperion di spiegare meglio questo passaggio cioe fare come se lo spiegassi a un principiante?
(sempre che sia possibile  )

Se vai all'equazione completa postata da Apeiron e imponi le condizioni che dice Apeiron , sistema di riferimento cartesiano centrato sulla particella , allora per quella particella vale la famosa E uguale M per C al quadrato , che pur essendo spacciata come la vera formula , ne è invece solo un caso particolare.
Se scegli un riferimento non centrato sulla particella devi considerare la formula completa.
Credo.😄

Citazione di: stefano il 17 Febbraio 2018, 19:33:42 PM
per Iano

Citazione di: iano il 14 Febbraio 2018, 02:19:34 AM@ Nella nostra esperienza quotidiana spazio e tempo si allungano e si accorciano in base perfino al nostro umore.  

Parli di tempo psicologico o tempo come dimensione? o tutti due insieme?

Parlo di tempo psicologico , quello che traiamo dalla nostra esperienza.
È' solo una coincidenza che nei testi divulgativi si parla negli stessi termini di spazio e tempo che si allungano e si accorciano.

Citazione di: Apeiron il 17 Febbraio 2018, 12:59:20 PM
@iano
Il,fatto,è che l'idea di una matematica che esista indipendentemente dagli esseri viventi non è necessaria.

Ehm, dipende    per quanto hai detto tu, no.

Il punto è che ci possiamo chiedere... Se un giorno la specie umana si estinguerà, sarà possibile che torni ad esistere, magari in un altro mondo? Secondo me la risposta è "sì" e con essa è possibile che tornino ad esistere la matematica come la conosciamo noi? Secondo me sì.

Anzi di più, se sparisce la vita sulla Terra, non implica che in un futuro non precisato la vita animale torni ad esistere altrove. Ergo in potenza la matematica esiste, così come l'umanità esiste (o ancora più in generale gli animali esistono). Tuttavia "le leggi dell'universo" sono tali che l'uomo utilizzando la sua mente concettuale possa "predire" le cose.  E sono fatte in modo, visto che esistiamo, che noi stessi siamo possibili.
Ergo almeno questo "iperuranio" in potenza esiste, ma non in atto. E questo non è un ragionamento "meta-fisico" , secondo me. Ritengo molto più assurdo pensare che, per esempio, le leggi dell'universo siano tali che se tutta la vita (animale) sulla Terra si estingue, sia impossibile che in linea di principio "ricompaia" da qualche parte. Ancora più assurdo per me è pensare che l'universo non sia per niente regolare . O che queste regolarità che diciamo di osservare siano nostre invenzioni e così via.

L'iperuranio - o qualche sua variante magari più "immanente" (tipo la filosofia aristotelica) - "spiegherebbe" come sia possibile che anche in futuro sia possibile che in una galassia lontana lontana qualcuno possa teorizzare la relatività. Secondo me che la matematica sia esistente solo in potenza (e quindi solo se esistono gli esseri viventi) è una prospettiva probabilmente moltoincompleta. Ma capisco il dissenso.   oppure si può ragionare sul significato di esistere a livello di potenzialità ecc. Ma secondo me la regolarità dell'universo è qualcosa di "reale in atto" e quindi in parte anche la matematica lo è.

