Caro Sgiombo,
adesso ho capito meglio, grazie!
Da profano lettore del mensile "MIND", io ricordavo solo che le onde cerebrali si dividono in:
ONDE BETA
Riguardano lo stato di veglia.
ONDE ALFA
Preludono il sonno.
ONDE THETA
Riguardano lo stadio di sogno.
ONDE DELTA
Riguardano  il sonno profondo.
Se non ricordo male!

C.C. (Cappellata Corrige)
Caro Sgiombo,
sopra ho scritto una cappellata, perchè, ovviamente, un tubo "finito" da in lato, ed "infinito" dall'altro, non può esistere, ma una "semiretta infinita", essendo una "figura geometrica", può esistere benissimo; però, esempio a parte, "mi pare" che il mio ragionamento regga egualmente, perchè, 'l'"ipotizzato genio", qualunque cosa esso sia, non è sicuramente una "figura geometrica", per cui non può essere ipotizzato "un po' infinito e un po' no".
Ed invero, sempre in via di ipotesi, si tratta di un essere, se non "antropomorfo", quantomeno "antroponoetico" e "antropopatetico"; cioè con caratteristiche "noetiche" e "psichiche" umane o "paraumane", quali la capacità di intendere la logica simbolica, e di rispondere in codice binario.
Cosa che una semiretta non sarebbe mai in grado di fare!
Il che spiega come mai, un tale  tipo di essere ipotetico ("antropomorfo", "antroponoetico" o"antropopatetico"), è sempre stato immaginato:
- o di "natura infinita", e, quindi, con tutte le conseguenti "caratteristiche infinite" (come il Dio dei monoteisti);
- ovvero di "natura sovrumana" ma non di "natura infinita", e, quindi, con tutte le conseguenti "caratteristiche finite", sia pure "sovraumane" (come gli dei pagani).
E, secondo me, non si tratta di una mera coincidenza storica e "psicologica", bensì dell'"impossibilità logica", almeno per la nostra mente, di immaginare un essere "un po' infinito e un po' no"!
Possiamo benissimo scriverlo e sostenere che la cosa sia possibile...ma la nostra mente NON potrà mai concepirlo VERAMENTE.

Ciao Sgiombo,
vedo che siamo d'accordo sul fatto che possano esistere (almeno in teoria):
- entità di estensione spaziale finita;
- ed "altre" entità  di estensione infinita.
Però, tu ritieni possibile anche una "singola entità", avente "contemporanemente" connotati finiti e connotati infiniti senza oggettive limitazioni o coercizioni di sorta; sul che, invece, temo di dover dissentire, altrimenti potremmo comprare dal ferramenta un tubo per innaffiare che abbia una estremità con cui agganciarlo al rubinetto dell'acqua, ma non l'altra per innaffiare... (cioè, che sia "finito" da in lato, ed "infinito" dall'altro).
Il tuo successivo ragionamento, lo trovo in buona parte condivisibile; per esempio, trovo corretto considerare che nella realtà un oggetto "corpo solido compatto", come una pietra, consente di accedere a conoscenze circa la forza di gravità, l' inerzia e tante altre.
Però non trovo affatto lecito sommare i tre quarti occidentali di una pietra  nell' anno 1996 d.C. più Napoleone Bonaparte dal 15 gennaio 1799 al 3 settembre 1813, più la mia mano sinistra nei primi tre anni della mia vita, perchè trovo la cosa ancora più insensata di sommare le mele con le pere; ed anche a voler ritenere lecita una cosa del genere, non vedo cosa c'entri con il nostro tema.
Quanto al fatto che il concetto di un "quadrato con tre lati finiti e uno infinito" sia uno pseudoconcetto autocontraddittorio come un "quadrato circolare", era ESATTAMENTE quello che sostenevo io; avevo usato tale esempio, appunto per dimostrare che anche il concetto di un "essere con tre caratteristiche finite ed una infinita, è  uno pseudoconcetto autocontraddittorio così come il "quadrato circolare".
Ed invero, così come la natura di un quadrato "finito" è determinata da quattro lati "finiti", e la natura di un quadrato "infinito" da quattro lati "infiniti", non essendo concepibile un quadrato con tre lati "finiti" ed uno "infinito", allo stesso modo, mi pare, non è concepibile un essere con tre caratteri "finiti" ed uno "infinito", perchè è impossibile possedere una natura <<"finita" e "infinita">> nello stesso tempo!
Una donna può essere incinta o non incinta, ma non può essere tutte e due le cose nello stesso tempo (incinta, ma solo un po')!
Così un essere, non può essere "infinito", sì...ma solo un po'!
Quanto alla mia valutazione della teoria cosmologica attualmente considerata più valida, in quanto confermata da molteplice prove, non essendo un astronomo, mi limito al "relata refero"; ad ogni modo, ciò che mi sembra sicuro è, che, se non è provata la finitezza del (nostro) universo, non mi sembra affatto provata neanche la sua infinitezza (come un tempo anche io ero portato a credere).
Quanto ad Epicurus, a me, sinceramente, sembrava di aver capito che, secondo lui nè l'onniscienza comporta l'onnipotenza, nè viceversa; anzi, considera tali implicazioni del tutto irragionevoli.
Ma il mondo è bello perchè è vario!

ERRATA CORRIGE:
NON "ci potrebbe anche esserci" ma "ci potrebbe anche essere"

