In effetti qui siamo nella sezione spirituale e ognuno, Tony Parsons, Daniele75 e Phil ha il diritto di tenersi i suoi riferimenti ontologici. Phil afferma che, a questo livello di astrazione del reale, essi non sono ne dicibili ne confutabili. Ne prendo atto e continuo a considerare umani, atomi, energia e pavimenti nella loro differente oggettività e soggettività. Altri li potranno considerare, legittimamente e arbitrariamente, Uno. Che io altrettanto, legittimamente e arbitrariamente (riflettendoci su), considererò ancora più infondato dell'io, ego, self, me,... e della negazione di una distinzione del soggetto (io) da altri oggetti "reali".

A questo punto il parlarne diventa possibile solo in ambito filosofico e scientifico, dopo aver confrontato quel concetto ontologico ed epistemico che chiamiamo realtà. E averne tratto almeno un minimo livello comune di discussione.

Già il fatto che la temperatura del "vuoto" sia di 2 e rotti gradi K, dimostra che qualcosa c'è: una vibrazione fossile con un contenuto energetico non annichilito. E che forse non lo sarà mai. Un "mai" possibile nell'in(de)finito possibile che Anassimandro chiamava apeiron e i moderni chiamano universo.

Citazione di: Phil il 26 Aprile 2020, 15:11:44 PM
@Ipazia
Pur ritenendo che l'"illusione dell'io" sia tematica per adulti (bisogna prima costruire la torre per poterne sondare le fondamenta) forse devo spiegarmi meglio sulla fallacia metodologica del leggere il comportamento del bimbo usando categorie da adulto: intendo ad esempio il confondere un vagito infantile con il discorso indiretto da adulto «ecco, ci sta dicendo che ha fame», che è come confondere l'imprecazione di un adulto, che urta contro uno spigolo, con «mi sta comunicando che si è fatto male». In entrambi casi chi emette il suono, secondo me, non vuole comunicare nulla a nessuno, non c'è intenzionalità, né tantomeno in quell'attimo un'io concettualizzato, ma solo una reazione vocale-istintiva (alla fame e al dolore): infatti l'adulto impreca (mi si perdoni la generalizzazione e l'esempio triviale) anche se sa che non c'è nessuno a sentirlo, idem il pargolo. Resta possibile che con il tempo entrambi apprenderanno che tali suoni producono conseguenze sociali, se c'è un ascoltatore, e innescando la propria ragione impareranno a sfruttare tali vocalizzi a proprio vantaggio, solitamente per ottenere attenzione. Nondimeno, nel caso del bambino, siamo al rovesciamento del cane di Pavlov: se faccio un suono, arriva il cibo e mi passa la spiacevole sensazione (per nulla concettuale) di fame; non credo per lui sia questione di "io", autoaffermazione, bisogni primari, e altri concetti da adulto.
Da profano del mondo dell'infanzia, direi che spesso è l'osservatore/ascoltatore che si ritiene impropriamente destinatario di una "comunicazione" che in realtà è solo l'emissione istintiva di un suono connesso ad una sensazione o condizione psico-fisica (come l'«ahia!» di dolore), non una comunicazione inviata a qualcuno, non avendo il bambino il filtro sociale del quando parlare e quando tacere, come dimostra il fatto che insegnarglielo non è compito facile. Dall'altro lato, c'è il fatto che coloro i quali, da adulti, non sanno filtrare alcuni pensieri in un tacito discorso interiore, ovvero parlano da soli a voce alta (cortocircuito sociale fra assenza di destinatario e intenzionalità), vengono spesso considerati pazzi (en passant: non concordo con il primo assioma di Watzlawick, dando nel mio piccolo un peso molto rilevante all'intenzionalità del comunicare, distinguendola semanticamente dall'attività "centripeta" ricettiva del destinatario).

