Citazione di: Carlo Pierini il 06 Settembre 2018, 13:19:19 PM

Citazione di: iano il 05 Settembre 2018, 11:47:22 AM
...dovremo ammettere che nulla è come ci appare , seppur, ammesso e concesso,  ciò che ci appare non viene dal nulla.

CARLO
In altre parole, tu affermi che qualunque affermazione, per quanto ritenuta vera, non può che esprimere una verità apparente.
...Ma anche questa tua affermazione è una verità apparente? ...O solo a te è concesso di esprimere verità definitive, non-apparenti?

No , il termine verità apparente non significa nulla per me.
Le uniche verità sono date per fede secondo me,e in ciò non ha alcun luogo l'apparenza.
Io sono libero di credere o non credere , e non di credere o non credere in modo apparente.

@Carlo.
Perdonate L'ot , ma forse no , perché Carlo forse è un perfetto esempio di scientista.

Carlo ,un esempio che porti spesso , quando parli di verità scientifica definitivamente affermata, e di fatto ormai inconfutabile,è quello della terra che gira intorno al sole , e non viceversa.
Visto che per te è una verità così lampante , potresti giustificarla , senza ricorrere ad autorevoli  citazioni,cioè con parole tue?
Sono sicuro che non ci riuscirai , capendo in tal modo il tuo errore.
In effetti ne abbiamo già parlato , e tu hai tirato in ballo Copernico e Galileo.
Dillo con parole tue , così che io ed altri possiamo mostrarti dove sbagli.
Copernico e Galileo hanno dato un grande contributo,ma la scienza intanto è andata avanti .
Adesso sappiamo meglio come è fatto l'universo e perciò l'esempio che citi è quantomeno espresso in termini inadeguati.
Se ci limitiamo al sistema solare la tua citazione,seppur rimanga inesatta , può ancora avere un senso , e quindi possiamo capire perché Copernico e Galileo lo abbiano detto,ma in effetti in assoluto non ha alcun senso , come abbiamo capito col senno di poi e consci ormai della vastità dell'universo.

Citazione di: Carlo Pierini il 05 Settembre 2018, 02:09:59 AM

Citazione di: iano il 04 Settembre 2018, 22:12:24 PM
Non esistono le masse , lo spazio e il tempo e l'energia in se' , ma questi sono tutti termini coi quali  possiamo descrivere la correlazione che c'è fra noi e la realtà.

CARLO
...Ma allora... se non esiste nulla, ...se tutto ciò che ci circonda è solo un sogno illusorio..., non l'avrò pagata un po' troppo cara la moquette del mio studio? 


Se <<non esistono le masse, né lo spazio, né il tempo>>, cosa significa <<correlazione tra noi e la realtà>>? Noi chi? Quale realtà?

😅
Noi , e  una supposta realtà fuori di noi ,motivo di percezioni e di costruzione di teorie, che ci permettono di interfacciarci utilmente con essa.
Mi permetto di credere in una realtà esterna,anche perché non costa nulla.
Ma , col senno di poi ,credo  dovremo ammettere che nulla è come ci appare , seppur, ammesso e concesso,  ciò che ci appare non viene dal nulla.
A prima vista ciò può risultare deludente, ma forse è vero il contrario.
Pensa che noia vivere in un unico-verso potendo vivere in un multiverso.
Non è in fondo nostro sommo diletto inventarci mondi di fantasia , considerando però che.......
nulla nasce dal nulla , neanche la fantasia.
La necessità,il limite se vuoi , che si fa' piacere.
Il piacere di essere uomini.

