Citazione di: green demetr il 24 Maggio 2018, 00:05:15 AM
Credo che al di là del problema morale (okkey l'intero nostro sistema culturale ne è coinvolto), ecco facendo finto che per un attimo non esista:

Non me ne frega niente di avere uno Yacht, ma un tetto sotto cui dormire e un pezzo di pane me lo volete dare?

Credo cioè che nell'epoca in cui giochiamo con i Collider, si possa a buon senso garantire la vivibilità degli esseri.

E' una questione di buon senso dunque l'ugualitarismo.

Poi se ci sono differenze, di lusso, per me ci possono tranquillamente stare.

Non vuol dire questo l'ugualitarismo. E il fatto che per la gente è un problema, l'erba del vicino è sempre più verde....torniamo al problema morale....

Ma sono due problemi differenti. Non so cosa ne pensate. Fatemi sapere.

Si , concordo.
Ma perché ti dobbiamo dare un pezzo di pane?
Che vantaggio ne ricavo io in cambio?
Ne ricavo , nella misura in cui tu appartieni alla stessa mia società, una stabilità per essa , che per me , in quanto essere sociale , è un vantaggio.
Questo vantaggio dunque ha un costo ,e naturalmente cerchero' di ottenerlo col minimo costo , così che le differenze resteranno e l'uguagliamza non si avra' mai , ma ci sara' un limite alla differenza.
Questa differenza sara' anche il motivo per cui tu continuerai ad essere un elemento attivo della società , nel tentativo di colmarla , e che tu sia attivo è un bene per la società e quindi per me.
La differenza di ricchezza , come il gradiente termico , da' energia alla società?
Si noti che in questo discorso non è necessario ipotizzare che esistano dei poveri , bastando dei diversamente ricchi , e tutti siamo UGUALMENTE diversamente ricchi.😅
L'idea che tutti devono essere messi nelle condizioni di esprimere le proprie potenzialita' rimane invece ambigua.
Come si stabiliscono queste condizioni?
Sarebbe banale dire che c'è un minimo sindacale, come alfabetizzazione etc...
Ma in generale sono convinto che il modo in cui ognuno può dare un contributo alla società debba essere indipendente da qualunque pregiudizio sui mezzi attraverso cui ciò debba realizzarsi.
Dentro ognuno di noi c'è un enorme potenziale inespresso e più che come veicolarlo occorrerebbe capire come liberarlo , lasciandolo per quanto possibile libero di esprimersi, a vantaggio di tutti.
Sara' quindi utile garantire una sussistenza a tutti per non sprecare tanta potenzialità .

Citazione di: viator il 23 Maggio 2018, 13:14:20 PM
Salve. Continuamente mi imbatto nella demonizzazione delle contraddizioni logiche. Occorre rispettare il principio di non-contraddizione.....mio caro, ma tu ti sei appena contraddetto.......ma non capisci che la cosa non funzione perché è contradditoria?.....il tuo modo di esprimersi è infarcito di contraddizioni.........

Ma quando mai? La contraddizione secondo me è l'anima stessa della logica !!

Il segreto sta nel non sfuggirla, nel non criticarla negativamente, nel non irriderla, bensì nell'ingegnarsi per cercare di giustificarla !!!

La realtà e la filosofia sono basate su tutta una serie di apparenti contraddizioni, quasi tutte giustificabili che una volta risolte, daranno la grande soddisfazione di scoprire la intrinseca armonia delle cose.

Non è forse contradditorio che io mi metta in cammino in punto in cui due cartelli con frecce opposte indicano a sinistra "OVEST" ed a destra "EST" , mi avvii verso EST e, dopo un lunghissimo cammino io riesca a raggiungere l'OVEST ??.