Può tornare l'uomo , può tornare là matematica come la conosciamo adesso , ma perché ciò accada non è strettamente necessaria l'ipotesi del dell'iperiranio , secondo me.
In generale se si ripresentano le stesse condizioni sarà possibile il ripresentarsi degli stessi effetti, compresa la nostra matematica.
Molto più probabilmente la vita è diffusa nell'universo e continuerà ad esserlo finché l'universo regge.
Posso immaginare forme di vita evolute con matematiche diverse e con qualcosa che corrisponda a una legge della relatività, senza esserlo del tutto .
Potrebbe ad esempio non contenere le variabili spazio e tempo
Il problema di una regolarità presente nel mondo , indipendentemente da noi , mi puzza di trappola.😅
Ma non trovo validi motivi per dissentire.
Potrei solo tentare di dire che un concetto di regolarità nel mondo in assoluto non possiamo provarlo.
Possiamo però certamente indurlo dal fatto che da esso riusciamo ad estrarre delle regolarità.
Ma se queste regolarità sono relative perché dovrebbe essere assoluto lo strumento per estrarle?
Le regolarità che estraggo sarebbero pure gratuite , se non fossero condizionate dal particolare strumento con le quali le costruisco.
Insomma , mentre io provo a smontare un assolutismo , fonte di ogni paradosso , tu me ne rimonti un altro , come quello di un ordine assoluto dell'universo.Come la mettiamo allora.😄
Se ho un insieme di oggetti posso estrarre diversi ordini per quegli oggetti, ma cosa sia un ordine assoluto per quell'insieme di oggetti non ho idea di cosa sia.Non trovo esempi che mi illuminino.
Non ci avevo mai riflettuto.Hai tirato fuori un argomemtone.
Potresti aprire una nuova discussione.
Però il meccanismo che riproduciamo mi sembra sempre lo stesso.
C'è qualcosa di assoluto a cui noi in qualche misura partecipiamo , quindi in noi c'è qualcosa di assoluto.
Magari un noi più democratico e meno antropocentrico , ma comunque un noi.
Intendiamoci , piacerebbe anche a me che fosse così.😊
Però vorrei chiudere rientrando in tema.
Se da un lato mi rendo conto di aver smontato , banalizzato , e privato di fascino il nostro mondo , compresa l'equazione in discorso , spero di aver ottenuto in cambio là capacità di far più intima e mia quell'equazione , avendo eliminato quelli che credo essere sopratutto blocchi psicologi a che ciò avvenga.
E se poi il desiderio di affrontare l'impresa nasceva dal fascino che l'oggetto dell'impresa emanava ,mi risparmio pure la fatica dell'impresa.😄

Io credo che il platonismo sia ancora molto diffuso , e molti sono platonisti senza saperlo.
Io più che conoscere la filosofia ,me la invento , e quindi ho difficoltà a risponderti nel dettaglio.
Anche se ho parlato di una matematica dentro  di noi , avrei detto meglio dentro gli esseri viventi.
In effetti sembra che noi abbiamo mantenuto , a ragione dell'origine comune , alcune capacità matematiche a loro peculiari.
Siamo capaci di "contare" fino a 4 o 5 senza contare.
Ol,tre il 5 non possiamo acchiappare una quantità di oggetti senza contare.
Il,fatto,è che l'idea di una matematica che esista indipendentemente dagli esseri viventi non è necessaria.
A cosa serve veramente?
Che conseguenze interessanti comporta?
Quindi forse l'esigenza di questa ipotesi nasconde qualcosa di più profondo che ci sfugge.
Proviamo a ragionarci sopra.
La nostra percezione ingenua del mondo  ci porta a considerare reale ciò che vediamo , nel senso che non è il prodotto di un processo di costruzione.
Acchiappiamo in modo immediato , o crediamo di farlo , ciò che vediamo come acchiappiamo in modo apparentemente immediato un insieme di relativamente pochi oggetti , come dire che un paio di buoi nella nostra percezione non sono due buoi.
Ciò non toglie che questa percezione presuppone un conteggio , cioè una costruzione , che si palesa , come esigenza ,solo quando dobbiamo prendere coscienza di una molteplicità superiore , che , per i limiti del nostro sistema percettivo , limiti che condividiamo con gli animali , diventa necessaria.
Se un corvo sopravvive felice contando ( senza sapere di contare ) fino a 5 , perché dovrebbe impegnare le sue risorse per andare oltre ?
Evidentemente questa è una esigenza che si è presentata invece all'uomo nel suo diverso percorso evolutivo.
Ma se la matematica entra nel processo percettivo che ci dà l'illusione di acchiappare la realtà, nel momento in cui l'uso di tale strumento si sposta nella dimensione conscia è come se si trasformasse in un pesce fuor d'acqua.
Sembra esistere come esiste un pesce , ma non è dove dovrebbe essere.
Forse quindi esiste , ma in un mondo a parte , che potremmo chiamare convenzionalmente iperuranio oppure "fuor d'acqua" .
Insomma , è come se , gli strumenti che servono a costruire il nostro senso di realtà, lavorando nell'ombra , una volta palesatesi , rimangono in uno stato sospeso fra realtà e irrealtà.
Se esistono non sono di questo mondo.
L'iperuranio quindi è una conseguenza del nostro ingenuo senso di realtà.
Inventare la matematica significa esercitare in modo cosciente una capacità che ci siamo limitati ad ereditare e che si evolve con noi. Facciamo matematica anche quando non sappiamo di farla e senza saper come.
Ciò forse spiega anche l'origine del nostro misterioso quanto prezioso intuito.
Intuito che ci dà inaspettatamente la soluzione a un problema , quando l'uso cosciente dei nostri strumenti sembra arrivare a un punto morto.
In effetti l'uso cosciente dei nostri strumenti ha i suoi pro e i suoi contro , il cui bilancio è l'evoluzione a decidere se positivo oppure no , e anche l'attesa di questo responso è parte ormai della nostra coscienza diffusa.
Da un lato la coscienza rende l'uso dello strumento impacciato , e da questo impaccio nasce il nostro rapporto conflittuale con la matematica.
Dall'altro lato la coscienza rende il processo condivisibile , e il vero potere della scienza è appunto nel condividere il processo, potenziandolo , se è vero che l'unione fa la forza , e speriamo che funzionino davvero così le cose.
In effetti noi non abbiamo bisogno della scienza per sapere come vanno le cose nel mondo.
Come vanno le cose nel mondo lo sappiamo bene , allo stesso modo di come lo sa' un corvo , per quel che serve , e finché basta.
Ma a un certo punto a noi non è più bastato.