@Carlo.
Adesso dovresti trarre le conseguenze ultime delle tue convinzioni e dire che la medicina contro il colera c'è l'hanno portata gli alieni o che in generale la scienza ci è stata calata dall'alto.Si tratta solo del nome alla moda che connota l'attivita' umana , la quale non ha salti miracolosi anche quando sembra.
Il vaccino per il colera non è sempre esistito , ma la medicina si, anche quando non si chiamava medicina.
E allora? Perfino i gatti sanno come curarsi il mal di pancia.
E se domani i gatti evolvendosi scoprissero il vaccino della peste felina ( esiste ? ) cosa starebbero facendo di tanto diverso del mangiare erba gatta?
A proposito.Il vaccino per la peste umana non esiste ancora.

Citazione di: 0xdeadbeef il 04 Settembre 2018, 20:21:23 PM
In relazione alle ultime discussioni, vorrei soffermarmi un attimo sul rapporto che
intercorre fra la scienza e la sua, chiamiamola, "estensione" (una estensione che è
in ultima analisi filosofica): lo "scientismo".
La miglior definizione di "scienza" è, a mio parere, quella del Dizionario Filosofico
di N.Abbagnano che già citavo in un altro post: "una conoscenza che includa, in modo o
misura qualsiasi, una garanzia della propria validità".
Bah, di definizioni se ne possono trovare tante, ma questa ritengo sia, davvero, la più
generica ed "esatta" nella sua genericità onnicomprensiva (quindi la più adatta ad una
riflessione di tipo filosofico).
Altrettanto direi della definizione di "scientismo", che nell'Abbagnano così recita: "l'
atteggiamento di chi dà importanza preponderante alla scienza dei confronti delle altre
attività umane, o ritiene che non ci siano limiti alla validità e all'estensione della
conoscenza scientifica. In questo senso il termine equivale a "positivismo".
(preciso che questa definizione di "scientismo" è la seconda; quella prevalente nella
cultura non-anglosassone).
Bah, sulla base di quanto appena accennavo sul post "La psicologia e la psichiatria
hanno valore di scienze?" mi sembra di poter rilevare che oggigiorno si è andati ben
oltre la scienza, sconfinando in un vero e proprio feticismo scientista.
E' ritenuta scienza, dicevo, persino la politica (l'ottimo Jacopus vi ha opportunamente
aggiunto l'economia, il diritto, la sociologia e la storia), figuriamoci.
Ora, chiedevo, perchè, come e da dove nasce questo "bisogno di scienza"?
Per rispondere a questa domanda credo interessante andare a vedere meglio cosa dice il
Dizionario di Abbagnano: "la limitazione espressa con le parole: "in modo o misura
qualsiasi" (vedi definizione di "scienza") è qui inclusa per rendere la definizione
applicabile alla scienza moderna, che non ha pretese di assolutezza. Ma il concetto
tradizionale della scienza è quello per il quale la scienza include una garanzia
assoluta di validità".
E allora, io dico, ecco svelato l'arcano...
Quello che va per la maggiore è il concetto tradizionale di scienza. Perchè l'uomo ha
bisogno di certezze, e la divinità "morta" di Nietzsche ci rientra dalla finestra nelle
sembianze di un apparato tecno-scientifico che l'uomo assume come rimedio contro
l'angoscia suscitata dal divenire delle cose (come in Severino).
Ma vi è ben di più che non la sola ripresa del concetto tradizionale di scienza.
"O la cosa è scienza o non è nulla", dicevo.
Un uomo atterrito dal nichilismo e dal relativismo non può accontentarsi di un sapere
dubbio o tutt'al più probabile. Ecco allora che tutto diviene "scienza" (tradizionalmente
intesa, ovviamente), perchè solo la scienza dà certezze...
Un uomo odierno, si diceva, certamente molto meno libero che non quello degli ultimi otto-
nove secoli (che "conosceva" Dio e sapeva anche relegarlo in un ruolo...)
Per certi versi l'attuale situazione mi ricorda infatti quella dell'alto medioevo, allorquando
le uniche "cause" possibili degli effetti e del divenire delle cose erano Dio o il demonio...
Finchè l'uomo, per così dire, "non imparerà a riconoscere questo nuovo dio" non saprà né
assegnargli un ruolo né, all'occorrenza, ignorarlo.
saluti

Veramente una bella esposizione , la tua , che fa' riflettere.
Si potrebbe riassumere così.
La scienza di oggi si appropria della chiesa come la chiesa di ieri si appropriava della scienza.
Cambiando l'ordine dei fattori,etc...
Beh no , non direi che il risultato non cambia , ma c'è un fil rouge in questa storia, a quanto pare.