In seguito proverò forse ad affrontare concetti "contradditori" ben più sostanziosi. Saluti a tutti

Quando si dice chiudere il cerchio.😅

@Apeiron.
Mi sembra che hai fatto un quadro completo della questione nella sua complessità.
Una complessità tale per cui disperiamo di trovare una risposta.
In questi casi mi chiedo sempre se davvero non c'e' una risposta , oppure se la risposta è sotto i nostri occhi , ma preferiamo ignorarla per le implicazioni che comporta.
Io la risposta la intravedo e ho provato ad abbozzarla rispondendo a Viator.
La morale è qualcosa da riferire sempre ad una precisa società, che come ogni società nasce dal fatto che gli uomini in parte sono esseri sociali (non siamo come le formiche , ma in qualche modo le richiamiamo 😅 ).
Dunque , se questa risposta nella sua semplicità è corretta , da cosa nasce il nostro disquisire di una moralità universale?
Credo sempre dal nostro istinto sociale , per cui se è vero che le società sono necessariamente limitate e la loro morale evidentemente relativa , l'istinto continua a premere per un allargamento della società e la ricerca di una morale buona per tutti e per sempre sembra un buon modo di arrivarci.
Io sono d'accordo con te , ma temo solo perché io e te siamo parti ben integrate della stessa società.
Osservare la moralità dal punto di vista storico , e cioè dal punto di vista dei fatti , anche quando non servisse è inevitabile che si faccia.
Questa storia ci dice che ciò che è male verso i comunitari può essere bene verso  gli extracomunitari , o , forse ancor peggio , ciò che è bene per i comunitari deve esserlo anche per gli extra.
Se si è convinti che esista una etica sola , allora è la nostra ,e su questo non c'e individuo di qualunque società che non concordi.
Questo,è condiviso da tutti , ma non perciò è bene, sempre per rispondere a Viator.☺️
Quindi forse pensare che esista una etica assoluta non sembra molto etico, o no?😅
Temo che la società sia fondamentale rispetto all'etica, e noi non scegliamo l'etica come non scegliamo da chi nascere , ma ci limitiamo normalmente ad approvarla.
Quindi non si può parlare di una etica assoluta , di un bene che sia bene per tutti?
Se l'etica è relativa , ma relativa di fatto ad ogni società piuttosto che ad ogni individuo ,è BENE capire e rispettare le altrui etiche .
E' una fatica , ma a fin di bene.😅
Un altro fatto interessante da osservare , a supporto di quanto dico , è che sembra che le dinamiche della rete nel mondo globalizzato confermino che le società siano fondamentali rispetto ai credi su cui si fondano , come dire che le società nascono per partito preso.
Quando siamo riusciti a convincere i russi che il loro comunismo reale era un male la Russia 🇷🇺 è finita , e i russi hanno sentito ciò come un male.
Oggi che un dittatore ha ricostruito la,Russia i russi sentono ciò come un bene.
Ho semplificato , ma la sostanza è questa.
Come dire , comunismo o non comunismo , purché Russia sia.
La mia,risposta dunque è semplice , per non dire banale e anche un po' bruttarella , diciamolo.
Sara' per questo che non vogliamo vederla?