Da cos'altro può nascere un io ontologico se non dal bisogno radicale di soddisfarlo (con cibo e protezione). Pavlov o non Pavlov, il bambino impara presto a correlare un particolare tipo di fonazione alla richiesta di cibo e l'adulto risponde a tale richiesta senza tanto starsi a chiedere se riguardi la "Fenomenologia dello spirito". Sarà pure un io rudimentale, ma lo è in termini assoluti così come lo stomaco e la sensazione di fame che ne attiva il comportamento. E la sensazione di sazietà che conferma il successo della richiesta. Anche i più fondamentalisti sostenitori di un io illusorio basta pungerli perchè tutta la loro teoresi si sbricioli. E' la solita questione che già abbiamo dibattuto: lo spirito è radicato nella carne così come il soggetto identitario (io) che quello spirito cerca di sviare, senza mai riuscirvi. Almeno in vita, poi non si sa...

Anche per il piccolo vale il "wo Es war, soll Ich werden" e l'Ich arriva molto presto ( la mia nipotina di 5 anni ne ha uno già ben sviluppato) nel processo etologicamente oggettivo, salvo sfumature locali, delle cure parentali. Non dissimilmente da quanto accade anche per altre specie sociali il cui Ich sanno eccome far valere. Come i cani e gatti che ho avuto per casa. Poco propensi a lasciarsi ideologicamente omologare, restando al livello della loro lalingua canina e felina, alla quale riconosco la grande fortuna di non averci dovuto fare della metafisica sopra. Per cui:

CitazioneAffermare che non sia "io" a scrivere, sarebbe un paradosso piuttosto comico... come già accennato, in fondo non sarebbe meglio tacerne?

... evitando di aprire discussioni e discussioni su questa tritissima e "paradossalmente comica" questione ?

Citazione di: Phil il 25 Aprile 2020, 20:47:56 PM
@Ipazia

Note al volo:
- non sono sicuro che l'io allo specchio venga concettualizzato dal bimbo proprio come l'io di cui parlano gli adulti (che credo vada un po' oltre la mera estensione ed azione corporale, v. psicologia, etc.); non a caso, è l'adulto ad affermare «il piccolo riconosce il suo io»(cit.), proiettando sull'esperienza del piccolo categorie da grande (mossa epistemologicamente scorretta).

Ho postato al volo. Si può trovare di meglio anche epistemologicamente sulla funzione dello specchio nel suo riflettere maieuticamente l'identità del soggetto (animale o umano) permettendogli di prenderne possesso in termini autocoscienziali.

Citazione- l'«io» espresso in decibel è una parola acquisita, dai genitori o dal contesto culturale, siamo nel linguaggio logico, la lalangue è già scivolata quasi tutta alle spalle

Mica tanto restando al significato primordiale con cui il pargolo manifesta l'esistenza di bisogni coincidenti col suo io affamato, il quale si rafforza constatando il risultato riproducibile che l'energia sonora emessa ha sull'ambiente circostante.

Citazione- il «dialogo lalinguistico» eterna l'umano-come-animale, non come sua declinazione in humanitas (nel senso ricordato altrove da Jacopus)

Scontato che il dualismo umano si perfeziona dopo, ma dall'io nella fase lalingistica inizia la lunga marcia che le mamme (e i padri recentemente) assecondano.

Citazione- il domandare «perché?» a raffica affonda le sue ragionevoli radici nella logica, nel nesso causale, etc. siamo quindi molto lontani dalla lalangue e, secondo una certa prospettiva, in piena illusione convenzional-antropologica

Ma certo, mica idealizzo lo stato di natura alla Rousseau. Es-Io-SuperIo. Il "perchè" della mia dolce nipotina sta mettendo fascina nella casella dell'io e il buon maieuta risponde lasciando che quella fase si consolidi prima di dover fare i conti con la dimensione, irresistibilmente carceraria, del SuperIo.

Citazione- la piccola infante, dimentica della sua condizione originaria proprio come è sempre più dimentica dell'istintiva lalangue, non può concepire ancora il paradosso, né tantomeno la sua comicità; tuttavia, forse, un giorno, da adulta, filosofando magari verso oriente...