Forse quindi è nella storia della nostra evoluzione che potremmo provare a scorgere le vaghe ombre proiettate nella caverna, perché inutile negare, e con ciò vengo incontro a Carlo , che tale tensione esiste.
E per venire incontro a me dico che , se esiste , a qualcosa servira'.😁
Il tempo direi ha dimostrato ampiamente che è una tensione economicamente sostenibile.Quindi infine,sempre viva la voglia di conoscenza.E se là si vuol considerare voglia di conoscenza in se',non cambia molto.Conta la tensione in se',e il modo in cui la si considera è solo un accidente che la condiziona relativamente.
Si può discutere quale condizionamento , in se' inevitabile ,sia più utile,e questo mi pare sto cercando di fare,in opposizione ,costruttiva spero, al punto di vista di Carlo, a proposito di complementarietà di oppost.....

@Carlo
Le teorie sono corrette mell'ambito di diversi domini , i quali domini sono definiti da premesse diverse , incompatibili fra loro.
I fatti ,  se fossero anche solo sulla strada che conduce all'obbiettiva' dovrebbero confermare le une o le altre premesse, in modo esclusivo , io credo.
Invece le confermano entrambe.
Si tratta di premesse inconciliabili,antitetiche.
Una teorizza il continuo , l'altra il discontinuo.
Non possono essere contemporaneamente esatte , come i fatti sembrerebbero suggerire.
Quindi questi fatti poco hanno a che fare con l'obiettiva'.Non la vedono neanche col binocolo.
Ovviamente non possiamo negare che vi sia una correlazione tra quelle teorie e la realtà, ma penso di aver dimostrato che non è del tipo che dici tu.
Credo che il motivo per cui ciò avvenga è perché a mediare quella correlazione ci siamo noi.Noi che , per vana gloria , vorremmo far intendere di essere asettici mediatori.
Se c'è l'obbligo morale nel trasmettere le NOSTRE conoscenze è perché esse sono utili a noi è quindi alla nostra discendenza.
Queste teorie sono correlate alla realtà esterna non meno che a quella interna e quindi non dicono nulla di esclusivo ne' sull'una ne' sull'altra.
Questa correlazione però nel tempo si evolve con noi ed è questa evoluzione che sarebbe degna della nostra attenzione.
Il modo in cui cambiano le teorie,dalla gravità di Newton alla MQ è il modo in cui siamo cambiati noi.
Evoluzione in che senso?Non lo sappiamo.
Evoluzione forse perché la vita è cambiamento forse, o almeno così sembra.
Non esistono le masse , lo spazio e il tempo e l'energia in se' , ma questi sono tutti termini coi quali  possiamo descrivere la correlazione che c'è fra noi e la realtà. E siccome ogni descrizione abbisogna di un linguaggio noi usiamo perciò la matematica.
Se ti è caro che noi si possa esprime tutte le nostre potenzialità,come altrove dici, credo sarebbe bene emendare questa drscrizione da vani voli pindarici.
Le nostre descrizioni non sono incomplete , perché la loro funzione non è quella di giungere alla completezza , perché non è pensabile che tale completezzaoccorra alla nostra sopravvivenza ,per meri motivi economici.
Bassi motivi se vuoi ,ma che sono a fondamento di ogni vita ,almeno qui , sulla terra.
Non voglio affermare che il mio punto di vista,al di la' della sua correttezza (non dimostrabile) sia il migliore al fine di incentivare l'espressione delle nostre potenzialità,ma vale la pena di valutare la cosa.
E' un punto di vista che giustifica il perché oggi si dica che lo spazio esiste e domani si dice che non esiste, che il tempo esiste e non esiste,che esiste lo spazio tempo ,mettendo ordine in quella che , se si usa il tuo punto di vista,sembra una Babilonia , più che una avanzata verso sorti magnifiche e progressive.
E' un punto di vista che ci rende disinvolti nell'applicare la matematica alla fisica.
Il mondo non è ne continuo,ne' discontinuo,perché questi sono concetti puramente matematici.Cosi' all'occorremza posso disinvoltamente costruire teorie che premettono la continuità o il contrario,se quelle teorie si dimostrano utili.
E' un punto di vista non privo di vantaggi,come non scevro da svantaggi immagino.