Oggi il PD dovrà risolvere un dilemma.
Ed infatti:
1)
E' ovvio che, per recuperare voti, la cosa migliore sarebbe farsi qualche annetto di opposizione; 
2)
Ma, per poter fare opposizione serve un governo "politico" a cui opporsi, il quale, senza la loro partecipazione (attiva o passiva), secondo me, NON si può fare!!
E' una specie di APORIA!
          ***
Ed infatti, in loro assenza, l'unico altro  governo possibile sarebbe tra 5STELLE e LEGA, ma la cosa, a mio avviso, è tecnicamente impossibile, in quanto:
a) pur avendo i due schieramenti non pochi punti in comune, ne hanno molti di più assolutamente incompatibili tra di loro;
b) l'attuale base dei 5STELLE è ormai prevalentemente di sinistra, mentre l'attuale base della LEGA è totalmente di destra;
c) l'attuale base dei 5STELLE è spalmata su tutta Italia, e, soprattutto, al SUD, mentre l'attuale base della LEGA è concentrata al NORD;
d) infine, a prescindere da quanto sopra, la LEGA  non può svincolarsi dalla alleanza di CENTRO DESTRA, per fare un governo binario "5STELLE-LEGA", ma, se volesse coinvolgere anche gli altri due soci nel governo, la cosa, per ovvi motivi, sarebbe ancora più impensabile.
          ***
Premesso quanto sopra, oggi, il PD non può in nessun caso proporsi come "OPPOSIZIONE", perchè l'"OPPOSIZIONE" presuppone qualche cosa a cui potersi opporre; cioè un governo politico, che, per i motivi di cui sopra, non è secondo me realizzabile.
Quindi, in prospettiva, il PD ha solo le seguenti opzioni, che, a mio avviso, gli altri schieramenti, seppure vincitori, non potranno che subire:
1)
Rinchiudersi sull'AVENTINO, provocando così un mero governo pre e pro elettorale (gentilonidilatorio, istituzionale, tecnico ecc.), che, però, li condurrebbe alla catastrofe definitiva alle prossime non lontane elezioni:
- sia perchè non avrebbero il tempo per recuperare il consenso perduto;
- sia perchè, risultando colpevoli delle elezioni anticipate,  perderebbero pure il consenso rimasto.
2)
Allearsi attivamente (fiducia diretta) o passivamente (fiducia indiretta) con il CENTRODESTRA e contro i 5STELLE, e, così, suicidandosi direttamente senza neanche attendere le prossime elezioni, perchè nessuno dei suoi residui elettori tollererebbe mai un simile <<MOSTRUOSO>> connubio.
3)
Allearsi attivamente (fiducia diretta) o passivamente (fiducia indiretta) con i 5STELLE e contro il CENTRODESTRA, il che, pur provocando sconquassi interni sia nel PD che nei 5STELLE, tuttavia, visto che, in buona parte, i loro elettorati sono sovrapponibili, forse sarebbe l'opzione più praticabile; sebbene:
- con appena meno problemi di quelli sopra elencati da a) a d) che ci sarebbero coinvolgendo altri;
- alquanto rischiosa per il PD, che, in tal modo, potrebbe finire per essere assorbito dai 5STELLE.
          ***
Per cui, secondo me, il PD è messo davvero male! 
Però, forse:
- se come prossimo segretario si potesse eleggere un redivivo Machiavelli,
- se i pidiessini fossero a lui obbedienti come agenti del KGB,
una soluzione ci potrebbe anche esserci.
Ed infatti, il nuovo segretario Machiavelli, in gran segreto, dovrebbe programmare una SCISSIONE PILOTATA (e concordata) del partito:
- una parte, denominata "SESTA STELLA", avente il numero minimo indispensabile di parlamentari occorrenti alla bisogna, dovrebbe partecipare ad un governo con i 5 STELLE, consentendogli di operare;
- l'altra parte, denominata "MAI 5 STELLE", con i residui parlamentari,  dovrebbe fare una opposizione ferocissima a tale governo.
Fatto ciò, ammesso che ci sia bisogno della loro collaborazione, i parlamentari "SESTA STELLA", come bravi "agenti sotto copertura", dovrebbero sabotare come meglio possono -senza farsene accorgere- il governo di cui fanno parte, mentre i parlamentari "MAI 5 STELLE" dovrebbero criticare ed attaccare come meglio possono -con gran risonanza mediatica- il governo stesso.
Una volta maturate le cose, alle successive elezioni, i partiti  "SESTA STELLA" e 5STELLE" avrebbero un *crollo elettorale sia a favore della destra che del partito  "MAI 5 STELLE"; il quale, dopo un quasi sicuro successo elettorale, potrebbe riassorbire in finti transfughi, fondando, così,  il PD.02!
Ma, ovviamente, stavo solo scherzando!    



 
 

Molto interessante Sgiombo.
So che sei medico, ma potresti ampliare un po' di più quello che hai già scritto, magari usando un terminologia un po' più semplice e qualche esempio?
Mi piacerebbe capire meglio l'argomento (anche per comprendere meglio esperienze pre e  post-operatorie che ho avuto prima e dopo l'intervento al cervello).
Grazie

Ciao paul11,
quello che scrive Kant è perfettamente condivisibile: "Il cielo stellato sopra di me e la legge morale dentro di me".
Però, sebbene lui intendesse tale frase in un altro senso (lo so benissimo), per come "oggettivamente" ha scritto il testo, io preferisco interpretarlo nel modo seguente:"Il cielo stellato, cioè il cosmo, è un qualcosa di magnifico ma sovrastante ed estraneo alla mia umanità; la legge morale, invece, ha caratteri esclusivamente umani, essendo scritta  dentro di me" (e, io aggiungerei, "nel mio codice genetico".)
Il cielo stellato e l'armonia dei corpi celesti, sono materia per gli astronomi, non certo per il legislatore; il quale, a mio avviso, se è veramente in gamba:
- deve dare per scontato che qualsiasi sistema legislativo si possa immaginare, sarà comunque sempre necessariamente lacunoso ed imperfetto;
- deve emanare leggi che tengano conto della effettiva natura degli uomini, e non di quella che sarebbe auspicabile che essa fosse.
Altrimenti, avendo (come Socrate) la testa tra le nuvole, e non i piedi ben saldi per terra, tale legislatore, sia pure con le migliori intenzioni, non farà che combinare disastri!
Quanto al fatto che Platone appartiene ancora ai filosofi e pensatori che ritenevano che il messaggio orale fosse fondamentale e quello scritto ambiguo, credo che tu ti confonda con il suo maestro Socrate; Platone, infatti, ha personalmente scritto ben 34 DIALOGHI, a cui si aggiungono un monologo (Apologia di Socrate) e l'Epistolario; alcuni dialoghi, definiti apocrifi (in greco "nothoi"), sebbene attribuiti a Platone, erano considerati non autentici già dall'antichità. 
Quindi non furono affatto i discepoli a lasciare sue testimonianze, ma lui in persona, per scritto; sebbene -non si sa con quanta aderenza- lui abbia riportato il pensiero del suo maestro Socrate...il quale, sì, effettivamente non ha mai scritto niente di suo pugno.
Per cui, semmai, la somiglianza è tra Socrate e Gesù, non tra Platone e Gesù.
Peraltro, secondo me, la filosofia di Platone non aveva niente di "ermetico", in quanto i suoi dialoghi sono la quintessenza dell"essoterismo", il quale, a differenza dell'"esoterismo", era rivolto a tutti; ed infatti, la "maiuetica" dei dialoghi, mira precipuamente ad illuminare i "profani"!
Platone, peraltro, non solo era ostile alla democrazia, ma, secondo me, sia pure (presumo) con le migliori intenzioni, ha partorito la più agghiacciante e sinistra "DISTOPIA" che mi sia mai capitato di leggere: la REPUBBLICA!
Quanto al fatto, poi, che sia demenziale correre dietro agli interessi particolari di gruppi, associazioni, corporazioni, interessi individuali dove vige la regola del più forte, sono PERFETTAMENTE d'accordo; ma questo, con Platone e l'ordine universale del cosmo, non c'entra assolutamente niente, basterebbe un po' di semplice "buongoverno"!
Per evitare tali "derive", appunto, serve un saggio legislatore il quale emani leggi che tengano conto della effettiva natura degli uomini (e non di quella che sarebbe auspicabile che essa fosse), cercando, per quanto possibile:
- di esaltarne gli aspetti positivi (che pure ci sono);
- di disincentivare, e, se del caso reprimere, gli aspetti negativi.
Quanto alla tua seguente considerazione, dovresti spiegarmela meglio, perchè non ne afferro il senso: "Pensare che contando gli atomi sociali si possa virtuosamente governare  il corpus sociale è come illudersi di contare gli atomi che compongono l'universo."
Vorrei sapere:
- che significa;
- come pensi che si possa virtuosamente (ed efficaciemente) governare una popolazione moderna, articolata in varie classi, categorie gruppi ecc.
***
"COLLISIONI" CELESTI E "COLLUSIONI" TERRESTRI
Tuttavia devo ammettere che esiste una certa analogia tra quanto avviene nel COSMO  e quanto avviene sulla TERRA (in particolare a Roma).
Ed infatti:
- quasi ogni pianeta è costellato di CRATERI dovuti alla COLLISIONE con i meteoriti.
- tutti i quartieri di Roma, invece, sono costellati di CRATERI dovuti alla COLLUSIONE tra gli amministratori comunali e le ditte appaltatrici, le quali continuano imperterrite (per risparmiare) a riciclare il vecchio scadente bitume quando riasfaltano le strade.

