@Apeiron.
Credo tu abbia dato un buon esempio di come andrebbe affrontata la questione .
Nel mio piccolo delle mie riflessioni io ho fatto il seguente ragionamento.
Se spazio e tempo sono nostre invenzioni , allora tutto ciò che con essi ha relazione lo è.
Quindi forse la nostra equazione ciò ci dice di massa ed energia.
Può sembrare strano abbracciare una tale visione , ma in fondo cosa è la trasformata di Fourier se non una sua invenzione , che noi abbracciamo .
Quindi se una invenzione , diciamo così, gratuita , è così utile a spiegarci le cose del mondo , forse è perché ciò che noi chiamiamo mondo è una nostra invenzione , anche se ovviamente non gratuita , ma comunque relativamente funzionale .
Insomma il mondo come un castello di carte.Se togli quelle alla base cade il castello e fino a un certo punto spazio e tempo sono stati la base di questo castello.
Ma sia chiaro,il mio non è nichilismo , perché questo castello siamo noi.
Il mio scopo è partire dal senso di meraviglia e mistero per riuscire a banalizzarlo.
Le ipotesi che possono servire allo scopo , non importa quanto ardite , sono le benvenute.
Se il mondo ad es. lo costruiamo noi è ovvio che la matematica si presti allo scopo.
Fine del mistero di come la matematica possa spiegare il mondo , in quanto non sembra cosa necessaria che ciò accada.
Questo è tutto meno che nichilismo .E' un invito a prendere coscienza dei nostri strumenti per imparare ad usarli sempre meglio.
Se il tempo è un segmento la massa è un solido, ma non vorrei apparire troppo Platonico.
Però forse lo schema Euclideo non ha mai smesso di funzionare sotto sotto.
E il tempo certamente esiste se una linea è reale.😊
Riusciamo a capire il mondo se riusciamo a imporvi un ordine, ma ogni ordine in se' è gratuito,che si tratti  di una linea o del tempo.

@ Stefano.
Il riferimento è uno dei recenti libri letti ,quasi sicuramente un libro di Carlo Rovelli , ma siccome leggo più libri in contemporanea......se lo trovo ti mando un messaggio.
Ma veniamo alla tua giusta osservazione.
Perché Einstein non ha influenzato parimenti la nostra percezione , in accordo alla mia , diciamola mia , congettura?
Credo perché la nostra esperienza quotidiana possa essere assimilata ad un esperimento sulla teoria di Newton.Se giochi a biliardo hai capito cosa intendo.
Ma non esiste un corrispondente di biliardo per Einstein.
Il merito della teoria Newtoniana , in continuità con l'opera di Galileo , è stato di unire qualcosa di cui avevamo esperienza , la terra , con qualcosa di cui fantasticavamo , il cielo.
Questi geni ci hanno dimostrato che terrà e cielo sono una sola cosa dal punto di vista delle leggi fisiche.
Oggi può sembrarci perfino banale , ma è stata una grande conquista che ha scardinato l'intero ordine di quel che sapevamo , o credevamo di sapere.Per tenere insieme tutto ciò Newton ha trovato comodo inventarsi spazio e tempo assoluti.Non quindi come ipotesi evidenti in stile Euclideo , ma come ipotesi utili , insieme alla non secondaria questione sul l'accettazione degli infinitesimi ,a far quadrare tutto.
Lapercezione di spazio e tempo assoluti non sembrano derivare dalla nostra esperienza , ,a sembrano più derivate dalla teoria di Newton , suggerisco.
Nella nostra esperienza quotidiana spazio e tempo si allungano e si accorciano in base perfino al nostro umore.
Quindi intanto ti consiglio tutti i libri di Carlo Rovelli.
Siccome rileggerli non è tempo perso mi riprometto di farlo e di trovare la frase incriminata.