Primum vivere, è il territorio dell'io, comprensivo pure delle tante comicità della lingua ormai conclamata, a cui però la piccola dona una freschezza e poieticità ancora con echi lalinguistici che servono anche all'adulto per interrogarsi sulla "comicità della lingua" cercando, nel backstage (spogliatoio), qualche recondità verità nescosta nel reale una volta rimossi gli abiti più o meno curiali. Operazione di spogliazione cui i bambini offrono stimoli preziosi proprio a partire dai loro "perchè" altamente egoici e identitari.

Citazionel'illusione di cui parlavo non si oppone affatto al realismo (anzi, lo presuppone e, visto che siamo in «tematiche spirituali», lo radicalizza sino al silenzio... magari come rivisitazione adulta, fra epoché e apofatismo, della lalangue).

...magari riscoprendo la lingua del corpo. Così attraente nell'inesorabile logica dell'io di un bambino, prima che il paradosso comico del logos occulti e anestetizzi il tragico della scissione superegoica e le schegge dell'esplosione (o implosione a seconda del soggetto e delle circostanze) dell'io lascino danni talvolta irreversibili. Col che si torna alla centralità, per nulla illusionale, dell'io.

Direi che rimane poco, soltanto lo spirito ideale in linea con l'autore del testo. E' una visione tutta ateniese della politica che ingenuamente non tiene conto delle distorsioni sociali che determinano la condizione materiale e giuridica della "superiorità di virtù e di intelligenza".

Carenza di analisi che la concezione materialistica della storia marxista ha corretto in maniera incontrovertibile rispetto ad un divenire storico che sempre la (ri)conferma.
...

Citazione di: giopap il 25 Aprile 2020, 22:39:47 PM
...."Nella scienza si cerca di dire ciò che nessuno ha mai detto prima. Nella poesia si cerca di dire ciò che ha già detto qualcun altro, ma meglio. E' questo, in sostanza, a spiegare perché la buona poesia é rara come la buona scienza".

Non mi pare proprio, visto che :

Citazione di: webPOIESIS (Ποίησις). - Il nome ποίησις che significa propriamente il fare dal nulla (Plat., Symp., 205, b), appare la prima volta in Erodoto col senso di "creazione poetica" (ii, 82).

La citazione sconta un grave bias scientistico che ignora del tutto quella forma particolare di creazione che origina dall'attività del pensiero umano: la cui catena po(i)etica si trasmette di generazione in generazione ampliando la visione sul mondo che ci circonda e che siamo.

In tale senso concordo con Lou che vi è una grande affinità con la poiesi filosofica. Fin dall'antichità nell'uso magistrale della lingua in maieutica, fin dalla sintesi lucreziana di poesia e filosofia. Per riemergere potentemente con la riscoperta della potenza del linguaggio poetico in filosofia da parte di F.Nietzsche. Ma pure tutta la filosofia orientale è intessuta di linguaggio poetico. E infine l'arte tutta: poietica ben più delle ovvietà che le protesi tecniche ci permettono di dire scientificamente spacciando il tutto per l'unica creazione certificata e marchiata CE.

Citazione di: Andrea Molino il 25 Aprile 2020, 23:33:22 PM
Non dovrebbe essere un nostro preciso dovere vigilare e fare tutto il possibile per preservare la Libertà per i nostri figli o nipoti?

Certamente, e supportarli quando lottano essi stessi per la loro libertà.

A margine di tutta la faccenda noto che le prime vittime del distanziamento sono le cosiddette forze dell'ordine precipitate ad un livello di popolarità post Genova 2001. Va detto che ci hanno messo anche del proprio, ma considerato il livello di condizionamento cui sono sottoposti è anche umanamente comprensibile. L'ordine sociale ha due poli indissociabili: sicurezza e repressione. A Genova2001 e col coronavirus il peso si è spostato tutto dalla parte della repressione e questo distanzia socialmente il popolo dalla forza elevando il livello antagonistico ad un rosso ben più reale del confinamento del morbo.