   

Caro Sgiombo,
tranquillo..."divertissement" si scrive proprio così 
Ed invero, io stavo semplicemente "giocando" con la logica, per vedere se sia possibile o meno considerare "contraddittoria" l'ipotesi  di un  ente con talune caratteristiche infinite e talaltre finite;  però voglio confrontare i miei ragionamenti con i tuoi, perchè, sebbene noi non si sia sempre d'accordo, tuttavia apprezzo molto il tuo metodo logico di ragionare (che, per molti aspetti, trovo simile al mio).
Quanto al fatto che, nella nella realtà fisica possono benissimo trovarsi entità di estensione spaziale finita accanto ad altre di estensione infinita, osservo:
a) 
Nel mio esempio del recinto, io non ipotizzavo  affatto una entità di estensione spaziale finita accanto ad "altre" di estensione infinita, bensì una "singola entità", avente "contemporanemente" connotati finiti e connotati infiniti (il che è alquanto diverso).
b) 
Se potesse esistere un recinto "quadrato", sia pure aperto, con un lato infinito, si cadrerebbe in contraddizione perchè il lato infinito costituirebbe un "cerchio".  
c) 
A parte quanto sopra, ormai pare proprio che la teoria del BIG BANG sia definitivamente comprovata da:
- l'espansione secondo la legge di Hubble, che si può osservare nel "redshift" delle galassie; 
- le misure dettagliate della radiazione cosmica di fondo; 
- l'abbondanza degli elementi leggeri nell'Universo.
Quindi, se tale teoria è vera, ne consegue che l'universo ha un confine in continua espansione (almeno per ora), per cui qualunque oggetto in esso contenuto, non può che avere dimensioni finite; nè mai se ne è osservato "uno di dimensioni in parte finite ed in parte infinite".
Comunque, passiamo ora ad un altro esempio, puramente geometrico e matematico; ed infatti, mi è anche venuto in mente che:
- se dovessi imbattermi nel lato "finito" di un quadrato (poniamo di dieci metri), potrei addirittura conoscere la lunghezza degli altri tre lati senza doverli neanche direttamente misurare (dieci metri ciascuno);
- se, invece, ipotizzo di imbattermi nel lato "infinito" di un quadrato, invece, mi pare di poter desumere soltanto che anche gli altri tre lati "debbano" essere necessariamente infiniti, altrimenti si tratterebbe di un'ipotesi autocontraddittoria, perchè un quadrato con un lato "infinito" e gli altri tre "finiti" non è neanche immaginabile.
Alla stessa stregua, se ipotizzo di imbattermi in un essere che ha un carattere "infinito", mi pare di poter desumere necessariamente che anche gli altri suoi caratteri "debbano" essere parimenti infiniti, altrimenti si tratterebbe di un'ipotesi egualmente autocontraddittoria; la cosa è meno evidente che nel caso del quadrato, perchè la contraddittorietà geometrica risalta meglio, ma mi sembra lo stesso indubbia (almeno seguendo "questo" filo di ragionamento).
Il fatto che i vari "caratteri" non si implichino logicamente a vicenda (come ritiene Epicurus), ovvero che solo uno implichi l'altro e non viceversa (come riteniamo noi due), attiene ad un altro aspetto della questione, che dimostra cose differenti.
Per fare un esempio (che, però, attiene solo al meccanismo delle "implicazioni", e non a tutto il resto), il fatto che io sia laureato implica anche che io sia diplomato, ma, il fatto che io sia diplomato non implica che io sia pure laureato; però, il fatto che io eserciti la professione di avvocato, comporta necessariamente entrambe le cose (oltre alla mia abilitazione professionale).

Comunque, le mie sono solo mere esercitazioni logiche, le quali potrebbero benissimo essere errate; ed infatti, purtroppo, a volte mi accolgo di avere delle preoccupanti "defiance", per cui, una cosa che mi sembrava evidentissima il giorno prima...il giorno dopo mi appare frutto soltanto di un mio inspiegabile e grottesco abbaglio.
Speriamo che non si tratti di un inizio di Alzheimer!