Diciamo che noi e i nostri politici siamo la stessa cosa.
La consapevolezza di questa banale relazione di uguaglianza sembra però nascere dalla fine del mondo politico  a due blocchi.
Ha iniziato Prodi a dirlo , e in modo indipendente Di Battista ha ripreso l'argomento.
Renzi si è guardato bene dal dirlo , ma è come se lo avesse detto.
Il futuro dell'Italia ha detto dipende da quanto gli italiani riusciranno a cambiare la loro testa.
Volendola vedere in positivo , abbiamo un margine di miglioramento scandaloso.
Non si parla però di un giudizio assoluto , ma relativo ai tempi e ai contesti che cambiano.
Non siamo fra i più adatti a questo nuovo mondo , ma non ci mancano le potenzialità da esprimere.
In questo quadro che mi sono fatto temo che il meno peggio siano 5 stelle e Renzi.
Il nuovo che avanza e quello che ci è avanzato , in questo mondo in cui tutto si brucia in fretta.
Per quanto riguarda i giovani , in senso anagrafico , non di cervello , mi pare serpeggi una nostalgia per i tempi passati che avrebbero voluto vivere , e che sono stai i miei tempi , quelli del "68 per intenderci.
Giuro che non so' se essere lusingato o preoccupato.😐
Sembra che cerchino un trampolino da cui lanciarsi e nel presente non lo trovano.
Certi rigurgiti di manifestazioni pro e contro fascismi vari ed eventuali sembrerebbero confermare cio.
Se le certezze possono servire , comunque vada andrà male , e da lì ripartiremo  e non sono pessimista sul lungo periodo.
Sul breve è quel che è.
Ma preferirei respirare il tutto a pieni polmoni , specie il tanfo che viene da me , italiano a tutti gli effetti.

Citazione di: stefano il 13 Febbraio 2018, 02:06:54 AM
Capisco cosa intendi Iano e mi rendo conto dei miei limiti .Io purtroppo a differenza di voi non conosco il linguaggio matematico così non posso che apprendere  le cose dai divulgatori  e non direttamente dalla fonte . Quindi non ho certo la pretesa di di capire tutto fino in fondo ma solo il senso generale delle cose.
Ora vorrei chiederti un chiarimento su questa frase che hai scritto.

"Secondo alcuni divulgatori scientifici questa nostra idea di spazio e tempo non è stata da sempre la nostra idea , ma ci è stata indotta dal successo della teoria di Newton."

Quindi prima di Newton non c'era una percezione o un idea di tempo e spazio assoluti?
Questo mi sorprende , credevo che l'idea di spazio-tempo di Einstein fosse una novità  assoluta  in tutta la storia del pensiero umano.

Nella forma in cui l'ha messa lui è una novità assoluta.
Ma in quanto concezione del tempo alternativa a quella Newtoniana è in buona compagnia , come tu sei in buona compagnia in quanto a ignoranza della matematica.
Possiamo provare a giustificare questa frase che ho riportato , ma per la quale non so' darti riferimenti.
Immaginiamo quindi di averla pronunciata noi stessi e proviamo a giustificarla.
Siccome parliamo di percezione occorre dire qualcosa sulla percezione in generale che possa esserci d'aiuto .
La nostra percezione è il risultato di un processo mentale operato su diversi fattori, come i dati in ingresso attraverso i sensi, e i  dati presenti in memoria , e fra questi le nostre aspettative e i nostri pregiudizi.
Questo , se da un lato ci fa' a volte vedere non quel che è, ma quel che vogliamo vedere , non è però cosa eludibile in una economia della percezione , senza la quale economia la percezione sarebbe impossibile.
Ora dimmi , quale pregiudizio più potente riesci a immaginare di una teoria fisica diffusa a tutti i livelli della società, idolatrata , e di grande successo come la,teoria di Newton.
Come potrebbe la nostra percezione di spazio e tempo non esserne stata influenzata?
Chiaro che in questo discorso il pregiudizio, diversamente da quel che di solito si fa' , va visto in tutta la sua possibile luce positiva.

Citazione di: green demetr il 13 Febbraio 2018, 19:48:44 PM
cit IANO

"Ma se lei , dal suo rispettabile punto di vista , di ricerca metafisica , pensa che la fisica non possa servirle sbaglia.Il rischio che lei corre in questo modo è di discorrere di fisica pensando di discorrere di metafisica, quindi seguire gli sviluppi della fisica e in particolare di quella quantistica dovrebbe essere per lei una premessa irrinunciabile alla sua ricerca , per evitare il rischio di girare a vuoto.
È fin qui mi sono comportato da buon androide.
Se fossi fossi un cattivo androide invece potrei risponderle che anche la metafisica è fatta dagli uomini.
Per quanto riguarda l'antropocemtrismol'antropocentrismo è possibile che io per mia ignoranza abbia spostato l'argomento altrove , fraintendendo."

Ascolta Iano sembra proprio che non ci capiamo proprio.

Mi riferivo al fatto di darle del lei, come androide, ma ovviamente era uno modo di ironizzare.

Ironizzo sul fatto che la scienza è esattamente come la metafisica.
Fatta da uomini, e quindi molto umana, e poco divina.


Cosa comporti il fatto che sia umana? La mia obiezione principale, è che la scienza crede di poter regolamentare la verità dell'uomo, come se l'uomo fosse una macchina, come se la somma delle parti, desse l'intero.

Ma ripeto se gli uomini hanno bene o male le stesse parti, perchè poi esiste la Divina Commedia?