Citazione di: cvc il 23 Maggio 2018, 11:43:03 AM

Citazione di: iano il 23 Maggio 2018, 11:17:59 AMSe sostituisci a principi universali ben compresi , principi ancor più universali che però sembrano gratuiti , allora si capisce perché tutto appare relativo.
Ovviamente sono tutt'altro che gratuiti , ma nascono dalla ricerca fisica che non ha nulla a che spartire con l'esperienza quotidiana , perciò appaiono gratuiti , come se tutto dipendesse da quel che passa per la testa di un pugno di geni , e non da fatti verificabili , che però la gente non è in grado di verificare.
Ma noi non stiamo parlando di quella relatività.
In sostanza parliamo del senso di insicurezza che deriva dalla fine dell'illusione che un qualunque testo , sacro o scientifico , possa dirci la verità.
Si può uscire da questo stato ansioso solo riflettendo su cosa sia questa verità , alla quale certamente Einstein coltivava l'illusione di poter accedere , sia pure per gradi , e riscrivendo di continuò il libro della verità , sempre più conforme a quello , che evidentemente per lui non era ancora stato pubblicato , quello di Dio.
Il fatto è che per la maggioranza di noi un libro sempre più vero non è anche necessariamente  più credibile , così che appaia relativo nel senso negativo che si da' al termine.Appare gratuito cioè, anche quando ci fidiamo del fatto che non lo sia , così tutto in quel senso negativo appare relativo.
Questo ribaltamento delle idee di Einstein deriva dal fatto che la maggioranza di noi non ha più accesso ai libri di Einstein di quanto Einstein ne avesse ai libri di Dio , anche se tutti , noi ed Einstein , ci illudiamo di averlo.
Ma la lettura di un libro è veramente utile se lo si legge senza pregiudizi , come può essere ad esempio l'idea che , anche se non ho ancora letto il libro , so' però che in quel libro Dio non gioca a dadi.
E come faceva a saperlo?
Probabilmente grazie allo stesso meccanismo che ci porta noi a dire che Einstein  credesse che tutto è relativo.
Da questa analogia si evince che per comprendere là genialità di Einstein non si dovrebbe dimenticare la sua profonda umanità , che essendo uguale alla nostra , almeno quella dovremmo comprenderla.
Poi è ovvio che è impossibile non avere pregiudizi , perché il cumulo di ogni conoscenza di ogni tipo è esso stesso un pregiudizio .
Il problema nasce quando devi rimettere ordine in questo cumulo , perché fatti obiettivi ti costringono a farlo.
Tornado a quello che è l'argomento non detto di questa discussione ,quello del disagio che induce discussioni simili , una cura del disagio non è negare le cause che lo determinato.
In un cartone animato di Masha e Orso , dove giocano a nascondino , Masha si tappa gli occhi , convinta che non potendo vedere così Orso , allora Orso non possa vedere lei.
Ecco , questo mi sembra il modo in cui a volte cerchiamo di curare il nostro disagio.
Chiudiamo gli occhi su tutto ciò che ci provoca dolore così il dolore sparisce.
Questo sembra essere lo scopo di tante discussioni aperte sul forum , come questa.

Il relativismo esistenziale credo derivi dalla mancanza di ideali condivisi. Quando oggi senti parlare di condivisione pensi a dei file multimediali come foto, video, tracce musicali e altre amenità. Altro valore ha la condivisione quando si tratta di ideali. Fra i bisogni primari dell'uomo ci sono quelli di condividere e di appartenere. Ma se manca una matrice culturale condivisa la società è vuota. E perché manca? Credo sia questione di stile di vita. La rivoluzione tecnologica ha portato alla stereotipatizzazione dei comportamenti. Quello che negli anni 60 e 70 era considerato come un pericolo, ossia il conformismo, oramai è diventato parte del nostro dna. Chi si differenzia dal gregge non è più visto con curiosità o interesse, ma viene semplicemente isolato o perseguitato. Anche i comportamenti tipicamente trasgressivi non lo sono più. I tatuaggi, i tagli di capelli particolari, la disinibizione sessuale, tutto parte da un implicito endorsement a priori di una civiltà che è assuefatta a tali comportamenti. Ma in questa conformità apparente di comportamenti siamo poi divisi dalla mancanza di ideali profondi condivisi. Forse perché ciò implicherebbe un certo sforzo intellettuale che questa società rigetta, in quanto troppo impegnata alla ricerca di gratificazioni immediate del proprio ego.

Direi che è perfetto quello che dici , anche se i riferimenti alla recente,storia non sono necessariamente pregnanti , per quanto ci tocchino.
Se la moralità è deficitaria , se manca condivisione, la società si sfalda .
Questo forse vuol dire che per tutti la società è un bene , trovando questo bene origine nel nostro essere animali sociali.
Perché questo bene si realizzi bisogna condividere qualcosa , su cui fondare la società. Delle regole che non sono un bene in se' , ma che tendono a realizzarlo.Sono regole relative , che però vanno fissate e bisogna trovare il modo di farle rispettare , se vogliamo vivere in società.
Quindi se l'operazione va' a buon fine , queste regole saranno viste come il bene , e se vogliamo società non eterne e immobili , ma sufficientemente stabili per un tempo ragionevole , per quel tempo dovremo credere quelle regole buone .
Chiaro che noi siamo nel mezzo di un cambiamento di quelle regole , che poi è anche il momento migliore per capire davvero cosa è la morale ,perché è il momento in cui là si sta smontando per ricostruirla.
Nessuno voleva rompere il giocattolo , ma visto che ormai è rotto vediamo come è fatto.