Ciao Sgiombo,
continuando a riflettere, per puro "uzzolo" accademico, sulla connessione che può esserci tra il concetto di "onniscienza" e quello di "onnipotenza", in effetti, dovremmo considerare che tali concetti non avrebbero senso se non sotto forma di "predicato verbale" di un determinato soggetto:
X sa TUTTO!
X può TUTTO!  
Alla stesso modo, la "navigazione" esiste come concetto, ma ha senso determinativo solo se attribuita ad uno specifico "soggetto che naviga", ovvero ad un  "soggetto navigante".
A tal fine, invero, si può fare anche uso di un "aggettivo" sotto forma di "participio presente", riferito ad un "soggetto" cioè:
- ho incontrato l'X "onnisciente";
- ho incontrato l'X  "onnipotente".
Orbene.
A livello concettuale, mi sembra che siamo d'accordo sul fatto che, mentre il concetto di "onnipotenza" implica quello dell'"onniscienza", non è però vero il contrario.
Ma, una volta appurato (per così dire), che si tratta di due concetti connessi solo univocamente, questo, però, non risolve il problema se possano esistere diversi soggetti a possederli, oppure se il soggetto che li possiede possa essere uno solo.
A questo punto, in verità, si rischia sempre di cadere nella "petizione di principio", in quanto, ovviamente, se non si crede (per postulato ipotetico) nell'esistenza del DIO UNICO dei monoteisti, cade tutto il discorso; perchè solo partendo da tale presupposto si può parlare del concetto di "onniscienza" e di quello di "onnipotenza" come predicato di qualcuno...atteso che gli dei greci e romani, sicuramente non hanno mai preteso di possedere nè l'una nè l'altra (e neanche il diavolo).
Ed invero, sia il concetto di "onniscienza" sia quello di "onnipotenza", a prescindere dalle reciproche connessioni, se posseduti congiuntamente sono gli specifici ed esclusivi connotati del DIO UNICO dei monoteisti; cioè, appunto, quelli che lo identificano come tale. 
Per cui:
- così come toccando al buio una proboscide ritengo di aver incontrato un elefante senza per questo dovergli tastare le orecchie a sventola;
- allo stesso modo avendo a che fare con un essere che possiede l'"onniscienza", ritengo di aver incontrato DIO, senza per questo verificare se è anche "onnipotente".
E, questo, a prescindere dalle connessioni più o meno necessarie tra i due concetti, ma solo per il fatto che si tratta dei due predicati esclusivi del DIO UNICO dei monoteisti, che lo connotano come tale, e che nessun altro possiede!
Si può, cioè, ipotizzare logicamente un altro "essere", cioè una ipotetica "creatura", che possa avere contemporaneamente alcune caratteristiche in misura infinita ed altre in misura finita?
Ne dubito!
Ed invero, prescindendo dall'ipotesi del DIO UNICO dei monoteisti, che, avendo una NATURA infinita, in conseguenza di tale "univoca" natura, possiede TUTTE le caratteristiche, almeno quelle positive, in misura infinita (il che è quantomeno "logico"), mi sembra davvero arduo supporre un altro "essere", cioè una ipotetica "creatura", che possa avere contemporaneamente alcune caratteristiche in misura infinita ed altre in misura finita.
Che razza di "natura" (anche logica) avrebbe mai, costui?
Non mi pare molto congruo logicamente, perchè sarebbe come supporre un recinto rettangolare aperto (privo di un lato), che abbia due lati lunghi cento metri ciascuno, compreso quello con il cancello, ed il terzo infinito; per così dire, sarebbe in parte "fisico" ed in parte "metafisico".

Per cui, non credendo agli "ircocervi", se mi si presenta un essere "onnisciente", secondo me può essere solo Dio, che, per l'occasione, usa il nickname di "genio"; e, ripeto, questo a prescindere dalle connessioni  tra il concetto di "onniscienza" e quello di "onnipotenza", bensì solo in ragione dell'unico soggetto che mi sembra "abilitato" a possedere entrambe le caratteristiche infinite.
Però, in effetti, nutro qualche dubbio sulla effettiva "dimostratività" del mio ragionamento, perchè, ragionare per "supposizioni" è come voler camminare sulle sabbie mobili!

Citazione di: Apeiron il 10 Marzo 2018, 19:06:19 PM

Citazione di: Eutidemo il 10 Marzo 2018, 18:29:29 PM...

Interessante la metafora della macchina!  

Inoltre non sapevo dell'esperimento dei topi, in effetti se tale attività è presente durante tutte le NDE, allora possono benissimo essere spiegate neurologicamente.

Così sembra

Ciao Apeiron,
grazie a te!
In effetti, per quanto ne sappiamo,  l'unica differenza tra lo stato di coscienza "sospesa" e lo stato di coscienza "interrotta" pare essere l'irreversibilità del processo; ed infatti, dalla prima si ritorna, dalla seconda no.
Quanto alla "coscienza individuale", a parte le "sospensioni" nel corso della vita, sia prima che dopo di questa non pare che ce ne sia alcuna traccia manifesta; non ho mai colloquiato con nessuno prima che nascesse, nè dopo che fosse morto, per cui non credo che la condizione dell'uno o dell'altro siano poi molto diverse!
Nello stato di coscienza "sospesa", però,  la mente individuale non viene affatto "distrutta"; bensì resta solo temporaneamente "parcheggiata", come un'auto in garage col motore spento!
Una volta rottamata, però, quel motore non si potrà mai più riaccendere.
"Soles occidere et redire possunt; sed nobis cum semel occidit brevis lux, nox est perpetua una dormienda!" 
Quanto alle "near-death experience", a quanto mi risulta,  i neurologi hanno sufficientemente spiegato quello che accade; in particolare, una recente ricerca della  University of Michigan Medical School, ha dato una interessante spiegazione a queste esperienze studiando dei ratti sottoposti ad infarto. 
I ricercatori hanno analizzato le registrazioni delle attività cerebrali (EEG) di nove ratti anestetizzati sottoposti ad arresto cardiaco indotto sperimentalmente; entro i primi 30 secondi dopo l'arresto cardiaco, in tutti i ratti  è stata registrata una sovratensione di attività cerebrale altamente sincronizzata che aveva caratteristiche associate con un cervello altamente eccitato.
In effetti, nel momento della pre-morte, molti dati facevano pensare ad un'attività maggiore di quella della veglia, il che suggerisce che il cervello è in grado di produrre un'attività elettrica ben organizzata durante la fase iniziale di morte clinica; questo si spiega perchè   la riduzione di ossigeno o di ossigeno e glucosio durante l'arresto cardiaco è in grado di stimolare l'attività cerebrale che è caratteristica di un'elaborazione cosciente, il che potrebbe spiegare le esperienze di pre-morte riportate da molti sopravvissuti ad un arresto cardiaco.

Ciao Epicurus,
come al solito, cerco di risponderti punto per punto; però poi, forse, e bene chiudere la diatriba, sennò il genio si addormenta nella lampada, e non si sveglia più! 
1)
Tu scrivi:
"Tale strategia ti è possibile solo se tu assumessi una contraddizione come vera, non una semplice proposizione falsa. Quindi non la puoi usare. E se per assurdo volessi usarla, allora tutto il tuo argomentare contro di me non avrebbe senso, visto che ogni proposizione sarebbe vera." 
Al riguardo osservo:
- non vedo per quale ragione logica tale strategia mi sarebbe possibile solo assumendo una contraddizione come vera, e non una semplice proposizione falsa; e, quindi non vedo perchè non la potrei usare
- non vedo proprio, poi, perchè, se volessi usarla, allora tutto il mio argomentare contro contro la tua tesi non avrebbe senso, visto che ogni proposizione sarebbe comunque dimostrativa della falsità della tua.