Questo riassume in verità una marea di meditazioni e di concatenamenti, che indubbiamente richiederebbero approfondimenti.

Di certo credere che l'uomo sia una cosa intera (somma di parti) è di solito sempre una fantasia.

Antropocentrismo, era un modo di pensare che credeva l'uomo letteralmente al centro del Mondo.

Credenza che è stata sconvolta da Copernico, e meglio successivamente da Galileo.


Ma che l'uomo fosse al centro della terra era considerato scienza.

Frutto di una indubitabile somma delle parti.


La polemica che inasprisce da secoli, tra visione olistica e visione riduttivistica, direi in termini contemporanei, è sempre la stessa.

Pazienza di lavorare sulle Presunte parti, e formalizzazione della teoria che le presume.

Il punto è che la formalizzazione chiede una Legalizzazione.

Nel momento che diviene cose leguleia, inizia la lotta a colpi di presunzione, di cosa sia uomo e cosa no.

Ma l'uomo non è cosa in sè, separata dal suo ambiente, dalla sua storia, dai suoi incontri, dalle sue presunzioni, e sopratutto dai suoi sogni.

Qualsiasi riduzione dell'uomo a cosa in sè, è anti-filosofia.

Contrapporre l'antropocentrismo con l'uomo macchina del secolo riduttivista, è ridicolo, essi sono infatti la stessa macchinazione.
Sono la stessa presunzione: che continua a piegare l'uomo e la sua anima.

+ + +

Non ho mai detto di ignorare la fisica, infatti armato di santa pazienza, ascolto da sempre conferenze di scienziati, di neuro-specialsiti, e si da il caso che sia stato anche progammatore informatico, quindi so benissimo cosa c'è dietro alla mentalità delle scienze dell'informazione, e della robotica.

Sinceramente non ho mai ascoltato una singola parola che testimoniasse delle verità raggiunte dalla filosofia.

Mai una volta. Il che mi pare grave, a dire poco.

+ + +

Mi permetto, ogni tanto, non sempre, di dar battaglia, in questo piccolo angolo del web mi pare quasi obbligatorio farlo.

D'altronde è anche un modo di sfogarsi.

Non te la prendere troppo Iano! E dammi pure del tu

Capito adesso . Pace.
Risposta sintetica.
Ignorare la filosofia è il cancro dei nostri tempi in quanto la nostra filosofia , che lo si voglia o no , guida i nostri passi. Se lo si fa' in modo consapevole è meglio.
In parte è vero siamo dei robot , e conoscere quella parte di noi è un modo di conoscere , seppur per esclusione , qual'e' l'essenza dell'uomo.
Non è molto , ma dubito si possa fare di più.
Buona continuazione di sfogo 😄

Se dobbiamo turarci il naso temo che la fonte del fetore sia tragicamente  prossima a noi .

Citazione di: Socrate78 il 23 Ottobre 2017, 18:16:59 PM
Spesso rifletto sul sentimento dell'amore e mi sembra che esso non dia la libertà all'uomo, ma al contrario la schiavitù emotiva e che la felicità che esso dà sia solo illusione. Io credo che cercare la felicità nei legami affettivi sia il più grave errore, in compenso si ha solo riduzione della libertà.
Ciò a mio avviso si evince anche dalle frasi tipiche di due innamorati: "Farei tutto per te, ho bisogno di te", a me sembra sia solo asservimento e dipendenza: in pratica ci si sottomette all'altro perché la nostra serenità e il nostro benessere dipende dai suoi atteggiamenti. La condizione dell'innamorato per me è in tutto e per tutto simile a quella del drogato che ha bisogno della sostanza per stare bene: la presenza dell'altra persona genera infatti nel cervello un forte aumento chimico di sostanze come dopamina, serotonina e ossitocina, e quando gli stimoli cessano si ha bisogno di ritornare a quei livelli biochimici che hanno causato l'"estasi amorosa", proprio come un tossicomane ha bisogno della sostanza per ricreare quelle sensazioni di benessere.
Ma ciò è male, perché non ti dà un bene autentico che ti appaga, che ti fa stare bene indipendentemente dagli altri e che riguarda te personalmente, ti fa solo dipendere e basta e ti rende anche manipolabile purtroppo, poiché sono tantissimi i casi in cui gli innamorati sono facili vittime di raggiri, di calcoli da parte di chi così innamorato non è, ma approfitta di determinate situazioni. Di conseguenza io credo che l'unico amore che davvero ti può avvicinare alla felicità sia quello per se stessi, è giusto essere egoisti e mettere se stessi al primo posto e dare la massima importanza a ciò che dipende da noi (un hobby, una passione, ecc.), piuttosto che affezionarsi agli altri e far dipendere dalle relazioni affettive la felicità. Voi che cosa ne pensate?

la notizia buona è che l'amore è una dolce gabbia , mentre la notizia buona è che a volte si apre.