Citazione di: cvc il 23 Maggio 2018, 10:34:56 AM
Non mi intendo di fisica ma la frase 'tutto è relativo' pare sia il segno che contraddistingue chi non ha compreso la relatività. La teoria di Eintein malgrado il nome è volta a dimostrare dei principi in maniera universale come la velocità della luce e il rapporto fra massa e energia. Relativi in base a questi universali principi diventano altri fattori quali il tempo o la prospettiva dell'osservatore. Quindi non tutto è relativo oppure tutto è relativo a parte alcuni principi universali.

Se sostituisci a principi universali ben compresi , principi ancor più universali che però sembrano gratuiti , allora si capisce perché tutto appare relativo.
Ovviamente sono tutt'altro che gratuiti , ma nascono dalla ricerca fisica che non ha nulla a che spartire con l'esperienza quotidiana , perciò appaiono gratuiti , come se tutto dipendesse da quel che passa per la testa di un pugno di geni , e non da fatti verificabili , che però la gente non è in grado di verificare.
Ma noi non stiamo parlando di quella relatività.
In sostanza parliamo del senso di insicurezza che deriva dalla fine dell'illusione che un qualunque testo , sacro o scientifico , possa dirci la verità.
Si può uscire da questo stato ansioso solo riflettendo su cosa sia questa verità , alla quale certamente Einstein coltivava l'illusione di poter accedere , sia pure per gradi , e riscrivendo di continuò il libro della verità , sempre più conforme a quello , che evidentemente per lui non era ancora stato pubblicato , quello di Dio.
Il fatto è che per la maggioranza di noi un libro sempre più vero non è anche necessariamente  più credibile , così che appaia relativo nel senso negativo che si da' al termine.Appare gratuito cioè, anche quando ci fidiamo del fatto che non lo sia , così tutto in quel senso negativo appare relativo.
Questo ribaltamento delle idee di Einstein deriva dal fatto che la maggioranza di noi non ha più accesso ai libri di Einstein di quanto Einstein ne avesse ai libri di Dio , anche se tutti , noi ed Einstein , ci illudiamo di averlo.
Ma la lettura di un libro è veramente utile se lo si legge senza pregiudizi , come può essere ad esempio l'idea che , anche se non ho ancora letto il libro , so' però che in quel libro Dio non gioca a dadi.
E come faceva a saperlo?
Probabilmente grazie allo stesso meccanismo che ci porta noi a dire che Einstein  credesse che tutto è relativo.
Da questa analogia si evince che per comprendere là genialità di Einstein non si dovrebbe dimenticare la sua profonda umanità , che essendo uguale alla nostra , almeno quella dovremmo comprenderla.
Poi è ovvio che è impossibile non avere pregiudizi , perché il cumulo di ogni conoscenza di ogni tipo è esso stesso un pregiudizio .
Il problema nasce quando devi rimettere ordine in questo cumulo , perché fatti obiettivi ti costringono a farlo.
Tornado a quello che è l'argomento non detto di questa discussione ,quello del disagio che induce discussioni simili , una cura del disagio non è negare le cause che lo determinato.
In un cartone animato di Masha e Orso , dove giocano a nascondino , Masha si tappa gli occhi , convinta che non potendo vedere così Orso , allora Orso non possa vedere lei.
Ecco , questo mi sembra il modo in cui a volte cerchiamo di curare il nostro disagio.
Chiudiamo gli occhi su tutto ciò che ci provoca dolore così il dolore sparisce.
Questo sembra essere lo scopo di tante discussioni aperte sul forum , come questa.

