Io ho difficoltà ad accettare un qualunque monismo di cui si pretenda di conoscere la sostanza.
Perché la materia e non altro, se come ben dice Samuelsilver a partire dalle sue proprietà (quali?) non si riesce a dedurre le emergenze, emergenze alle quali la materia stessa mi sembra di poter ridurre?

@jacopus.
In tempi non tanto passati quando scendeva il buio si filosofava anche senza sapere di farlo.
Oggi il contesto è cambiato.
Tucidite fa' dire a Pericle di se' e degli Ateniesi: "Noi amiamo il bello con semplicità e filosofiamo senza timidezza".
Tratto dalle prime pagine del primo volume di una infinita enciclopedia della filosofia,rilette mille volte , senza andare oltre.
Pigrizia?
No , è che in quelle poche pagine trovo tanti di quegli spunti che mi perdo sempre dietro ai miei pensieri.
Cosa unisce ,dici questo essere l'argomento,il filosofare di oggi a quello di ieri,rimasto immune ai cambi di contesto?
Questo è davvero un superspunto che non avevo colto,e che immagino nessuno storico della filosofia abbia affrontato,o no?
Grazie.
Credo non sia cambiata la naturale voglia di filosofare,anche quando non lo si ammette per timidezza.
Difficile tirare fuori la gente da questo guscio,ma non impossibile,e quando succede mi sento a pieno uomo fra gli uomini.
Certo una volta era più facile caderci di fronte a un cielo stellato nella notte buia.Altri contesti.😀

@davintro.
Ma in fondo,se al puro fine teoretico ci torna utile ricevere spunti da un passato o presente indefiniti,seppure questi sappiamo arrivino per lo più da una stratificazione di contestualizzazioni,cosa importa,se si cerca lo spunto per lo spunto?
Ma se pretendo di dialogare direttamente con Eraclito allora nasce il problema della contestualizzazione.
Il problema semmai è un altro.
Prendiamo ad esempio il tuo ottimo post.
È scritto in linguaggio corrente.Vale come spunto per chiunque.
Non bisogna conoscere la storia della filosofia per usarlo come spunto.
Può usarlo come spunto anche chi ha deciso di iniziare a filosofare 5 minuti fa',in quanto cio' e sua facoltà,in quanto uomo.
Direi quindi che è perfettamente contestualizzato,in senso positivo.
Si tratta però di un esempio raro, da prendere ad esempio.
Di solito non è così in questo forum.
Un forum di filosofia è rivolto ai filosofi o agli uomini ,filosofi in quanto uomini?
Se ci interessa lo spunto per lo spunto,ed è ciò che interessa me,anche uno spunto che nasce dal fraintendimento di ciò che Eraclito voleva dire va' bene.
Certamente dovremmo essere accorti a che la storia della filosofia non diventi una zavorra al piacere di filosofare.
Ma forse succede ai filosofi più o meno di mestiere quel che succede a tutti.
Un lavoro può anche piacere , ma è sempre un lavoro.

Citazione di: Carlo Pierini il 24 Luglio 2018, 13:55:07 PM
Se è vero, come sostengono certi "critici" (Kant, Hume, Berkeley, Korzybski, Bateson, ecc.), che i criteri di verità della Scienza sono infondati, indimostrabili, non-provabili e di valore solo intersoggettivo, per quale ragione la loro applicazione REALE alla ricerca ha permesso all'uomo in soli tre secoli di sbarcare sulla Luna, di mandare delle sonde su pianeti e comete, di volare in massa superando in breve tempo distanze enormi, di curare la maggior parte delle malattie che da sempre affliggevano uomini e animali, di comunicare in tempo reale da una parte all'altra del nostro pianeta, ecc.?