@Carlo
Le teorie sono corrette mell'ambito di diversi domini , i quali domini sono definiti da premesse diverse , incompatibili fra loro.
I fatti ,  se fossero anche solo sulla strada che conduce all'obbiettiva' dovrebbero confermare le une o le altre premesse, in modo esclusivo , io credo.
Invece le confermano entrambe.
Si tratta di premesse inconciliabili,antitetiche.
Non possono essere contemporaneamente esatte , come i fatti sembrerebbero suggerire.
Quindi questi fatti poco hanno a che fare con l'obiettiva'.Non la vedono neanche col binocolo.
Ovviamente non possiamo negare che vi sia una correlazione tra quelle teorie e la realtà, ma penso di aver dimostrato che non è del tipo che dici tu.
Credo che il motivo per cui ciò avvenga è perché a mediare quella correlazione ci siamo noi.Noi che , per vana gloria , vorremmo far intendere di essere asettici mediatori.
Se c'è l'obbligo morale nel trasmettere le NOSTRE conoscenze è perché esse sono utili a noi è quindi alla nostra discendenza.
Queste teorie sono correlate alla realtà esterna non meno che a quella interna e quindi non dicono nulla di esclusivo ne' sull'una ne' sull'altra.
Questa correlazione però nel tempo si evolve con noi ed è questa evoluzione che sarebbe degna della nostra attenzione.
Evoluzione in che senso?Non lo sappiamo.
Evoluzione forse perché la vita è cambiamento forse, o almeno così sembra.
Non esistono le masse , lo spazio e il tempo e l'energia in se' , ma questi sono tutti termini coi quali  possiamo descrivere la correlazione che c'è fra noi e la realtà. E siccome ogni descrizione abbisogna di un linguaggio noi usiamo perciò la matematica.
Se ti è caro che noi si possa esprime tutte le nostre potenzialità,come altrove dici, credo sarebbe bene emendare questa drscrizione da vani voli pindarici.
Le nostre descrizioni non sono incomplete , perché la loro funzione non è quella di giungere alla completezza , perché non è pensabile che tale completezzaoccorra alla nostra sopravvivenza ,per meri motivi economici.
Bassi motivi se vuoi ,ma che sono a fondamento di ogni vita ,almeno qui , sulla terra.

Citazione di: Carlo Pierini il 04 Settembre 2018, 01:28:41 AM

Citazione di: bobmax il 03 Settembre 2018, 13:46:13 PM
Come ho più volte cercato di evidenziare non esistono "fatti" ma sempre una loro interpretazione.

CARLO
Certo, ma l'esistenza della scienza sperimentale ci ha insegnato che esistono interpretazioni errate - che non portano a nulla - e interpretazioni corrette che, invece, ci permettono di formulare previsioni di eventi che poi si verificheranno realmente e che eleveranno l'interpretazione al rango di verità e gli eventi previsti e realizzati al rango di autentici "fatti oggettivi".
Quindi l'interpretazione non è un limite della conoscenza e della verità, ma è quella preziosa facoltà che, tra tutti gli animali, ha solo l'uomo e che gli permette non solo di comprendere a fondo i fenomeni direttamente osservabili della natura e di utilizzarli a proprio vantaggio, ma anche di risalire - grazie al dono dell'astrazione - a ciò che non è direttamente osservabile, come le leggi che li governano.
Per cui sarebbe ora di finirla con questi piagnistei sull'inettitudine/impotenza dell'intelletto e di cominciare ad apprezzarne la nobiltà, magari cercando di esplorarne le grandi potenzialità ancora disgraziatamente inespresse sul piano della sapienza etico-spirituale, nella quale siamo ancora ad uno stadio poco più che animale.