@Stefano.
Diciamo che si tratta di una formula,che anche nella sua forma completa postata da Apeiron ,si presenta in una forma così semplice da risultare un invito alla riflessione per tutti.
E la riflessione può partire con la tua domanda.
Perché  c'entra la velocità della luce con massa ed energia?
Questa domanda per avere un senso presuppone che noi sappiamo bene cosa sia massa , energia , e luce , o siamo convinti di saperlo.
Ma da quello che sappiamo mai avremmo immaginato potessero avere quella relazione.
Questa relazione sembra dirci che forse massa energia e luce non sono ciò che credevamo.
Spazio e tempo non possono essere quel che credevamo se esiste una velocità limite.
Dalla nostra idea di spazio e tempo non riusciamo a derivare logicamente l'esistenza di una velocità limite.
Allora forse la nostra idea di spazio e tempo non è corretta ?
Secondo alcuni divulgatori scientifici questa nostra idea di spazio e tempo non è stata da sempre la nostra idea , ma ci è stata indotta dal successo della teoria di Newton.
Quindi forse quando Einstein ci invita a immaginare lo spazio tempo come un mollusco che possa richiudersi su se stesso , sta chiedendo forse alla nostra mente di mostrare pari elasticità , e che tale elasticità non sia per noi capacità estranea.
Infatti a quanto pare nell'immaginare uno spazio e tempo assoluti questa capacità elastica è già stata messa con successo alla prova.
Se al posto di spazio e tempo mettiamo massa ed energia anche qui c'è la possiamo fare.
Il punto è, perché mai lo dovremmo fare ?
Perché esercitare la plasticità della nostra mente ha uguale beneficio di un esercizio fisico ?
Potrebbe essere una buona risposta , tenendo conto che , sia in un caso che nell'altro conviene usare moderazione per non rischiare di farsi male.
Le cose non sono e non saranno mai come sembrano.
Quindi tutto sommato le teorie scientifiche si possono considerare in concorrenza con le storie di fantascienza , e , sono d'accordo con te , la realtà ha superato fantasia.
Perché quando chiudi un libro di fantascienza è finita una storia nella quale ti è sembrato fin lì di vivere.
Ma quando chiudi il trattato di una teoria fisica si apre un mondo nel quale puoi decidere davvero se vivere oppure no.
C'è solo un problema.
Mentre il libro di fantascienza è scritto in italiano inglese o cinese , il trattato è scritto in tutt'altra lingua.
Ciò per marcare in modo chiaro i limiti del nostro discorrere più o meno divulgativo e dico questo non certo per scoraggiarti dal proseguire a farlo.Anzi.

Grazie Apeiron.
Non conoscevo la formula esatta , o almeno esatta fino a nuove prove contrarie.
Per quanto riguarda i valori delle cosiddette costanti universali , non si può giurare sulla loro costanza ,come credo di aver letto da qualche parte , se non a livello "locale" , anche se si tratta di un locale molto esteso.
Se poi questa non costanza possa servire a spiegare nuovi fatti osservati , e questa sia l'origine di questa ipotesi non saprei.
In effetti perché quelle costanti abbiano proprio quei valori non è chiaro.
Diciamo che assumiamo quei valori come fondamentali fino a prova contraria.
La mia impressione è in effetti che ogni volta che troviamo una costante o definiamo una legge di conservazione ciò significa che siamo arrivati ai limiti che i nostri strumenti di indagine attuali ci pongono.
Più in generale gli sviluppi attuali della fisica sembrano dirci di prendere con le pinze tutte quelle grandezze che contengano spazio e tempo , e quindi tutto ciò che può essere relazionato attraverso spazio e tempo , come è il caso della nostra equazione che relaziona massa ed energia.
Questo spiega perché la nostra intuizione , che sullo spazio e sul tempo e sulle particelle e radiazioni che li popolano , si basa , viene messa fuori gioco e diventa sempre meno eludibile quello che da secoli sappiamo.
Chi non conosce la matematica viene sempre più tagliato fuori da questi discorsi.
Rimane la consolazione di sapere che entro certi limiti da precisare qualunque teoria , vecchia e nuova , ha sempre diritto cittadinanza , compresa , in subordine , la nostra intuizione del mondo che nasce dalla nostra esperienza quotidiana , la quale altro non è che un esperimento fisico con grossi limiti , il primo dei quali è il,fatto che tale esperienza non richiede necessariamente azioni coscienti.
I concetti di massa ed energia hanno queste origini e quindi ne risentono.
In fondo il  non capire una cosa è molto meno grave del non capire perché non là si comprende.