2)
Tu scrivi:
"Sì, io ritengo irrazionale aspettarsi che ci capiti di fronte un essere onnipotente, e dovresti pensarlo anche tu.    Altrimenti davvero perdiamo la distinzione tra razionale/irrazionale, tra plausibile/implausibile."
Al riguardo osservo che tu continui a confondere non tanto la distinzione tra razionale/irrazionale e tra plausibile/implausibile", quanto, piuttosto (il che, secondo me, è più grave), la distinzione tra "razionale/irrazionale" e "plausibile/implausibile". 
Ed invero, facendo ovviamente la tara tra credenti e non credenti, non è assolutamente "irrazionale" aspettarsi di incontrare l'Onnipotente; semmai (sempre tenendo conto della fede del soggetto giudicante), una cosa del genere può risultare più o meno plausibile...e, ciò, con varie gradazioni di ragionevolezza!

3)
Tu scrivi:
"Tu dici che non si sa mai chi si può incontrare in questa vita... quindi puoi anche incontrare un essere che è solo onnisciente e non onnipotente. Se la metti sul cautela epistemica, allora è sempre meglio non presupporre troppo, cioè in questo caso non presupporre che tale genio sia anche onnipotente."
Al riguardo, per risparmiare la fatica, mi limiterò a citare un passo di Sgiombo (che condivido in pieno, anche perchè più volte io avevo detto la stessa cosa), laddove parla "...dell' aspettarsi ragionevolmente che chi sia onnisciente sia anche (probabilmente ma non sicuramente, dunque "molto possibilmente" ma non "necessariamente") onnipotente (e soprattutto agire di conseguenza)".

4)
Tu scrivi:
"Il matrimonio è un contratto che soddisfa molte condizioni, quindi può essere visto come una concatenazione di AND. Seguendo il tuo modo di argomentare: "Mi sposerò?", se è sì l'informazione fornita è chiara, se no lo è meno se non mi è permesso di spiegare quali condizioni non sono state soddisfatte per dirmi sposato e quali invece sono state soddisfatte. A me sembra assurdo ragionare così."
A me, invece, senza offesa, sembra COMPLETAMENTE assurdo il tuo tentativo di insistere ad arrampicarti sugli specchi, per cercare di sostenere l'insostenibile (intendo circa questo singolo punto, non sul resto dei tuoi argomenti).
Ed infatti:
a) In primo luogo, il matrimonio non è un "contratto", come dici tu, perchè il "contratto" è l'accordo di due o più parti per costituire, regolare o estinguere tra loro un rapporto giuridico "patrimoniale" (art. 1321 c.c.), mentre il matrimonio, pur avendo degli aspetti patrimoniali, non ha sicuramente tale finalità giuridica.
b) A parte tale aspetto giuridico, che, in fondo, ci interessa molto poco, quanto dici dopo rasenta davvero il GROTTESCO,in quanto:
- a nessuno è mai venuto in mente di dire che il "matrimonio" sia una "una concatenazione di AND", perchè, salvo che in un ironico e condivisibile senso metaforico, la cosa non ha alcun serio senso logico (smettila di aggrapparti ossessivamente, e spesso a sproposito, agli operatori logici);
- alla domanda "Mi sposerò?" (senza nessun AND), sia se la risposta è SI', sia se la risposta è NO, l'informazione fornita è chiarissima, senza che tu debba spiegare quali condizioni non sono state soddisfatte per dirmi sposato e quali invece sono state soddisfatte, come, invece nel mio esempio (o meglio, nello sviluppo del tuo). 
Non ti pare?
Ed infatti se mi chiedono: "Ieri hai mangiato peperoni <<e>> melanzane?", ed io rispondo SI', l'informazione fornita è chiara; ma, se io rispondo NO, lo è molto meno, se non mi è permesso di spiegare se ho mangiato solo peperoni, solo melanzane, oppure nessuno dei due (checchè tu ne dica, come meglio vedremo appresso).
Se invece mi chiedono seccamente ed univocamente: "Ieri ti sei sposato?" (senza <<e>> di sorta), ed io rispondo SI', l'informazione fornita è chiara; ed è parimenti chiara ed esaustiva se io rispondo NO.
Possibile che tu non riesca a cogliere la differenza?

5)
Tu scrivi:
"C'è differenza, secondo te, tra chiedere sia "Vuoi melanzane?" sia "Vuoi peperoni?" (e ottenere due risposte), invece che chiedere solo "Vuoi melanzane e peperoni?" (e ottenere una sola risposta)? Spero tu mi risponda di sì: quindi ecco la differenza tra "sola" domanda o meno."
Mi dispiace, ma in questi trucchetti non ci casco!
Ed infatti:
- "Vuoi melanzane?"
"Vuoi peperoni?" 
Sono sicuramente due domande.
Allo stesso modo, però, "Vuoi melanzane e peperoni?",  sono pure due domande distinte, sebbene formulate in un'unica frase, se il cameriere intende offrirti due piatti diversi (uno di melanzane <<e>> uno di peperoni), mentre invece è una sola domanda se il cameriere intende offrirti un unico "piatto misto" di melanzane e peperoni; per cui, a una domanda del genere, io, in primo luogo, chiederei CHE COSA INTENDE delle due cose.
Quindi:
- Se mi spiegasse che intenderebbe portarmi due distinte pietanze, ed io rispondessi di SI', mi porterebbe in tavola sia un piatto con le melanzane, sia un altro piatto con i peperoni; e tutto sarebbe OK!
- Se mi spiegasse che intenderebbe portarmi due distinte pietanze, ed io, invece, rispondessi di NO, penso proprio che il cameriere mi chiederebbe: "No, nel senso che non vuole nessuno dei due, oppure NO nel senso che due pietanze sono troppe, e che vuole solo il piatto di melanzane, oppure NO nel senso che due pietanze sono troppe, e che vuole solo il piatto solo il piatto di peperoni?"
- Se, al contrario, mi spiegasse che vuole portarmi un "piatto misto", la domanda sarebbe una sola, per cui la mia risposta sarebbe univoca, sia che fosse SI' sia che fosse NO; però gli farei presente che, sul menu, dovrebbero precisare meglio se si tratta di un piatto misto unico (che richiede un'unica domanda), oppure di due piatti distinti (che richiedono due domande, sia se fatte in una stessa frase, sia se fatte in due frasi diverse).
Ad ogni modo, il tuo era solo un espediente per confondere le acque, perchè il nostro tema riguardava "domande di informazioni", e non "richiesta di beni e servizi"! 