Perché nessuno di quei critici hai mai spiegato i motivi della straordinaria "produttività epistemica" della Scienza proprio a partire dall'applicazione di quel "metodo scientifico" che essi considerano così insignificante?
In altre parole, se "la qualità di un albero si giudica dai suoi frutti", perché l'albero della scienza è immensamente più fecondo dell'albero della conoscenza pre-scientifica, cioè, della filosofia? Quali sono state le innovazioni che hanno reso i criteri di verità della Scienza tanto fecondi ed efficaci da permetterle di scoprire leggi e principi della realtà fisica? E perché la filosofia - che pretende di giudicare infondati i metodi della Scienza - non ha idea di quali siano le leggi e i principi che riguardano il proprio dominio di competenza, cioè, il pensiero?

Insomma, questo "spread" tra la critica filosofica della Scienza  e la Scienza reale, non dipenderà forse dal fatto che sono proprio i SUOI (della critica) criteri di verità ad essere <<infondati, indimostrabili e non-provabili>>? Non dovremo forse RIFONDARE la critica sul modello scientifico il quale non attribuisce alcun valore epistemico a giudizi che non trovino conferma nella realtà dei fatti?

Ma prima della scienza come faceva l'uomo ad interagire utilmente con la realtà?
Il fatto che con la cosiddetta rivoluzione scientifica ci sia stato un salto notevole non comporta necessariamente una discontinuità nella qualità di questa interazione.
La contrapposizione se c'e,non è fra filosofia e scienza.
La scienza non è figlia della filosofia . ma una evoluzione in continuità dell'arte di arrangiarsi a questo mondo, arte che la filosofia ha assistito e continua ad assistere.
L'impressione che vi sia una discontinuità  nasce da un salto quantitativo notevole mei modi in cui interagiamo col mondo.Questa interazione era già efficace prima e continua ad esserlo e continua a dare i suoi frutti.
Sulla bontà dei nuovi frutti non sono così certo.Vedremo come va' a finire.
Diciamo che fino a un certo punto è andata bene.
Il problema è, come dici in altro post, è che questa apparente discontinuità ha creato specializzazioni necessarie, fonti di fazioni contrapposte inevitabilmente.
La scienza non serve l'uomo , me l'uomo serve la scienza.La scienza è l'uomo.
Rimane da spiegare il motivo del salto quantitativo,non qualitativo,che la rivoluzione scientifica ha comportato , nelle "tecniche " di interazione con la realtà.
Clredo il motivo sia la presa di coscienza di queste tecniche.La loro esplicitazione.Questa è la strada che ha preso l'evoluzione umana, e ripeto vedremo come va' a finire.Io credo bene.
La critica della scienza si può vedere come la storia di questa presa di coscienza, quindi in se' non è da criticare.
La scienza non è figlia della filosofia ,ma entrambe fanno parte dell'arte di arrangiarsi a questo mondo in piena continuità,anche quando non sembra.
Infine chiedo scusa se mi esprimo con termini semplici a fronte dei tuoi post ben argomentati è che apprezzo molto.

Quando definisco qualcosa definisco al contempo ciò che quella cosa non è,perciò la conoscenza è complementarietà di opposti.
Una definizione in se' è qualcosa di arbitrario , ma non tutte le definizioni godono dello stesso successo quando messe alla prova.
La matematica , che è il linguaggio principe di queste definizioni quindi è in se' arbitraria , come qualunque linguaggio umano.
Il linguaggio della matematica ha però un vantaggio sugli altri linguaggi umani , prestandosi in modo ottimale al meccanismo delle prove , con errori e correzioni , delle definizioni.
La conoscenza quindi sta entro il limite del linguaggio.Il nome non è la cosa , ma la indica.
Tuttavia ho piena memoria di come da giovane per me fra il nome e la cosa esistesse un legame inscindibile ed è una illusione non del tutto eliminata dalla considerazione generale,credo.
Questa illusione così pervicace penso abbia una forte motivazione e meriti approfondita riflessione.
La conoscenza del mondo non è il mondo , come il relativo non è l'assoluto.
Tuttavia se voglio che la mia operativa' nel mondo sia ottimale devo credere di non vivere dentro una ipotesi,e da qui la necessità della illusione.
Scelta una ipotesi , in modo non consapevole, quella diventa per me il mondo nel quale vivo, così che .richiamamdo alla mia mente l'illusione giovanile il tavolo si chiama tavolo e non potrebbe chiamarsi diversamente.
La scienza moderna in effetti ci propone diversi mondi (teorie) in cui vivere , e allo stesso tempo vive nell'illusione di trovare una teoria unica , dove ogni cosa trovi il suo posto è venga chiamata col suo nome.
Credo che la conoscenza scientifica solo apparentemente si contrapponga alla conoscenza sensoriale , essendo si conoscenze alternative, ma non di natura diversa.
Ciò che vediamo rimane per noi realtà,anche quando avvertiti delle illusioni sensoriali.
Siccome è la scienza che ci mette a parte di queste illusioni (che non è inutile ricordare hanno una loro funzione, e non possono ridursi a semplici errori) allora viene naturale assegnare un primato alla scienza rispetto alle sensazioni.Ma la semplice verità è che ci manca una ipesciemza che ci metta a parte delle illusioni della scienza, a meno che la filosofia non sia quella iperscienza.
Il PARADOSSO è che questa illusione è il motore e allo stesso tempo il freno della ricerca scientifica.