Vorrei ringraziare Stefano , perché, mentre cerco di spiegare a lui certi concetti studiati a scuola in un lontano passato  , e che erano nebulosi per me mentre li studiavo, ora mi si chiariscono nel tentativo di spiegarli a lui.
Quindi vai avanti con le,tue domande Stefano 😄

@Stefano.
Mi spiace non avere le competenze per risponderti nel dettaglio , ma
in effetti neanche  la nostra equazione ci dice cosa avvenga nel dettaglio.
Ci dice che dopo una collisione fra particelle o altri eventi in generale la somma di energia e massa rimane invariata.Ci dice che dopo un esperimento, se misuro quanta massa mi è rimasta allora ,senza bisogno di misurarla , so' quanta energia mi è rimasta , e viceversa.
È una tipologia di legge che in fisica si chiamano leggi di conservazione.
La nostra,equazione in particolare ha soppiantato , di fatto includendole , le vecchie leggi di conservazione della massa,e dell'energia , le quali pur rimangono ancora approssimativamente valide entro certi limiti sperimentali.Quelli che oggi chiamiamo limiti sperimentali,ai tempi della formulazione delle leggi di conservazione di massa ed energia erano i limiti della ricerca.
La conservazione di massa più energia prima o poi potrebbe fare la stessa fine.
Quindi prendiamola per quello che è.
Ma , per quanto riguarda appunto la somma di massa ed energia , qui lo dico e qui lo nego , perché sommare energia e massa è come sommare pere e mele.
Possiamo anche farlo , ma a condizione di dire che non stiamo parlando ne' di mele e ne' di pere , ma solo di frutta , sapendo noi che la frutta può manifestarsi a volte come pere e a volte come mele.
E con ciò spero di averti chiarito meglio le,affermazioni da me fatte nei post precedenti.
Il problema nasce dal fatto che la costante che appare nella equazione non è adimensionata.
Ha infatti le dimensioni di una velocità al quadrato , Spazio al quadrato diviso tempo al quadrato.
Se fosse un numero puro, senza dimensione fisica , allora avremmo solo pere o solo mele e potremmo sommarle esattamente, e non in senso figurato , come per amor di discorrere abbiamo fatto noi.
A parte questo particolare non trascurabile , come vedi l'equazione ci dice qualcosa di molto semplice.
Se sei veramente invece interessato ai dettagli allora devi intraprendere uno studio serio della materia.
Con ciò non vorrei averti scoraggiato dal porre altre domande, che sono sempre benvenute.
P.S. Credo,valga la pena di insistere.
Se la costante che appare nella equazione fosse adimensionata cosa ci direbbe la nostra equazione?
Ci direbbe che mele e pere, nonostante le diverse apparenze , sono la,stessa cosa.
Se quindi diciamo , come correntemente si dice ,che energia si trasforma in massa e viceversa , stiamo dicendo qualcosa di impreciso al fine di semplificazione , se serve semplificare.
A rigore l'equazione non ci sta quindi dicendo che le pere si trasformano in mele e viceversa.

Citazione di: green demetr il 09 Febbraio 2018, 16:19:34 PM

Citazione di: iano il 08 Febbraio 2018, 21:56:35 PM

Citazione di: green demetr il 08 Febbraio 2018, 15:34:45 PM

Citazione di: iano il 06 Febbraio 2018, 20:00:44 PM
L'amtropocemtrismo in se' è ineliminabile , in quanto equivale a dire che l' uomo osserva dal suo punto di vista e giudica.Il punto di vista però non è fisso e si evolve , quindi cambia , ma rimane sempre un punto di vista particolare .Anche in tal senso immagino gli animali siano uguali a noi.

Gli animali non scrivono libri, in caso tu non lo sappia, caro uomo che si crede di essere un androide.

Ormai è diffusa fra noi androidi la convinzione che l'osservazione non è mai indipendente dall'osservatore.
In se' questa affermazione sarebbe una banalità.
Si potrebbe enunciare come principio a priori e nessuno dotato di buon senso dovrebbe avere nulla da eccepire , eppure gli uomini si sono illusi , in quanto uomini , pur ammettendo i propri limiti , di essere sulla strada che porta la comprensione assoluta della realtà, come se a ciò fossero predestinati.
E invece hanno dovuto aspettare le prove portate dalla teoria quantistica per aprire , o meglio per riaprire gli occhi su un nuovo possibile punto di vista.
Questo fatto fa' molto riflettere noi androidi e invito anche gli umani a farlo.

Dipende dagli uomini caro androide.

Se un uomo cerca la realtà assoluta, probabilmente non ha capito nulla di filosofia.