Citazione di: sgiombo il 22 Maggio 2018, 23:09:22 PM
X Iano

Effettivamente credo che io ed Epicurus siamo andati un po' fuori tema, considerando l' aspetto strettamente logico della questione posta in questa discussione.

Da parte mia sono convinto (e in questo, se ben ti intendo, concordiamo per lo meno "in larga misura"), contro il relativismo etico, che esista un' etica che in parte, seppur non dimostrabile (almeno secondo me), comunque é di fatto universalmente umana, avvertibile interiormente da ogni uomo (salvo forse casi decisamente patologici), fatto secondo me bene spiegato (e non: epistemologicamente fondato, che sarebbe ben altra cosa!) dalla scienza biologica, e in particolare dall' evoluzione dei viventi per mutazioni genetiche casuali e selezione naturale); e in altra in parte socialmente condizionata (in maniera variabile nel tempo e nello spazio).

Con tutta evidenza dissento da moltissime altre tue affermazioni, per esempio circa la verità, la fede, la scienza in generale e la meccanica quantistica in particolare ...ma ci vorrebbero decine di discussioni, ciascuna con decine di interventi e più per sviscerare tutti questi profondissimi motivi di dissenso.

Non ho detto che c'è un etica come dici , ma in effetti lo penso , quindi in qualche modo mi hai letto nel pensiero.
Un etica in tal senso muta perché muta l'uomo , e questo non è mai indolore e da questo disagio mi pare nasca questa discussione.
Però le cose vanno così da sempre quindi viviamo questo disagio come cosa normale.

Io credo che tu abbia fatto centro Mariano.
Ciò che è bene o male lo si deduce a partire dalle regole alle quali bisogna aderire per far parte di una comunità , che è cosa relativa , ma della qual cosa prendiamo coscienza col tempo e con fatica.
Il timore di questa presa di coscienza è la perdita di moralità.
Perché rispettare qualcosa che è relativo?
In effetti non c'è miglior modo di indurre al rispetto di una regola del presentarla come assoluta.
Anche così però non tutti ci credono allo,stesso modo e questo tende a creare diversi livelli sociali nella comunità .

Citazione di: epicurus il 22 Maggio 2018, 09:23:14 AM

Citazione di: iano il 21 Maggio 2018, 18:38:40 PM
Tutto è relativo , ad eccezione di questa frase.

Ciao Iano, ho sempre trovato questa soluzione insoddisfacente.

Prima di tutto tale proposizione pare decisamente molto sospetta. Dice di ogni cosa che è relativa, tranne se stessa... compie un'eccezione su se stessa, solo su se stessa. Da un punto di vista epistemologico mi pare poco credibile: perché tutto, proprio tutto, è relativo tranne quella proposizione? Abbiamo una teoria che spieghi questo senza assumerlo dogmaticamente e come fatto bruto? La risposta è no: perché tale spiegazione sarebbe relativa...

Ma il problema non si limita a questo, secondo me. Il problema di fondo è logico-linguistico. Perché una proposizione abbia un senso si deve presupporre un numero molto ampio di questioni: il significato di tali parole, il significato di moltissime altre parole non presenti in quella frase (non ha senso pensare ad una lingua che ha solo quelle 8 parole), l'uso che di tali parole i parlanti fanno (che serve anche questo a fissare il loro significato) e alcune presupposizioni logiche che il linguaggio possiede (ad esempio da "Tutto è relativo, ad eccezione di questa frase" possiamo inferire "Niente è assoluto tranne la frase di prima"?) ma anche concettuali (come il concetto assolutamente non banale dell'autoriferimento che la frase utilizza).

Quindi, a me pare, che "Tutto è relativo, ad eccezione di questa frase" sia senza senso. 