Una "descrizione della realtà " è parte della realtà, ma non la realtà.
Le masse con cui descrivo la realtà perciò sono parte della realtà, ma la realtà non è fatta di masse.
Che la realtà sia fatta di masse è una nostra innocente illazione ,e a noi pare davvero che le cose stiano così,e millantiamo che le cose stiano così perché si dimostra utile pensare che le cose stiano così.
Ma l'unica essenza delle masse è quella di essere una utile descrizione della realtà,e non di essere la realtà,seppure il crederlo non è privo di qualche vantaggio.
Non credo infatti possa considerarsi di aiuto il continuo ricordare a se stessi che ciò in cui dentro ci sembra di vivere è solo un provvisorio racconto , perché ciò non ci aiuta a vivere meglio questo racconto.
Questa capacità ,di illudersi ,di credere di vivere dentro il nostro racconto , come non fosse nostro , è umanamente commovente , a mio sentire.
E' come se ,essendo nati zingari , andassimo sempre in cerca di una casa , perché in effetti sembra utile averne una,e oggi la mia casa è fatta di masse e a quella resto fedele , come si rimane fedeli alla casa in cui si nasce.
Domani invece mi trovo in una nuova casa fatta di onde/particelle e non la sento mia come quella in cui sono nato , fosse anche più bella , più grande , più confortevole e funzionale.
La realtà ingenua è semplicemente la stamberga del nostro cuore.
Ma i miei figli nasceranno nella casa nuova è quella lascerà in loro l'imprinting.
La loro casa del cuore però nella sostanza non è diversa dalla mia vecchia casa del cuore e la sostanza è che la realtà ingenua è una casa confortevole in cui vivere , dimenticando di essere zingari.
Cambiare spesso casa , si sa' , non è piacevole ,e quando succede a tarda età a volte perfino fatale.
Ma è un rischio inevitabile se ci piace giocare al gioco della conoscenza.
Se ci piace esplorare nuovi mondi ,  che però poi è sempre lo stesso mondo , raccontato in modi diversi , noi siamo qui per il piacere di raccontarlo , confondendo il mondo con il suo racconto , come una casa in cui stare.