Citazione di: Apeiron il 15 Febbraio 2018, 15:22:23 PM
@iano,

scrivi: "Se il mondo platonico  esiste è dentro di noi e si evolve con noi. "

In realtà è una cosa su cui sto riflettendo da parecchio tempo, ormai, senza trovare una soddisfacente soluzione.
Se il "mondo platonico" esiste dentro di noi ciò spiegherebbe, per così dire, la regolarità della natura, del nostro pensiero e così via.
D'altro canto però c'è un aspetto della matematica, la sua "fissità", che sembra richiedere che è fuori di noi, indipendente da noi.
Ma in tal caso, se le "forme matematiche" esistono da qualche parte nell'Iperuranio, come facciamo a conoscerle? Platone tirerebbe forse in ballo la dottrina della reminiscenza, l'anamnesi. Il problema è che ammettendo che tale "teoria" abbia qualche base, non riesce a spiegare perchè non ricordiamo nulla. Oppure se non si accetta l'anamnesi bisogna ammettere che noi siamo "ignoranti" di qualcosa che dobbiamo conoscere.

Se il mondo dell'Iperuranio non esiste abbiamo chiaramente la matematica non esiste all'infuori di noi. L'unica possibile soluzione è che, in questo caso, esista come concetto in qualche mente, che sempre esiste.
Oppure che sia tutta una finzione e che in realtà sto solo pensando troppo  

Sinceramente la causalità, la regolarità, il concetto di simmetria però sembrano molto di più che (solo) nostri modelli. Sembra che indichino qualcosa.

Già quello che ho detto nel mio post sulla "dualità" tra distanza/durata da una parte e quantità di moto/energia dall'altra mi fa pensare che non sia tutto una invenzione dell'uomo  