Il fatto che la spiegazione della frase sarebbe relativa è coerente con la frase.
Qualcuno ha tirato in ballo il paradosso del mentitore , ma io non do' a relativo il significato di falso , e non credo neanche si possa mai dimostrare che qualcosa di relativo sia falso , ne' tantomeno vero.
Semplicemente a me non interessa la verità se non nella misura in cui la si possa raggiungere attraverso un atto di fede , che è il modo unico e solo di raggiungerla secondo me , e questo atto non perde valore per il fatto di essere relativo , o perché non riesco spiegarlo .
La capacità di credere mi sembra una potente facoltà umana.
La scienza se ne serve in modo subordinato , e tutto sommato rendendole onore , quando finge la verità delle ipotesi.
Questo espediente è l'anello di congiunzione fra due mondi che restano comunque distinti , entro i quali possiamo vivere non necessariamente in modo esclusivo.
Per questo ho risposto a chi ha aperto questa discussione che forse si pone falsi problemi.
Ho cercato anche di rassicurarlo sul timore della perdita di moralità, perché la moralità cambia , ma continua ad esserci.
Con la mia frase non volevo sollevare problemi epistemologici o altro , ma valeva come un amichevole rimprovero a non cercare nella logica quello che la logica non può dare , la prova dell'assoluto.

Confondere i due mondi di cui dicevo è molto facile , ed in effetti non è da molto che cresce la coscienza di ciò.
Non ha senso affermare che ciò in cui ognuno crede sia vero o falso, come non ha senso rigettare una ipotesi come falsa , o per converso pensare di poterla confermarla come vera neanche a posteriori.
Confondere i due mondi non è cosa innocua e a mio modo di vedere è il più grande impedimento alla diffusione della scienza per quel che è, mentre finora è stato il veicolo principe per la diffusione della scienza per quel che si credeva che fosse.
Per paradosso se si prendesse la MQ per quel che è essa perderebbe interesse per i più,scienziati compresi.
Non è un caso che gli scienziati che l'hanno edificata non ne hanno poi accettato le conseguenze , conseguenze che invero non sia ha neanche il coraggio di indicare coi termini giusti, termini coi quali si può dire che la distinzione fra scienza, che ci direbbe una qualche verità, e tecnica , che la applicherebbe , ha fatto il suo tempo.
Non si può più chiamare in ballo la logica e la scienza per dimostrare o confutare nulla di assoluto , perché l'assoluto non fa' parte del suo mondo.
Non si può rispondere con astuzie linguistiche, come forse ho fatto io , se non per cercare di spuntare le,armi di chi pensa di poterlo fare.
E questo ho fatto io.☺️

Citazione di: bobmax il 21 Maggio 2018, 22:24:24 PM
&Iano
Chi ha una sua idea della Verità non la sta cercando. Per cercarla occorre distaccarsi da tutto, dubitare di ogni sapere.

Il relativismo autentico è correlato all'Assoluto al punto da coincidervi, nel nostro esserci mondano.

È però difficile rimanere autentici relativisti, molto ma molto più facile è diventare nichilisti, seppur inconsapevoli.

E allora il relativismo è utilizzato solo per confermare a se stessi l'assenza di ogni valore, l'illusione dell'Assoluto.

Se cerchi la verità avrai almeno una vaga idea di cosa sia.
Non si va' alla ricerca di non si sa' cosa.
Se ne parli una idea ce l'avrai.
Sarebbe interessante capire da cosa nasce questa idea , che ognuno di noi sembra avere.
Non credo che si possa arrivare alla verità.Neanche approssimarla , se non con un atto di fede.
Questa capacità di credere in effetti è sorprendente , ed è una componente umana che mi commuove.Quindi la esercito anch'Io , ma tenendola nella sfera che gli compete..

@bobmax
Non credo che il relativismo sia lo stato necessario di chi cerca la verità.
Può darsi che ognuno cerchi la verità a modo suo ,qualunque sia il suo stato,  e con una sua idea di verità , comunque mai ben definita.
Sicuramente la ricerca della verità è un ottima motivazione, ma , almeno in teoria non sembra essere necessaria.
Anzi , a volte sembra un impedimento.
Relativo ed assoluto non sono in contraddizione.Semlicememte non si incontrano.Cosi' si possono praticare entrambi , ma senza confonderli.
Secondo me vi fate problemi che non esistono.