Io credo che esista una realtà, e lo credo perché non posso provarlo.
Ciò che vedo , ciò che sperimento , ciò che teorizzo,seppur in modo comprovatamente difettoso , non si avvicina alla realtà , seppur per difetto.
Non possiamo approssimare la realtà , in quanto ne siamo parte , ma possiamo solo acquisire la consapevolezza di esserne parte.
In effetti il processo di conoscenza non è una approssimazione , ma un allentamento dalla realtà , che vale come una presa di coscienza.
Impossibile non avvertire echi biblici in ciò che scrivo , seppur senza alcuna mia intenzione di evocarli.
L'illusione della conoscenza della realtà equivale all'illusione di esserne distinti, e queste illusioni sono esse stesse parte della realtà.
In una realtà unica e indistinta non necessita alcuna coscienza , ma siccome la coscienza esiste , allora la realtà non è unica e indistinta e noi ne siamo parte , ed essendone parte "siamo di parte" , di modo che vorremmo ridurre a noi stessi la realtà, alla nostra conoscenza , alla nostra illusione di poterla ridurre ad una nostra descrizione.
Ma quella descrizione non è la realtà, ma il prodotto della scissione da quella realtà.
A mio sentimento , al di la' dei previggenti echi biblici , in questa scissione io non ci vedo alcun male , perché essa è la mia vita e io sono felice di viverla senza alcun senso di colpa.
E anzi , semmai , mi sembra peccato l'ansia che ci prende di volerci ricongiungere in modo indistinto alla realtà,ciò che comunque avverrà, che si parteggi o meno.
A me semplicemente sembra di vivere un bel gioco , che per essere giocato ha bisogno di regole , però ciò che conta è il gioco , e non le regole.
Giochiamo a "Noi siamo distinti dalla realtà " e stabiliamo la regola due più due uguale quattro.😋
Ma poi , come i bambini ci insegnano,il gioco e' cosa molto seria , come se fosse vera.
Lo stesso gioco quando viene riprodotto dagli adulti , i quali negano di star giocando , è quello della realtà ingenua.

Citazione Apeiron.
Perché infatti una creazione della mente umana dovrebbe descrivere la natura si chiede Einstein?
—————————-
La risposta potrebbe essere che .... infatti.....non la descrive ,e il credere che ciò sia da' origine al realismo ingenuo.
Il ragionamento , che sospetto ingannevole,da cui tutto ciò deriva , è che per interagire con la realtà devo conoscerla, seppure in modo approssimato e sempre perfezionabile.
Ma tutto quello che noi strettamente sappiamo è che riusciamo ad interagire con la realtà , magari in modo forse qualitativamente diverso , ma non sostanzialmente diverso da quello di un ameba , la quale di matematica non si sa' bene quanto ne mastichi , ma di certo non legge libri della natura scritti in caratteri di triangoli e sfere.
Quello che noi confondiamo , comprensibilmente , con una sempre migliore conoscenza della realtà, è in effetti una sempre migliore (si spera a buon fine) interazione con la realtà .
Dire che se interagisco meglio allora conosco meglio , temo sia una illazione.
Non faccio meglio perché conosco sempre di più,in una progressione che approssima sempre meglio la realtà, ma perché mi munisco di strumenti sempre più potenti che mi permetto di fare meglio.
C'e' quindi certamente una progressione nel mio lavoro , laddove la mia officina si arricchisce di sempre nuovi strumenti che mi permettono di reinventarlo continuamente , ma tutte le varie fasi progressive non si differenziano in modo sostanziale una dall'altra.
Si caratterizzano infatti tutte parimenti per il fatto che possiedo strumenti che mi permettono di interagire con la realtà.
In genere produrrò nuovi strumenti in vista di un uso preciso , tuttavia spesso gli strumenti prendono il sopravvento sulle nostre previsioni e si rivelano utili oltre l'atteso è in modi inattesi , fino al punto da creare fenomeni di rigetto.
Del tipo ....so' contrario alla pentola a pressione....., dove mi piace citare Cipollino piuttosto che Platone.☺️
Uno strumento non si caratterizza per avere una forma , ma delle funzioni , che possiamo provare a spiegare semmai in funzione della forma.
Lo strumento non descrive , lo strumento funziona.
Esso funziona perché la sua forma , le sue regolarità , entrano in rapporto funzionale con la realtà, dal che' deduciamo che anche questa debba avere una certa forma e certe regolarità.
Una teoria matematica apparentemente astrusa e del tutto astratta equivale ad uno strumento di fantasia , al quale però, una volta portato in officina , una funzione si può sempre trovare , allo stesso modo che uno strumento indirizzato ad un preciso uso si mostra inaspettatamente utile per altri usi del tutto nuovi.
La cosa singolare è che tanto più il mio lavoro si evolve grazie ai nuovi strumenti tanto più si verificano fenomeni di rigetto verso questi.
Se io studio da falegname col tempo il mondo per me appare ingenuamente come una falegnameria, ma i lavori sono tanti e nessuno è eterno.
Se col tempo la mia falegnameria si modernizza , no stante le mie umane resistenze , superati i fenomeni di rigetto,al punto che stento a riconoscerla , non significa che mi sono avvicinato di più alla conoscenza della falegnameria , avendone una migliore descrizione.