BOBMAX
D'altronde, mi pare evidente che non sia possibile una reale comunicazione.
Per cui punti di vista incompatibili (per me i numeri non sono affatto archetipi) ben difficilmente possono confrontarsi.
Spiace, perché l'esistenza è comunicazione, ma tant'è.

CARLO
Non c'è mai compatibilità tra vero e falso.

Secondo me tu aggiusti i dati per andare a parare dove ti piace.
La teoria di Newton ci da' previsioni corrette al pari della teoria quantistica,eppure le due teorie hanno presupposti incompatibili fra loro.
Verrebbe allora da dire che non possono essere corrette entrambe,pur portando a previsioni corrette.
Quindi non sembra che previsioni corrette equivalga a fatti oggettivi.
La conoscenza delle cose in se' è un utopia che posso anche condividere.
Ma ciò che avviene in pratica è che sebbene l'acquisizione della conoscenza non richiede come premessa una ricaduta utilitaristica,la conoscenza che si sedimenta è quella che quelle ricadute ha.
Se parliamo ancora della teoria di Newton è perché quelle ricadute sono ancora attuali , al pari di quelle relative alla teoria quantistica,e non perché l'una o l'altra sono corrette e ci portano fatti obiettivi, ma solo a previsioni relativamente utili.
La conoscenza in se' quindi ha comunque sempre un valore pratico alla fine,che non dovrebbe avere nulla a che fare con un autoesaltazione della razza umana,esaltazione che sembra esserti tanto cara.
A cosa serve questa autoesaltazione?
Se per noi è sufficiente,oltre che possibile,una buona interpretazione,perché imbarcarsi in imprese che ,anche quando non impossibili per principio,sono economicamente irrealizzabili?
Il fatto è che sono impossibili anche per principio, perché  prive di ogni senso.
Conoscere una cosa in se'....non significa nulla.

Citazione di: Carlo Pierini il 03 Settembre 2018, 12:54:27 PM

Citazione di: iano il 03 Settembre 2018, 02:11:27 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 24 Luglio 2018, 13:55:07 PM
Se è vero, come sostengono certi "critici" (Kant, Hume, Berkeley, Korzybski, Bateson, ecc.), che i criteri di verità della Scienza sono infondati, indimostrabili, non-provabili e di valore solo intersoggettivo, per quale ragione la loro applicazione REALE alla ricerca ha permesso all'uomo in soli tre secoli di sbarcare sulla Luna, di mandare delle sonde su pianeti e comete, di volare in massa superando in breve tempo distanze enormi, di curare la maggior parte delle malattie che da sempre affliggevano uomini e animali, di comunicare in tempo reale da una parte all'altra del nostro pianeta, ecc.?

Perché nessuno di quei critici hai mai spiegato i motivi della straordinaria "produttività epistemica" della Scienza proprio a partire dall'applicazione di quel "metodo scientifico" che essi considerano così insignificante?

IANO
Superare in breve tempo distanze enormi,anche in senso metaforico, è quantitativamente , ma non qualitativamente diverso dal superare distanze piccole,posto che qualificare una distanza è puramente soggettivo. La velocità, per sua natura , ammette accelerazioni, come norma , e non come eccezioni.
Cioè, senza la scienza, e con la scienza , l'uomo fa' sostanzialmente quello che ha sempre fatto. (...) La scienza non è niente di nuovo, nonostante le apparenze.