Nessuna astuzia.
Io capisco bene le tue preoccupazioni, ma pensò che nessuno possa dare una risposta al problema morale che poni.
Magari sei tu che bari simpaticamente quando pensi si possa risolvere la questione per alzata di mano.☺️
La notizia cattiva è che la morale cambia nel tempo , quella buona è continua ad esserci.
Però non tutto il male viene per nuocere ,perché una morale che cambia nel tempo ha su di me , e penso su altri , un effetto di responsabilizzazione.
Sono io che devo decidere e se sbaglio , sbaglio io.
Anche se la mia morale è di fatto , immagino, ben allineata alla tua , preferisco non aderire ufficialmente a nessun dogma che condizionerebbe la mia libertà di scelta ,e ,temo, alleggerirebbe il mio senso di responsabilità.
Spesso vedo che l'adesione ad un dogma si riduce a formalità,e diventa un alibi per,far quel che ci pare.
Secondo la mia personale morale una vita non andrebbe sprecata cosi'.
Ovviamente nessun riferimento personale , neanche lontanamente.
Certamente ogni punto di vista ha i suoi pro e i suoi contro e anche il mio ne ha.

Tutto è relativo , ad eccezione di questa frase.

Citazione di: Jacopus il 19 Maggio 2018, 18:10:44 PM
Sottolineo due aspetti. La discussione si intitola "l'evoluzionismo darwiniano è scientificamente attendibile?". Di questo si tratta. A proposito di un disegno intelligente oppure no, direi che la questione esula dalla discussione qui avviata. Ad ogni buon conto ripeto che la teoria evoluzionista nulla dice e nulla può dire a proposito di un Ente superiore che ha progettato tutto. Teorizza soltanto come si sono sviluppati gli esseri viventi nel corso del tempo. Resta però abbastanza insoluta una domanda fondamentale: come ha fatto la materia inorganica a diventare organica, ma Darwin non si è mai sognato di rispondere a questa domanda.

Concordo sostanzialmente, ma provo a dire in altro modo quel che con più poesia ha già detto Viator nel risponderti.
In fondo la teoria nella sua essenza è un modo utile di classificare e quindi di trattare una materia che potenzialmente è di estrema complessità.
Se facciamo il percorso mentale inverso rispetto a quello cui ci invita la teoria , dovremo dire che chiamare due esseri diversi con lo stesso nome , ad esempio uomo , è una forzatura.
Ogni classificazione è solo un utile espediente e solo in tal senso esiste la mucca , ad esempio.
Da cio' deriva che la domanda "perché esiste la mucca?" è quantomeno mal posta.
Una domanda corretta sarebbe "perché esistono tanti esseri ognuno diverso dall'altro?" e potrei aggiungere per fare buon peso , viventi e non viventi.
Perché se la teoria è sostanzialmente una classificazione non è però l'unica.
Classifichiamo le cose con pari utilita' in viventi e non viventi.
Solo perché facciamo questa classificazione utile , sembra poi avere un senso chiedersi come faccia il vivente a derivare dal non vivente , ma forse questa domanda vale quanto vale chiedersi perché esiste la mucca.
La domanda giusta è perché esistono le cose, ma anche qui la risposta non c'e'.
Insomma prima ci inventiamo le cose , poi ci crediamo , e poi ci facciamo domande sopra.
Ma più che di un inventare qui si tratta di un inventario.
Una lezione che sembra insegnarci il nostro tempo è che le teorie funzionano indipendentemente dalle domande che ci cuciamo sopra , scientifiche o meno che siano , e se funzionano non significa che sono vere , ma solo che funzionano e a seconda di come funzionano ci sembra utile classificarle in scientifiche , non scientifiche , e quanto altro possa venirci bene, per dominare la complessità delle cose.