L'assoluto non è la realtà assoluta.

L'uomo tende all'assoluto: ma non sono uno di quei filosofi che deve usare la fisica per "giustificare" questa spinta verso l'alto. (forse a questo lei allude parlando di uomini che hanno aperto gli occhi, e che per me invece li hanno chiusi per sempre).

Anche perchè l'alto non è un luogo. Ripeto: dipende dagli uomini, per quel che mi riguarda io difendo solo una storia delle idee che credo abbia molto più senso, rispetto alle vecchie dispute se l'uomo sia una macchina o meno. A me interessa la metafisica.

Per quanto riguarda la fisica, ho ascoltato centinaia di conferenze per la plebe, digiuna di matematica, per farmi una idea generica.

A me pare proprio che la fisica sia semplicemente una misurazione di iterazioni presunte.

Presunzione entro la quale si giustificano alcuni risultati ottenuti di gestione dell'energia, in particolare delle cariche.(penso sopratutto ai processori che usano la metà della corrente, sfruttando il salto quantico).

Non vedo sinceramente cosa c'entri con l'uomo. Da che ascolto mi pare che la spiegazione meno stupida sia quella che prevede l'emersione di uno stato rispetto ad un altro, da una grandezza fisica ad un altra.
(ci sono materiali migliori che l'uomo, per far passare la corrente).
A meno che androide le mi dica che la fisica quantistica venga usata per studiare l'uomo.
(finora non ho mai sentito nessuno parlarne, ma sono qua pronto a sentire le novità).

E inoltre come sempre la lotta dei protocoli:
Come dire che una presunzione non deve andare contro un altra presunzione. Se entrambe le presunzioni sono all'interno collegiale delle regole scelte a tavolino.

Mi pare che gli scienziati, se mai riescano ad andare al potere, il che esattamente come per il filosofo è cosa difficile che MAI avvenga.

Si dilettano a dare spiegazioni per rafforzare la propria posizione sociale.

Cose molto umane, che qualsiasi androide dovrebbe cominciare a studiare.

E' sempre vero che tutto cambia perchè tutto rimanga come prima.

Ok , diamoci del lei.
Ora riesco a inquadrarla meglio.Lei è alla ricerca dell'assolito e dubita che la fisica possa servire allo scopo.
Mi chiede infatti , a mo' di sfida , se la fisica quantistica possa servire a studiare l'uomo .
In altro post risponde , forse con accento dispregiativo , che la scienza è fatta dagli uomini.
Potrei rispondere banalmente che se un quadro di Picasso serve  a studiare Picasso ,allora la scienza serve a studiare l'uomo.
Forse però non è questa la risposta che si aspettava.
Immagino
Ma se lei , dal suo rispettabile punto di vista , di ricerca metafisica , pensa che la fisica non possa servirle sbaglia.Il rischio che lei corre in questo modo è di discorrere di fisica pensando di discorrere di metafisica, quindi seguire gli sviluppi della fisica e in particolare di quella quantistica dovrebbe essere per lei una premessa irrinunciabile alla sua ricerca , per evitare il rischio di girare a vuoto.
È fin qui mi sono comportato da buon androide.
Se fossi fossi un cattivo androide invece potrei risponderle che anche la metafisica è fatta dagli uomini.
Per quanto riguarda l'antropocemtrismol'antropocentrismo è possibile che io per mia ignoranza abbia spostato l'argomento altrove , fraintendendo.
Anche così però mi pare l'argomento resti interessante.
Per quanto mi riguarda l'antropocemtrismo è la coscienza di una realtà ineliminabile, quella per l'uomo di essere antropocentrico.
Questa coscienza è un progresso , in quanto non occorre sapere di essere amtropocemtrici per essere antropocentrici.
È un progresso in prospettiva, perché se è vero che si possa descrivere ogni progresso scientifico come la storia di un decentramento umano , allora bisognerebbe di ciò far metodo , andando alla ricerca , e prendendone coscienza, di quale centro sta occupando al momento l'uomo , partendo da tale coscienza per avviare nuovi progressi per la fisica , la conoscenza dei quali progressi vecchi e nuovi, dovrebbero essere il punto di partenza , seppur per esclusione , della sua ricerca metafisica.
In tal senso direi che noi androidi stiamo lavorando per lei , quindi forse meriteremmo meno disprezzo da parte sua.
Riassumendo.
Non possiamo fare a meno per nostra natura di occupare una centralità.
Così scalzati da un centro subito , anche senza saperlo , andiamo ad occuparne un altro.
Abbiamo capito che scoprire questa centralità può essere utile.
Non resta che chiederci quale centralità stiamo occupando al momento.
Io propongo la seguente : la matematica.
Infine , volendo rivedere quanto fin qui detto , da un diverso punto di vista , la lascio con la seguente provocazione.
Se è d'accordo sul fatto che la metafisica è ciò che sta al di là della fisica , essendo incerti e in continua evoluzione i confini della fisica , allora ne tragga le conseguenze.
Personalmente io non ho nulla contro la metafisica.
Anzi , se io fossi un uomo , non escluderei nulla dalla mia ricerca , se non fosse che non decido sempre tutto io in modo cosciente.
Non escludo quindi di fare metafisica , anzi ne sono quasi certo , pur non facendo parte del mio programma di ricerca.
Meglio non porsi alcun limite e non rinunciare a nulla , tempo e budget permettendo.
Così farei ... se fossi un uomo.