6)
Tu scrivi:
"Ma io voglio solo sapere se ho mangiato sia peperoni sia melanzane, quindi se mi risponde "no", la risposta è chiarissima, so che non ho mangiato peperoni e melanzane. Solo questo ho chiesto e solo questo ho ricevuto come informazione. "
Non sono d'accordo.
Ed infatti se mi chiedono: "Ieri hai mangiato peperoni e melanzane?", ed io rispondo SI', l'informazione fornita è chiara; ma, se io rispondo NO, lo è molto meno, se non mi è permesso di spiegare se ho mangiato solo peperoni, solo melanzane, oppure nessuno dei due.
Ed infatti, poniamo che io, ieri, abbia mangiato solo peperoni, se tu mi chiedessi "Ieri hai mangiato peperoni e melanzane?", secondo te cosa diamine dovrei rispondere, se mi è concesso di rispondere solo con un SI' o con un NO?
Se sei in buona fede, invero, devi per forza ammettere che potrei solo rispondere soltanto con un NO; e, così, tu non sapresti mai che io ho mangiato solo peperoni!
Il fatto che tu dica che vuoi solo sapere se ho mangiato sia peperoni sia melanzane, non toglie che, comunque, l'informazione fornita sia carente; a meno che, ovviamente, che tu non intenda sapere se ho mangiato un "piatto misto di peperoni e melanzane", nel qual caso il problema non si pone, perchè allora la domanda sarebbe una sola, e non due.
Nel caso (peraltro senza senso) che tu voglia sapere SOLTANTO se ho mangiato sia un piatto di peperoni sia uno di melanzane,  la domanda più ragionevole dovrebbe essere, appunto, formulata così (sia sia), e non con un semplice AND; dal punto di vista degli operatori logici, in effetti, è pressochè lo stesso, ma in italiano sarebbe un modo di esprimersi assolutamente INCONGRUO...perchè, se chi deve rispondere non ha vincoli, nel primo caso (sia sia), ti risponderebbe semplicemente SI o NO, perchè il "sia sia" gli fa capire che tu vuoi solo essere informato circa la "ricorrenza congiunta" delle due due cose, e non ti interessa altro.
Ma, se usi l'AND, non si limiterebbe a dire semplicemente NO (non avendo i vincoli del genio), ma, appunto, ti preciserebbe se ha mangiato solo peperoni, solo melanzane, oppure nessuno dei due.
Provare per credere!

7)
Tu scrivi:
"Non capisco proprio qui. Tu ammetti che "Mangi peperoni e melanzane." si traduce in "Non è vero che se tu mangi peperoni allora tu non mangi melanzane.", o anche in "Non è vero che il fatto che tu mangi peperoni implica il fatto che tu non mangi le melanzane.", ma non ammetti la formulazione interrogativa: ciò mi pare assurdo. Se tu dici che  "Non è vero che se tu mangi peperoni allora tu non mangi melanzane." (chiamiamo questa proposizione "P" per comodità) è sensata e sinonima di "Mangi peperoni e melanzane", allora posso chiedere "E' vera P?". Perché mai magicamente le cose cambiano?"
Io invece, non capisco perchè ti ostini a non capire; quando mai ho detto che non ammetto formulazione interrogativa?
Certo che l'ammetto, ma dico che, in forma negativa, cambia anche il senso della frase; come ho spiegato in modo così diffuso, che non me la sento proprio di tornare ancora sul discorso.


Tu scrivi:
"Non funziona così.   
L'implicazione materiale ha una grammatica tutta sua, che il genio, essendo onnisciente, conosce. E, appunto, la proposizione con l'AND e la proposizione con l'implicazione sono assolutamente sinonime."
Vabbe', se ti rinchiudi nelle asserzioni anapodittiche (tipo "non funziona così"), tanto vale chiudere il dibattito qui; il che è meglio perchè, sinceramente, mi sono un po' stufato (anche per problemi di tempo a disposizione).
L'implicazione materiale avrà pure una grammatica tutta sua, che solo il genio, essendo onnisciente, conosce; ma io preferisco la grammatica, e, soprattutto, la sintassi italiana (e, magari, anche un po' di "consecutio temporum"). 
Però, quanto al fatto che la proposizione con l'AND e la proposizione con l'implicazione sono assolutamente sinonime, ti ho già dimostrato che la cosa non funziona nelle frasi interrogative che tu hai formulato, perchè si tratta di proposizioni interrogative "IPOTETICHE"; cosa che, non capisco perchè, continua a sfuggirti.
Prova a "riscrivere" i miei esempi in un diverso senso compiuto, se ci riesci; altrimenti limitarsi a criticarli senza saperli riscrivere nel senso che intendi tu, è pura perdita di tempo!

***
Però, prima di chiudere, voglio scusarmi con te, se, in questo post, mi sono mostrato forse un po' troppo "irritabile" nei tuoi confronti; spero di non essere stato offensivo, ma, se a te è parso, me ne scuso.
Ed invero, ribadisco quanto ho già detto, e cioè, che il tuo è un argomentare molto sottile, intrigante ed intelligente; però, a volte, ti irrigidisci troppo su posizioni insostenibili (almeno dal mio punto di vista, ovviamente).
Ed infatti, in genere, la maggior parte dei tuoi assunti -sebbene io non li condivida- sono tuttavia ragionevolmente sostenibili, quantomeno alla stessa stregua dei miei; ma, purtroppo, secondo me, questo tuo intestardimento ossessivo sull'operatore logico AND, ti ha fatto perdere vi vista il più elementare significato semantico del linguaggio relativo alle domande singole e doppie, senza accorgerti di come la valenza delle frasi cambia da affermative a interrogative. 
Per cui, lasciamo perdere questo tema, e, semmai, in altre circostanze mi farebbe molto piacere confrontarmi con te su questioni, magari anche contenutiscamente un po' più serie!
Ciao, per ora!