Non è facile trovare la chiave Apeiron , come dici.
Io ho abbozzato nel precedente post , che , se non si riesce a dare alla matematica lo stesso livello di essere che ha la sedia , allora proviamo a dare alla sedia lo stesso livello di essere che ha la matematica.
Cioè proviamo a portare tutto allo stesso livello.
Io non voglio togliere alcun merito al tuo amato Platone ☺️ .
Ma il fatto che la nascita della scienza possa farsi risalire al "trucco" dei due livelli di esistenza inventati da Platone , non ci conferma l'esistemza di più livelli.
Voglio portare tutto allo stesso livello , perché io credo sia unico il livello cui noi abbiamo accesso.
Per me questo livello unico , dove la differenza sostanziale fra la sedia e l'idea della sedia è una illusione , somiglia però più a quello che diciamo mondo Platonico , piuttosto che a quello che diciamo reale.
Ciò perché noi non abbiamo accesso,diretto al mondo reale , ma solo al mondo Platonico , magari moltiplicato al quadrato.
Non sto negando che vi sia un livello del reale , dico solo che noi ci illudiamo di avervi accesso diretto , mentre questo è indiretto attraverso strumenti come la matematica.
Quindi io vedo il mondo attraverso occhiali colorati , quindi il mondo mi appare colorato , così il mondo appare "color matematica".
Così io vedo il mondo come una moltitudine di oggetti , ma forse il mondo reale non è una moltitudine di oggetti.
E' la matematica ad essere quantizzata, o , a scelta , continua e perciò io vedo il mondo quantizzato o continuo.
Io non so' è non posso sapere direttamente come è la realtà.
Posso solo fare congetture , ma dal fatto che il mondo appaia discontinuo ,diviso,in oggetti distinti ,non significa che lo sia.
Non è detto che quegli oggetti distinti esistano.
E se mi appare parimenti diviso nel mondo perfetto delle idee , e in quello imperfetto del divenire , non è detto che questi mondi esistano.
La chiave quindi  forse non è mettere da parte Platone , ma moltiplicarlo al quadrato.
Qual'e' il vantaggio di portare tutto ciò cui abbiamo accesso allo stesso livello?
Un vantaggio psicologico , ma non per questo di poco conto.
Continuerò a procedere per "trucchi" , ma non diro' più che sono trucchi , uscendo da tanti imbarazzanti imbarazzi.😀
Quindi , onore a Platone.😇

Ma a me sembra che la lotta agli sprechi è quel che ci viene imposto.
Se pure sono inevitabili come dici si impone comunque una misura.
Mi sembra viviamo nel paradosso che gli italiani vogliono si faccia in Italia quel che non farebbero mai a casa loro.

In matematica si usano i termini vero e falso , ma non assoluto e relativo.
Oltre questo non vado e non so' cosa è il relativismo ontologico.
☺️
Se andiamo a veder cosa è la verità in matematica , a dirlo sembra cosa povera , se non fosse che poi meraviglia come un trucco di magia.
È vero che una cosa che dico in questo modo posso dirlo in quest'altro.
In effetti sembra povera cosa , ma rimane l'unica verità che conosca.
Il fatto che poi queste verità vengono usate per costruire teorie scientifiche , non significa che perciò queste sono vere.
La verità al di fuori di quest'ambito mi appare argomento ingenuo , non meritevole di studio e attenzione .Diciamo un buon alibi per la mia pigrizia ad approfondire certi argomenti.
Quando vedo quanti attributi si danno al relativismo già mi arrendo.😭