CARLO
Le tue sono mistificazioni verbali allo stato puro. L'uomo non ha sempre inviato sonde su pianeti e comete, non è sempre sbarcato sulla Luna, non ha sempre guarito colera, peste, lebbra, vaiolo, malaria, tifo, tubercolosi, ecc., non ha sempre ricevuto notizie dal mondo schiacciando semplicemente un pulsante, ecc., ecc..
Tutte queste conquiste sono delle novità assolute; non apparenze, ma realtà concrete.

La storia dell'uomo è piena di novità assolute.
Cosa hanno di particolare le novità che elenchi?
Nessuna mistificazione,ma un invito a riflettere..Cio' che a te  sembra un punto di discontinuità tale non è .
Se andare in America non è più fonte di meravlglia,anche andare sulla Luna non dovrebbe più esserlo.
In attesa di altri fantastici viaggi possiamo mettere a riposo il nostro senso di meraviglia.
Non c'è nessuna magia,nessun mistero alchemico.Normale routine,anche quando non sembra.Basta uscire dal senso di meraviglia e tornare coi piedi per terra o sulla Luna se preferisci, perché è la stessa cosa.

Ho la sensazione,che vorrei eliminare , ma non riesco , che studiare la filosofia , tolga tempo al mio filosofare.
Sia chiaro , non sono allergico al legger di filosofia , ma lo studiare è altra cosa.
Mi piacerebbe , perché aumenterebbe l'intesita' e la qualità del mio dialogo con voi , ma la sensazione fastidiosa permane .

Citazione di: Carlo Pierini il 24 Luglio 2018, 13:55:07 PM
Se è vero, come sostengono certi "critici" (Kant, Hume, Berkeley, Korzybski, Bateson, ecc.), che i criteri di verità della Scienza sono infondati, indimostrabili, non-provabili e di valore solo intersoggettivo, per quale ragione la loro applicazione REALE alla ricerca ha permesso all'uomo in soli tre secoli di sbarcare sulla Luna, di mandare delle sonde su pianeti e comete, di volare in massa superando in breve tempo distanze enormi, di curare la maggior parte delle malattie che da sempre affliggevano uomini e animali, di comunicare in tempo reale da una parte all'altra del nostro pianeta, ecc.?

Perché nessuno di quei critici hai mai spiegato i motivi della straordinaria "produttività epistemica" della Scienza proprio a partire dall'applicazione di quel "metodo scientifico" che essi considerano così insignificante?

Superare in breve tempo distanze enormi,anche in senso metaforico, è quantitativamente , ma non qualitativamente diverso dal superare distanze piccole,posto che qualificare una distanza è puramente soggettivo.La velocità, per sua natura , ammette accelerazioni, come norma , e non come eccezioni.
Cioè, senza la scienza , e con la scienza , l'uomo fa' sostanzialmente quello che ha sempre fatto.
Non possiamo assumere il senso di meraviglia,seppur diffuso , come discrimine,ricadendo nella saga dei miracoli , specie se si pretende che a questa saga la scienza abbia messo un punto di fine.
La critica della scienza dovrebbe scongiurare ciò, appunto, e mi sembra perciò ben fondata.
È sufficiente che essa ci dica che la scienza non è niente di nuovo,nonostante le apparenze,gettando al contempo luce su ciò che era prima della scienza.
L'apparemte discontinuità' si spiega , in breve, con una presa di coscienza sul modo in cui interagiamo con la realtà.
Questa presa di coscienza è la forza che ha prodotto l'accelerazione che tanta meraviglia desta.
Ma non c'e' nessuna discontinuità in ciò,in quanto la coscienza si è sempre usata in varia misura e in base all'occorremza, non essendo un bene in se' , ma uno strumento.

Apeiron: Per alcuni scienziati , la scienza ci permette di vedere la realtà-così- come è squarciando la limitazione data dal nostro mondo fenomenico.