Se la terra è al centro del mondo ed "è evidente che lo sia" allora , in conseguenza di ciò l'uomo occupa un posto privilegiato , e se lo occupa non può essere un caso.
Qualcuno ,hai visto mai , lo ha messo li con un preciso progetto ?
Se non si crede alle coincidenze il discorso quadra.
C'è poi un mondo distinto , quello delle idee , al quale l'uomo , non importa sapere in quale modo , può attingere , e con il quale quindi l'uomo ha , pure in questo caso , un rapporto privilegiato.
Ciò è evidente , e il non conoscere il meccanismo con cui ciò avvenga , diventa secondario , e non intacca comunque tanta evidenza.
Nel primo periodo parliamo di una centralità superata con successo  , una volta presane coscienza , a causa di nuove evidenze che hanno scalzato le vecchie presunte evidenze.
Nel secondo si parla di una centralità della quale ancora dobbiamo prendere coscienza.
Ma noi alla fine chi siamo ?
Non è possibile ovviamente dare una risposta esaustiva.
Ma certamente siamo in parte il prodotto di una interazione con il mondo , e se la matematica è un nostro sottoinsieme , pure essa lo è.
Quindi la matematica non vive in un mondo a se' , come noi non viviamo in un mondo a se'.
È' singolare che la matematica si presti così bene a descrivere il mondo , quanto è singolare che noi vi occupiamo un posto centrale.
Nella vita di tutti i giorni comunque il sole continua a girare intorno alla terra , e sempre in quella vita noi viviamo in una realtà che sempre meglio conosciamo , e guardando le cose da questo punto di vista , in effetti sembra un miracolo.
La matematica è la nostra nuova centralità.
Sembra non sia possibile per noi non occuparne qualcuna ,e scopertane una , due e anche tre , possiamo star certi che ce ne saranno sempre nuove da scoprire.
Dunque la centralità è centrale?
Eccone un altra.
Non finiscono mai.😄
Se siamo osservatori dobbiamo avere un punto di osservazione , e lo abbiamo anche quando non sappiamo di averlo.
Quando ne prendiamo coscienza , allora , possiamo trovare utile cambiarlo.
Ma di solito questo processo non è cosciente. Lo facciamo e basta.
E chissà che questa incoscienza non sia perfino funzionale , a che tutti insieme ci si trovi ad occupare la stessa centralità contemporaneamente , ciò che in effetti avviene.
La scienza secondo me si caratterizza per essere una azione comune , che però nella sostanza non è diversa dall'azione di ogni singolo uomo.
Quando il processo comune ad ogni singolo viene esplicitato le azioni possono essere sincronizzate.
Ciò che chiamiamo matematica è uno dei prodotti di questa esplicitazione.
Può sembrare che sia fissa e immutabile , ma solo perché essa abbraccia l'intera dimensione umana , come fisse sembrano le stelle che abbracciano la dimensione celeste.
Di fatto l'iperuranio di Platone è stata una ipotesi priva di conseguenze , se non psicologiche , e neanche positive credo.
Non credo sia un caso che subiamo la matematica come una idea estranea.
P.S.
Tutta questa riflessione non è solo astratta in quanto nasce anche da una occasionale esperienza personale.Mi sono trovato a dover risolvere un problema impossibile , e la matematica mi è venuta in soccorso seppur con le mie conoscenze rudimentali , che tali restano ancora.
Col senno di poi una buona conoscenza avrebbe accorciato il percorso risolutivo , ma non posso dire di aver perso del tempo inutilmente , in quanto si è trattato di un percorso in cui mi è parso quasi di inventarmi una mia matematica , simboli compresi , così l'ho sentita proprio mia , non presentandosi il solito inconveniente di rigetto , anzi.
Posso chiudere con una stupidaggine?
A me il simbolo di integrale mi sta proprio antipatico.😄
Da ragazzo mi sono inventato nuovi simboli per l'alfabateco sentendo più mio il linguaggio.
Da vecchio mi è successo con la matematica.
Esempio.Per indicare il prodotto di due numeri scrivo un numero sopra l'altro e questa indicazione mi è stata suggerita dal particolare problema che dovevo risolvere.
Così c'est plus facile , no ?
Peccato che per condividere ci vuole una lingua comune.😄
A me sono i simboli che mi fregano. 😄

@Apeiron.
Le previsioni si fanno con le teorie fisiche , non con la matematica.
Mi sono espresso male.
Se il mondo platonico  esiste è dentro di noi e si evolve con noi.