@Epicurus.
Si il mio intento era in parte ironico.
Sono abbastanza ignorante di filosofia e quindi soggetto ad ogni critica per quel che dico , e le subisco con piacere (siamo qui per questo).
Per me verità e falsità esistono solo nell'ambito matematico.
Fuori da quell'ambito , seppur so' cosa siano , non so' dirti cosa siano ( per dirla al modo di Sant'Agostino ).
In ambito scientifico parlare di verità è secondo me fuorviante.
Le teorie non sono vere , e anche solo dire che vi tendono per quanto possa sembrare ragionevole , è solo una illazione non dimostrabile , e potenzialmente dannosa alla scienza stessa.
Relativo per me non è sinonimo di falso , perché equivarrebbe a dire che nella scienza tutto è falso , mentre invece nella scienza tutto è falsificabile e non è la stessa cosa.
Se non riesco a falsificare qualcosa che è falsificabile , questo non dimostra che sia vero.
Il fatto che le teorie trovino utile applicazione non significa che siano vere, ne' tantomeno nuove teorie ancora più efficaci sono più vere.
Non è questione di sospendere il giudizio di verità sulle teorie scientifiche, ma è improprio parlarne.
Quindi non è che siccome non sono vere , in quanto relative , allora sono false.
Non sono ne vere ne false , sono solo relativamente utili.

Ottima analisi e stimolante.
Non hai risposto però alla domanda finale.
Dove voglio andare a parare?
Se abbiamo superato il realismo ingenuo dei greci , siamo sicuri di non starci ricadendo?
Gli algebristi italiani per risolvere le loro equazioni si inventano dei numeri che non sono veri numeri ammessi , i numeri immaginari.
Sono un trucco per giungere alla soluzione , ma non appaiono nella soluzione all'inizio.
È solo un trucco per far quadrare i conti perché quei numeri non trovano un corrispondente nel reale .In particolare non si riesce a darne una rappresentazione visiva al momento.
Successivamente si trova una rappresentazione visiva per essi e questo aiuta a sdoganarli.
Trucchi simili si sono usati per trovare equazioni soddisfacenti per la MQ , introducendo i quanti, come enti non ammessi come reali inizialmente  , ma che facevano quadrare i conti.
Questo parallelo mi fa' pensare.
La natura dei quanti però non permette di creare per loro una rappresentazione visiva soddisfacente , così sono rimasti in una specie di limbo , mentre i numeri complessi sono stati ammessi nel paradiso matematico.
Avere una rappresentazione visiva è stato fondamentale anche per Einstein nel costruire la relatività.
Mi chiedo quanto in questa esigenza di avere una soddisfacente rappresentazione visiva per digerire le teorie fisiche e matematiche non si celi ancora una buona dose di realismo ingenuo.
Questo realismo ingenuo lo abbiamo superato gia'una volta.
Non è arrivato il momento di superarlo una volta per tutte?
Così ad esempio la particella/onda è solo un trucco che funziona , ma noi ci illudiamo solo di avere in genere cose che non sono trucchi che funzionano!
Qual'e' il trucco che voglio usare qui per far quadrare le cose ?
Se non riesco a immaginare la particella /onda come cosa reale , per dargli dignità, abbasso la quota di realtà di tutto il resto.
In sostanza non esiste un realismo al di fuori di quello ingenuo.

Ovviamente l'austerity non si coniuga con la crescita , ma con la fine dello sperpero clientelare.
A che livello sarebbe oggi il nostro debito  , e quindi la nostra credibilità, senza l'austerity?
Prendere coscienza di ciò sarebbe la base di partenza per la crescita , ma stanti le recenti promesse elettorali non ci siamo ancora.
Temo non si possa evitare di prendere una facciata per rinsavire.
Teniamoci pronti, sembra un passaggio obbligato e ci siamo vicini.

@Apeiron.
Grazie per la risposta.
Ok , allora non accetto il realismo e mi salvo 😅 se solo sapessi bene di cosa si tratta.
Comunque ti sei espresso con chiarezza esemplare.
Sicuramente rinuncio ad un realismo ingenuo , se , pur dandomi la sensazione di essere ben piantato coi piedi per terra ,fa' si che non riesca a spiamtarmi da lì.
Ma da cosa nasce il realismo ingenuo?
Ho aperto una discussione "matematica e realtà " dove ne potremmo parlare.