Questo realismo ingenuo non è  necessariamente un ostacolo al loro lavoro.
Si può ugualmente immaginare che questa posizione possa funzionare sia da incentivo che da ostacolo al loro lavoro.
Mi sembra che vi siano due categorie di scienziati:quelli che abbracciano o semplicemente ereditano questa posizione,con dose variabile di impiego di coscienza,e chi la rifiuta , rifiuto che comporta una dose alta di coscienza.
In un certo senso non c'è bisogno di sapere cosa stai facendo.Basta sapere come farlo.
Questo mi pare crei un parallelo fra il mondo della scienza e quello della percezione.
La vera posizione naive è quella di credere che si tratti di due mondi separati,cosicché il mondo della percezione è prettamente umano, perciò fallace,come la scienza stessa può provare,mentre quello scientifico e' per contrapposizione perfetto.Quindi non umano,quindi non si sa' bene cosa sia.
Uno strumento esterno all'uomo capace di proiettare l'uomo oltre i propri limiti ?
Ciò che ad alcuni sembra una bella favola e ad altri un racconto dell'orrore, ma purtroppo comunque qualcosa che ci deresponsabilizza,cosicché possiamo criticare variamente la scienza senza che ciò valga come un autocritica.
Una critica seria della scienza non può che essere fondata sull'uomo.
Una critica utile della scienza deve dirci in che modo possa dimostrarsi che la scienza sia fallace , allo stesso modo che la scienza ci dice come la percezione sia fallace.
Fatto ciò al posto del termine fallace,che è il prodotto della suddetta posizione naive,occorrerà sceglierne un altro più adatto,o semplicemente eliderlo.
Sia una percezione che una teoria scientifica non è né giusta ne sbagliata,ma solo più o meno utile.
Ma ora mettiamoci nei panni di un promettente studente in fisica.
Come facciamo ad incentivarlo?
Gli diremo che le teorie fisiche sono utili favolette o gli diremo che ci dicono la verità e che sempre nuove verità sono da scoprire?
O cosa diremo invece all'uomo comune?
Sara' di qualche utilità per lui sapere che vive dentro una favola ben congegnata?
Quindi forse la posizione naive ha comunque un suo perché che spiega la sua diffusione maggioritaria.
Se però sia ha l'ambizione di navigare agevolmente fra le nuove teorie fisiche essa sembra solo un ostacolo,ma quest'ambizione non sembra essere maggioritaria,appunto.
Il pericolo è che un agevole navigazione si contrapponga ai motivi per cui ci siamo imbarcati.

Citazione di: Socrate78 il 29 Agosto 2018, 15:48:10 PM
Mi chiedo se la filosofia kantiana non porti di fatto a ridurre la realtà esterna al soggetto ad una sostanziale illusione. Infatti se l'ente conosciuto viene filtrato attraverso le forme a priori, ciò significa che le nostre percezioni non corrispondono alla verità autentica del mondo, ma sono un'apparenza creata dalla nostra mente. LO spazio e il tempo non sarebbero, per quanto mi sembra di comprendere, per Kant realtà esistenti, ma solo un'apparenza creata dalla nostra mente per farci fare esperienza del mondo: ma se è così ciò non dovrebbe sfociare nello scetticismo più totale visto che praticamente ogni nostro giudizio sul mondo è inserito in uno schema spaziale e temporale? L'interpretazione migliore del kantismo mi sembra a questo punto quella data da Edmund Husserl, quando afferma che è necessario porre tra parentesi tutta la realtà esterna sospendendo il giudizio su di essa e non si potrebbe fare altrimenti visto che essa è un'apparenza mentale, e non un dato di fatto obiettivo.