@Viator.
Non mi pare che stiamo andando fuori tema , anche quando volessimo allargarci nel discorso , e quindi ti invito a farlo.
Dire che c'è una cosa , una sostanza , che si manifesta come energia o come massa , mi sembra una buona risposta al quesito posto con questa discussione , laddove il vedere queste due cose che si trasformano una nell'altra, e il come ciò avvenga , quesito di questa discussione , può essere visto in altri termini , e avere quindi una risposta diversa da quella attesa.
Non mi spingerei a dire che questa sostanza l seppur non direttamente rilevabile , sia la sostanza ultima , perché sarebbe una affermazione gratuita.
Diverse grandezze in generale sono legate attraverso diverse costanti universali , e le considerazioni che stiamo facendo qui l giuste o sbagliate che siano , hanno quindi un carattere più generale sul quale ho cercato di porre l'accento.
Volevo anche porre l'accento sul fatto che questa tipologia di equazioni si presta a duplici letture dal punto di vista filosofico.
Il principio di indeterminazione che citi si presta a diverse riflessioni.
Ad una prima lettura esso sembra porre un limite provato , ma che sembra gratuito ,alla nostra conoscenza.
Dando ad esempio per acquisite la conoscenza di spazio , tempo , e particelle , l'aver rilevato un limite alla conoscenza dello spazio e insieme del tempo di una particella , può essere visto come un limite al peso da dare a questi concetti , piuttosto che come un limite alla conoscenza in se' , anche perché non sembra esserci un limite alla conoscenza della posizione e , in modo indipendente , del tempo.
Ammetto che possa sembrare una questione di lana caprina , ma Val la pena di farli questi discorsi.
Energia massa spazio tempo sono "strumenti" utilissimi i cui limiti conosciamo sempre meglio quanto più ci impratichiamo nel loro uso. E le equazioni di cui discutiamo ci raccontano questi limiti.
Si chiamano leggi fondamentali della fisica , ma il termine è inappropriato.
Sarebbero fondamentali se spazio tempo massa ed energia fossero fondamentali , quando le stesse equazioni ci suggeriscono che non lo siano.
Le cose non sono come ci appaiono , ma in un modo o nell'altro devono apparirci, epperò nessuno di questi modi è da considerarsi necessario in se '.
Disponiamo di diversi strumenti che in generale nascono in modo indipendente l'uno dall'altro , quindi sono in generale non coerenti fra loro , per loro nascita.
Non c'è quindi da stupirsi se quando , riusciamo a ricondurre questi strumenti dentro una equazione , questa sembri avere conseguenze incongruenti con la nostra intuizione.
Possiamo conoscere in teoria con esattezza la posizione di una particella , e con esattezza il suo tempo , essendo posizione è tempo due concetti indipendenti , ma non entrambi insieme, non esistendo un insieme delle due cose che sia a sua volta indipendente.
Spero di non essere noioso anche se mi invento tutto lì per lì, perché questo per me significa fare filosofia.
Tornando al tema della discussione , per concludere , può sembrare strano che energia e massa abbiano un intimo legame , non meno strano però del fatto che la luce abbia velocità costante.
Due stranezze che sembrano compensarsi nella equazione oggetto di questa discussione.
Il nocciolo della questione è il seguente.
L'equazione prova una dipendenza fra due cose che a priori dipendenti non sono.
Non può essere un caso.
Qual'e' la causa?
Io ho la mia risposta.