Coloro che ci libereranno da noi.😇

@Apeiron.
Grazie per le tue pazienti risposte , nonostante io continui a parlare di località e localizzazione come fossero la stessa cosa , e perché continuò di fatto ad andare a ruota libera.☺️
Di Penrose ho un mattone che temo dovro' sbloccare dalla mia libreria , se è vero che il mio post precedente te ne ha richiamato le idee.
Personalmente  non mi permetterei mai di affossare la relatività , ma suggerivo che quando ciò sembra accadere , una nuova definizione di particella ad hoc potrebbe mantenere la relatività in pista.
Una definizione del tipo "una particella è quella cosa all'imterno della quale non si ha trasmissione di informazione" oppure , il che è lo stesso , si trasmette a velocità infinita , preferendo per ovvie ragioni la prima.
Se faccio una qualunque misura sulla particella tutte le funzioni d'onda associate ad essa collassano in contemporanea , perché questa è la natura di una particella.
E,giu anche questa, fra le tante che ho buttato li'.☺️
Se una funzione collassa quando effettuo una misura , chi mi dice che non lo faccia anche senza che io effettui una specifica misura , o una misura in genere.
Quando faccio una misura specifica io non posso sapere se la funzione è collassata a seguito di ciò, o per altra causa.
Quello che so' è che quando faccio una misura mi trovo con una funzione collassata.
In questo modo il concetto di correlazione sarebbe suscettibile di essere esteso ad altri casi.
In effetti nell'esperimento delle due fenditure è come se le particelle avessero una correlazione , che noi rileviamo a posteriori, ma che non sappiamo come è quando si è innescata.
Chi vieta che il collasso di una funzione d'onda inneschi il collasso di altre funzioni d'onda ?
Se questo collasso a catena avviene in un tempo finito , c' trasmissione di informazione  e siamo in presenza di particelle distinte , se avviene in un tempo nullo , siamo di fronte a una singola particella , le cui funzioni associate collassano sempre insieme , senza trasmissione di informazione.
Ovviamente non ho una idea precisa di quanto le stia sparando grosse , ma immagino che se il discorso fila si potrebbe imbastire anche una prova sperimentale.
La correlazione fra misura e collassamento forse ha maglie più larghe di quanto ci è parso bastasse finora.
Più in generale si può ipotizzare che il collassamento di una funzione d'onda associata ad una particella modifichi le funzioni d'onda di altre particelle.
Personalmente non ho difficoltà ad accettare la funzione d'onda come cosa reale , o forse è più corretto dire che se la funzione d'onda non sembra reale, parimenti la MQ mi induce a vedere una particella o un onda come cose non reali , ma astrazioni di cui ci serviamo e che possiamo quindi manipolare alla bisogna ,per far quadrare meglio i risultati sperimentali.
Naturalmente non sono astrazioni gratuite , ma nemmeno intoccabili , e se nascono dalla relazione con la realtà, si dovranno evolvere con l'evoluzione di questa interazione.
In fondo il vero ostacolo a cio ' è la sacralità di certi concetti che in se' non sembra necessaria.
A volte non ci si toglie un abito solo perché poi ci sente nudi , e non perché fa' freddo.
In fondo cosa è la scienza se non la presa di coscienza che fra noi è la realtà c'e' un media?
E da quel poco che ho leggiucchiato di Penrose mi pare egli suggerisca che una critica consapevole a questo media , che però può essere utile solo se praticata dall'interno , valga più di una esaltazione o rigetto che si può ricavare da una osservazione dall'esterno.
Però sono anche convinto che il potere osservare dall'esterno sia solo una illusione , in quanto di fatto noi ci siamo dentro , sia che ne abbiamo coscienza oppure no , ed è quando non ne abbiamo coscienza che ci illudiamo di potercene tirare fuori.
In effetti ci siamo sempre dentro , anche se con approcci diversi e non sempre consapevoli .
Per venire incontro ai detrattori della scienza direi che questa presa di coscienza non si sa' se ci porterà fortuna , ma di fatto è quello che stiamo facendo , e che non ci si può tirare fuori , perché non si tratta di un eventualità che ha avuto un inizio , ma di cosa che di fatto ci accompagna da sempre.
Creiamo teorie fisiche, ma abbiamo creato anche le particelle e il tempo , senza sapere che si trattasse di teorie. Per questo sappiamo cosa siano senza saper dire cosa siano , come gia' aveva osservato S.Agostino.