Sostanziale illusione , apparenza creata dalla nostra mente.....
sono espressioni che hanno una connotazione negativa gia' in se' che portano ad un ingiustificato scetticismo.
Tutte le percezioni sono illusioni ,non create in modo arbitrario,ma che nascono da una interazione reale con la cosa in se'.
Ciò che va' messo in evidenza è il carattere funzionale delle illusioni piuttosto che quello "illusorio".Carattere funzionale che ci permette di vivere nella realtà,per senza averne una conoscenza oggettiva, ma tanto quanto basta.
Non è neanche da illudersi che questo quanto possa essere incrementato in un percorso , seppur infinito , che tenda al limite alla realtà oggettiva.
La possibilità della conoscenza oggettiva della realtà è la vera illusione che fino a un certo punto coltiviamo,è che quando viene scoperta induce in noi una delusione che può portare allo scetticismo.
In effetti anche questa illusione di avere accesso ad una realtà oggettiva ha una sua funzione.
Infatti ,in mancanza di significative controindicazioni, al fine di ottimale interazione con la realtà.credere di aver accesso a una realtà oggettiva in scala1:1 è un vantaggio.
Ma quando si evidenziano controindicazioni allora l'illusione rivela la sua natura.Da qui delusione e tensione allo scetticismo.
Ma a pensarci bene ,se la realtà oggettiva è,e non potrebbe essere che unica,avere pieno accesso a questa unicità deve essere una bella noia.
Mi sembra più divertente vivere in tanti mondi possibili , nessuno dei quali è quello oggettivo.O no?😅

@Samuelsilver.
In effetti temo di essermi perso.Sostieni l'emergentismo debole , ma non quello forte?
Il riduzionismo è certamente utile anche quando non fotografa l'ordine del mondo,se mette ordine alle nostre idee con le quali ci interfacciamo col mondo in modo ,appunto,relativamente utile.
Se ipotizzo componenti ultimi della materia che favoriscono questo ordine,non occorre che ne abbia esperienza diretta per assumerli in pianta stabile attraverso un processo del tutto cosciente che potremmo sintetizzare con un "non è vero,ma ci credo".
Non credo però che la materia come idea abbia origine diversa,se non per il fatto che si origina da un processo non cosciente.
Ciò che percepiamo o sperimentiamo o anche solo induciamo e deduciamo ha a che fare con ciò che è,ma non è ciò che è.
La consapevolezza di questo limite,se da un lato può frustrarci,dall'altro ci da una grande libertà nell'esprimere il potenziale umano in termini di capacità di interfacciarci col mondo in modo però solo limitatamente utile.
Il successo del riduzionismo ci fa' stravedere e questo stravedere diventa un limite non necessario.Ci facciamo prendere la mano dal riduzionismo,ma è solo un utile strumento.Ma paradossalmente quando uno strumento diventa straordinariamente utile iniziamo a sperare che forse è qualcosa di più di uno strumento e iniziamo ad erigere templi.
Quando sento dire che una cosa è vera,fosse anche vera solo fino a prova contraria,perché scientificamente provata,la cosa mi puzza.
Fino a un certo punto questa pretesa in se' e' innocua,e funziona anzi come incentivo e motore della ricerca,ma quando si pretende poi di andare con questi strumenti alla ricerca della sostanza originaria allora si deborda.
Questa sostanza comunque non può essere nessuna di quelle che percepisco,compresa la materia,e sarebbe strano anche che là si possa dedurre o indurre a partire dalle mie limitate percezioni ,non fosse altro perché esse , le mie percezioni , non hanno quella funzione.
Come si dice,chi si loda,ma anche chi viene troppo lodato,seppur con buone ragioni,alla fine si imbroda,e questo temo succeda alla scienza.
Alla fine quando si vuol sostenere il potere della scienza ,anche solo in potenza,se non in atto,di dirci la verità ultima,non si trova niente di meglio per sostenere questa tesi,del suo grande potere e della sua strabiliante utilità.
Questa però è evidentemente una logica zoppa.
Utile non è vero.
Spero di non essere apparso polemico verso nessuno ,non essendo la mia intenzione.
Forse sono andato fuori tema,forse non ho capito tutto,ma grazie per l'occasione di aver potuto dire la mia.