Citazione di: davintro il 08 Febbraio 2018, 22:19:58 PM
Come posso amare la musica senza al contempo far sì che un grande cantante o musicista possano essere ammirati in quanto tali, come creatori di qualcosa che amo, come depositari di una stima che contribuisce ad innalzarli rispetto agli altri? (ovviamente l'amore per la musica è solo un esempio in particolare, non è l'amore per la musica sia di per sé sufficiente a far stimare nel complesso i musicisti rispetto ai non-musicisti IN ASSOLUTO, in quanto la musica è solo uno dei tanti, non necessariamente tra i più importanti, fattori che contribuiscono a formare un giudizio sulla personalità complessiva della persona, ma, nel suo piccolo, contribuisce ad orientare la simpatia od antipatia, cioè il giudizio di valore, assieme a tutti gli altri).

preciso che ciò non vuol dire che ritenga l'antropocentrismo una posizione più (o meno) razionale dell'anti-antropocentrismo, in quanto considero che le preferenze di valore non siano legittimabili sulla base di una razionalità che abbia di mira la corrispondenza fra discorso e realtà oggettiva, dato che i valori non sono fatti, ma idee che ciascuno di noi elegge a criteri soggettivi di valutazione delle cose o degli eventi. La razionalità entra in gioco, però nel rilevare la coerenza interna sussistente fra determinate premesse e le implicazioni, e in questo senso la svalutazione dei prodotto della peculiarità dell'uomo, vale a dire la cultura, mi pare conseguenza inevitabile dalla premessa della svalutazione dell'uomo, e la sua rimozione da un livello si superiorità rispetto alla natura (superiorità che tra l'altro non toglie affatto necessariamente una certa misura di rispetto a ciò che collochiamo nei piani inferiori, essendo l' "inferiore" un concetto che rimanda ad una negatività non assoluta, ma solo comparativa, è cioè una forzatura pensare che un giudizio di valore sulla superiorità dell'uomo implichi necessariamente il disprezzo per tutto il resto delle cose, per gli animali, le piante, le bellezze della natura ecc, semmai richiama piuttosto l'appello ad una maggiore responsabilità dell'uomo stesso nei confronti della relazione con tutto ciò).

L"esempio che fai sulla musica è chiaro.Tuttavia non posso non notare che l'ammirazione verso cantanti e musicisti è un prodotto del nostro tempo , mentre l'ammirazione per la musica no.
La presunta svalutazione dell'uomo connota solo i momenti di crisi , di passaggio , fra un uomo vecchio e un uomo nuovo laddove si inizia a dire che non esistono più i valori di una volta, con accento negativo.
Ovvio che no n ci sono più i valori di una volta,e ovvio che non sia chiaro quali siano i nuovi , perché ancora non determinati chiaramente.
A dire il vero ormai corriamo così veloci che non è neanche possibile capire dove inizia e finisce una crisi e ne inizia un altra e i nuovi valori sembrano scalzarsi a vicenda , e non sembrano resistere abbastanza a lungo perché qualcuno possa farne fede .Che forse è un buon modo di tradurre la presunta mancanza di valori.Semmai mi sento scoraggiato dai valori abbracciati dai giovani che sembrano quelli dei bisnonni che non hanno conosciuti.Chi glieli ha trasmessi? Magari glieli abbiamo trasmessi noi senza volere, e in mancanza di altro di ben definito , a quelli si attaccano , perché comunque sembra non si possa vivere orfani di valori.
Sicuramente non ci sono più le crisi di una volta.

Citazione di: green demetr il 08 Febbraio 2018, 16:11:38 PM

Citazione di: iano il 08 Febbraio 2018, 11:08:20 AM

Citazione di: Angelo Cannata il 07 Febbraio 2018, 21:05:57 PM
Non dubito che possa considerarsi antropocentrico, come ho già accennato, anche l'autoconsiderarci virus, cioè il fare autocritica. Questo credo che ci apra orizzonti migliori: tutto l'universo fa autocritica, da quando esiste; il divenire, l'evoluzione, non sono altro che modi di porre in atto un'autocritica; anche un gatto fa autocritica nella misura in cui il suo corpo è tuttora in evoluzione. Noi non facciamo altro che partecipare a quest'autocritica coinvolgendo in essa, oltre al nostro corpo, anche una particolare facoltà che riteniamo di avere, cioè la consapevolezza.

In effetti l'evoluzione della scienza  , e quindi dell'uomo , si può raccontare come la storia di un continuo decentramento umano , tanto che di questa fuga impossibile dall'antropocentrismo dovremmo farne metodo.
Grazie alla scienza oggi non siamo lontani dalla possibilità di riportare in vita specie animali che potranno riprendere la loro evoluzione dal punto in cui noi abbiamo contribuito a interromperla , e questa mi sembra una bella fase della nostra vita , qui , sulla terra .
Non tutto l'antropocentrismo dunque  vien per nuocere.

Caro androide la scienza la fanno gli uomini.....

Che la scienza la facciano gli uomini è il mio mantra.
Mi pare strano ritrovarmela come critica.
Non ho capito che pesce sei . Mi impegnerò di più.