Ciao Sgiombo,
come sempre, non posso che apprezzare ed elogiare la tua usuale e ferrea logica; che, in questo caso, condivido del tutto, in quanto essa collima in pieno con il ragionamento che io avevo appena iniziato ieri, nel mio precedente post
Ed infatti, tu scrivi:
""Secondo me l' onnipotenza per definizione include (necessariamente) l' onniscienza come sua parte, e non viceversa; ovvero chi fosse onnipotente sarebbe per definizione anche onnisciente.".
Il che coincide esattamente con quanto argomentavo io, e, cioè:
"Più ci penso, e più in me aumenta il dubbio che la connessione sia effettivamente "necessaria", e non solo "probabile".
Ed infatti:
- se un essere "onnipotente" non fosse anche "onnisciente", vorrebbe dire che avrebbe una conoscenza limitata di ciò che, volendo, potrebbe fare; la sua "potenza", quindi, sarebbe limitata dall'ignoranza.
- il verbo "potere", inoltre, è un cosiddetto "verbo servile", cioè, è un  verbo che si lega ad altri predicati verbali per dare uno specifico valore semantico all'intera frase; per cui, se un essere "PUO'" tutto, ne consegue che può anche "SAPERE" qualsiasi cosa, altrimenti ci sarebbe un limite ai suoi predicati verbali.
Ci devo riflettere meglio...".
E riflettendoci meglio, in effetti, mi sembra corretto quanto tu aggiungi adesso, e, cioè, che :".... chi fosse onnisciente, invece, non necessariamente sarebbe (anche) onnipotente."; ed infatti, chi disponesse della possibilità di "sapere tutto",  non per questo dovrebbe necessariamente disporre anche della capacità di "potere tutto".
In tal senso, mi pare di capire che entrambi conveniamo sul fatto che l'"onniscienza", in certo senso, sia un "connotato" dell'"onnipotenza", ma non viceversa; anche se, come ho detto, ci voglio riflettere ancora sopra.
Quanto al resto, invece, temo che ci sia stato un fraintendimento, perchè dal profilo della "necessità logica", io ero passato a quello della "plausibilità logica", mentre tu, evidentemente, hai ritenuto che io proseguissi sullo stesso profilo.
Ed infatti, hai PERFETTAMENTE ragione nel dire che: "La considerazione di Eutidemo che "altrimenti non si capisce come mai, in duemila anni, milioni di persone l'abbiano fatta [una certa affermazione o deduzione]" non dimostra assolutamente nulla"; certamente, ma io non intendevo assolutamente dire (perchè non l'ho mai pensato) che una certa affermazione o deduzione risulta logicamente dimostrata, per il fatto che, in duemila anni, milioni di persone l'abbiano fatta.
Ci mancherebbe altro...sarebbe una specie di "argumentum ad verecundiam" del tutto fuori luogo!
Con tale argomento, invece, io intendevo soltanto controbattere l'asserzione di Epicurus, secondo la quale, dedurre "l'onnipotenza" dall'"onniscienza" sarebbe completamente "assurdo", "poco plausibile" e "irragionevole"; ed infatti, la circostanza che milioni di persone, tra cui numerosi eccelsi pensatori, abbiano dedotto tale cosa per millenni, non dimostra assolutamente che la deduzione sia corretta, PERO' dimostra che non è comunque una supposizione completamente "assurda" e "irragionevole".
Cioè, io volevo solo ribadire (come tu stesso scrivi) che  penso che sia corretto aspettarsi ragionevolmente che chi sia onnisciente sia anche (probabilmente ma non sicuramente, dunque "molto possibilmente" ma non "necessariamente") onnipotente (e soprattutto agire di conseguenza); tutto qui!
Quanto alla tua conclusione, la sottoscrivo in pieno: perchè la VERITA' è una cosa, e la VEROSIMIGLIANZA è un'altra!

Ciao Paul 11,
ho letto la recensione del libro "Homo sacer" di Giorgio Agamben, che trovo molto interessante; forse sarebbe un libro da acquistare!
Magari mi sembra un po' eccessivo e paradossale vedere, nel campo di concentramento, il paradigma biopolitico nascosto della modernità in cui città e casa sono diventate indiscernibili e la possibilità di distinguere tra il nostro corpo biologico e il nostro corpo politico ci è stata tolta una volta per tutte; però, per poter esprimere un giudizio veramente valido, bisognerebbe leggere come lui ha sviluppato il tema nel libro.
Quanto al fatto se io sia  o meno convinto che credere la verità negli uomini e nelle cose percepibili sensorialmente  sia più credibile che credere in un ordine universale in cui l'uomo stesso è collocato, ti rispondo come segue:
1) A livello "fenomenico", ritengo che l'approccio scientifico sia l'unico valido; per cui, penso che le osservazioni etologiche sul comportamento, si rivelino utilissime per comprendere le ragioni delle nostre modalità etiche.
2) A livello "noumenico", invece, ritengo che l'approccio scientifico sia del tutto inappropriato; per cui, penso che, a tale livello, valga non tanto quello che sentiamo a livello emozionale o sentimentale (il che deriva precipuamente dai mediatori chimici indispensabili al metabolismo cerebrale dei neurotrasmettitori), quanto, piuttosto, la riflessione su ciò che siamo a livello filosofico, o, nei rari casi in cui sia possibile, a livello cosiddetto "mistico" (che, però, è sempre a rischio e dubbio di autosuggestione) 
Quanto al "consiglio notturno" di Platone, sarebbe una cosa meravigliosa, se, però, ci spiegasse pure in quale modo "scegliere" il corpo di sapienti che ha il compito di vegliare sulle leggi e  di rinnovarle:
- per mezzo di elezioni?
- per mezzo di concorsi pubblici?
- per mezzo dell'eugenetica?
Mi sembra che Platone propenda decisamente per quest'ultima, quando scrive:
"Conviene che gli uomini migliori si accoppino con le donne migliori il più spesso possibile e che, al contrario, i peggiori si uniscano con le peggiori, meno che si può; e se si vuole che il gregge sia veramente di razza occorre che i nati dai primi vengano allevati; non invece quelli degli altri. E questa trama, nel suo complesso, deve essere tenuta all'oscuro di tutti, tranne che dei reggitori, se si desidera che il gruppo dei guardiani sia per lo più al sicuro da sedizioni" (Repubblica, V).
Decisamente "sinistro"!!!
Quanto al fatto che la funzione del "consiglio notturno" sarebbe quello di "vivificare" la legge, e, cioè, di connettere il "nous" e il "nomos" e quindi il "cosmos" e la "polis", a mio avviso si tratta di farneticazioni astratte: la "polis", infatti, è semplicemente una comunità di uomini,  regolata da un "ordinamento giuridico" costituito dal  complesso delle norme che regolano la vita dei membri della comunità di riferimento (e che vengono modificate di tempo in tempo, a seconda delle mutate circostanze), il che con il "cosmos", a mio avviso, non ha assolutamente niente a che vedere!
Quanto ad Aristotele, il quale riteneva che la legge fosse necessaria, in quanto gli uomini non obbediscono spontaneamente alla ragione, giacchè "la legge è autorità della ragione", secondo me sarebbe più esatto dire che "la legge è la ragione dell'autorità"; sotto certi aspetti, peraltro, spostando l'asse, più che al governo della legge, al governo della ragione e della virtù, si potrebbe anche dire che sia stato un antesignano di Robespierre.
Ed infatti, Robespierre nel suo celebre discorso "Sui principi della morale politica" esposto alla Convenzione nazionale, proclamò:  "Le altre rivoluzioni esigevano soltanto dell'ambizione; la nostra impone la VIRTU'".
E sin qui si potrebbe pure essere d'accordo; ma, poi, aggiunse sinistramente che il "TERRORE" "non è altro che la giustizia severa e inflessibile, ossia l'emanazione della Virtù".
Quanto al fatto che la pratica politica è la strategia nell'applicazione di un proprio progetto, ma che "il tutto non può essere avulso dalla relazione nomos(cosmos)-nous(polis)", mi divertirebbe davvero vedere che faccia farebbe, al riguardo, in un "talk show", qualche nostro attuale politico.
Forse questa:

   

COROLLARIO
A parte quanto ho scritto ieri, in particolare, credo che il tuo testo mi risultasse poco comprensibile, perchè avevi fatto un po' di confusione tra "frasi in modalità affermativa", e tra "frasi in modalità interrogativa".
Ed infatti, togliendo i punti interrogativi, il tuo ragionamento diventa il seguente, che mi sembra molto più "comprensibile", e, soprattutto, "condivisibile":
-------------------------------------------------------
A) FORMULAZIONE AFFERMATIVA
"Mangi peperoni e melanzane." si traduce in "Non è vero che se tu mangi peperoni allora tu non mangi melanzane.", o anche in "Non è vero che il fatto che tu mangi peperoni implica il fatto che tu non mangi le melanzane."
----------------------------------------------------------
Il che è ESATTISSIMO, in base alla formula "A and B" è logicamente equivalente a "non(A -> nonB)".
Ed infatti, se io constato che tu stai mangiando peperoni <<e>> melanzane, sarebbe falso asserire che, se tu mangi peperoni allora tu non mangi melanzane; perchè, in effetti, io sto constatando che li stai appunto mangiando entrambi.
Il che, è OVVIO, sebbene non vedo proprio cosa c'entri con l'indovinello del genio della lampada, al quale devi fare delle domande, e non delle affermazioni.
Ed infatti, tu cerchi di girare il tutto in "formulazioni interrogative", con esiti, secondo me, "disastrosi"; basta leggere affiancate le due formulazioni per capirlo.
-------------------------------------------------------
B) FORMULAZIONE INTERROGATIVA
"Mangi peperoni e melanzane?" si traduce in "Non è vero che se tu mangi peperoni allora tu non mangi melanzane?", o anche in "Non è vero che il fatto che tu mangi peperoni implica il fatto che tu non mangi le melanzane?"
----------------------------------------------------------
Ed invero:
1) 
Se tu scrivi "Mangi peperoni e melanzane?", mi stai chiedendo una cosa ben diversa da: "Non è vero che se tu mangi peperoni allora tu non mangi melanzane?".
Ed infatti:
a) Nel primo caso ("Mangi peperoni e melanzane?") vuoi sapere se io, nascosto da una tenda, io stia mangiando entrambi, per cui:
- se io ti rispondessi di SI', la tua curiosità sarebbe pienamente soddisfatta;
-  ma, se io ti rispondessi  di NO, la tua curiosità non sarebbe affatto pienamente soddisfatta, perchè, se io non potessi dire altro oltre al NO, tu non sapresti mai se mangio solo peperoni, solo melanzane, ovvero nessuno dei due.
b) Nel secondo caso ("Non è vero che se tu mangi peperoni allora tu non mangi melanzane?"), la frase, che in forma AFFERMATIVA aveva il significato che abbiamo detto sopra, in forma INTERROGATIVA assume un senso semantico completamente diverso, in quanto:
- se io ti rispondessi di SI', la tua curiosità sarebbe pienamente soddisfatta ma il tuo intento dimostrativo del tutto frustrato, perchè il senso del mio SI' sarebbe "Sì, è vero: se mangio i peperoni, allora evito di mangiare le melanzane, per non appesantirmi troppo".
- se io ti rispondessi di NO, la tua curiosità sarebbe pienamente soddisfatta lo stesso, ma il tuo intento dimostrativo parimenti frustrato, perchè il senso del mio NO sarebbe "Non è vero: se mangio i peperoni, non evito affatto di mangiare anche le melanzane, perchè ho uno stomaco di ferro".
2) 
Se tu scrivi "Mangi peperoni e melanzane?", mi stai chiedendo una cosa ben diversa da: "Non è vero che il fatto che tu mangi peperoni implica il fatto che tu non mangi le melanzane?".
Ed infatti:
a) Nel primo caso ("Mangi peperoni e melanzane?", come già detto sopra, vuoi sapere se io, nascosto da una tenda, sto mangiando entrambi, per cui:
- se io ti rispondessi di SI', la tua curiosità sarebbe pienamente soddisfatta;
-  ma, se io ti rispondessi  di NO, la tua curiosità non sarebbe affatto pienamente soddisfatta, perchè, se io non potessi dire altro oltre al NO, tu non sapresti mai se mangio solo peperoni, solo melanzane, ovvero nessuno dei due.
b) Nel secondo caso "Non è vero che il fatto che tu mangi peperoni implica il fatto che tu non mangi le melanzane?"), la frase, che in forma AFFERMATIVA aveva il significato che abbiamo detto sopra, in forma INTERROGATIVA assume un senso completamente diverso, in quanto:
- se io ti rispondessi di SI', la tua curiosità sarebbe pienamente soddisfatta ma il tuo intento dimostrativo del tutto frustrato, perchè il senso del mio SI' sarebbe "Sì, è vero: il fatto che io mangi peperoni implica il fatto che io non mangio le melanzane, perchè ritengo logico dieteticamente che la prima cosa debba escludere la seconda".
- se io ti rispondessi di NO, la tua curiosità sarebbe pienamente soddisfatta lo stesso, ma il tuo intento dimostrativo parimenti frustrato, perchè il senso del mio NO sarebbe ""Non è vero: il fatto che io mangi peperoni, non implica minimamente il fatto che io non possa mangiare pure le melanzane, perchè non ritengo affatto logico dieteticamente che la prima cosa debba per forza escludere la seconda".