Il potere stavolta ha potuto giocare meglio la carta del mascheramento della repressione sulla sicurezza, chiamando tutta la corte mediatica e "scientifica" a sostegno dell'operazione, però la diffusione del metodo repressivo a livello nazionale sulla popolazione indistintamente, colpevole solo di esistere al di là di ogni pre-testo politico, ha generalizzato il malessere e approfondito di ordini di grandezza la frattura, il distanziamento sociale, tra popolazione e guardiani del potere (auto)costituito in sfregio agli stessi principi costituzionali, salvo un piccolo appiglio subito falsificato (salute pubblica) dalla gestione cialtrona dell'appiglio medesimo.

Spiace per i ragazzotti e ragazzotte in divisa, ma se scegli quel mestiere dovresti saperlo che bicicletta dovrai pedalare. Puoi solo cercare di renderla meno becera e magari lasciarla quando ti rendi conto che ti fanno fare la parte del cattivo coi cittadini inermi e dell'inutile foglia di fico contro la criminalità eccellente su cui si regge lo stato. La quale ultima considerazione comincia ad essere anche patrimonio di consapevolezza politica popolare condivisa di fronte al paradosso di mafie, lavoro nero, corruzione e paradisi fiscali che prosperano indisturbati mentre cittadini inoffensivi vengono manganellati per un'ora d'aria rubata.

Ci si infetta (e deprime) al chiuso, non all'aperto. Cacciari ha ragione. I vecchi vanno tutelati nelle RSA e in famiglia, non certo impedendo loro di vivere gli ultimi anni in libertà. Non si tratta nemmeno di fregarsene. Semmai se ne frega uno stato che non è in grado di dare risposte certe sui rischi. A quel punto deve passare il testimone alle persone e ciascuno sarà responsabile di se stesso. Quindi vanno bene tutti gli articoli della Costituzione che impediscono di tenere in gabbia le persone paternalisticamente e mi auguro che solerti legulei riescano ad prevalere sulla parte politica concentrazionaria che ha già mostrato il peggio di sè. Mostri piuttosto lo stato di saper gestire il morbo negli ospedali evitando le castronerie della prima ondata. Così come fa con le patologie di drogati, alcolisti, obesi. O dobbiamo aspettarci la gestapo che ti multa se sei sovrappeso e ti mette in gabbia a pane e acqua finchè non rientri nella "norma" ?...

Citazione di: Phil il 25 Aprile 2020, 19:16:48 PM
Pur non essendo esperto del settore (da cui il suddetto «forse»), credo che nessuno possa negare che l'infante abbia autopercezione, tuttavia sarei comunque cauto sul fatto che esperisca il suo "io" intendendo egli per "io" proprio ciò che noi adulti intendiamo per "io".

Gli esperti del settore pensano che si possa agevolare i tutto ludicamente. Anche perchè un "io" ben solido e centrato fa sempre comodo per l'armamentario esistenziale, illusorio o reale che sia.

CitazioneIl suo salvagente prelogico è fatto dalla percezione, dall'istinto, etc. tutti elementi che permangono, seppur "educatamente manipolati", nell'adulto; che ha in più una corposa, strutturante, interpretante, culturale, etc. visione concettuale del mondo. Non so se nella lalangue ci sia un vagito per dire «io», ma so per certo che la Bildung inizia con gli insegnamenti linguistici degli adulti a lui vicini e una lingua non è mai neutra nello strutturare (il gioco di società di) una visione del mondo, e tantomeno lo è la cultura che culla il bambino dal suo primo pianto fino a trastullarlo con i primi giochi didattici (ricordo: il-ludere).]Il suo salvagente prelogico è fatto dalla percezione, dall'istinto, etc. tutti elementi che permangono, seppur "educatamente manipolati", nell'adulto; che ha in più una corposa, strutturante, interpretante, culturale, etc. visione concettuale del mondo. Non so se nella lalangue ci sia un vagito per dire «io», ma so per certo che la Bildung inizia con gli insegnamenti linguistici degli adulti a lui vicini e una lingua non è mai neutra nello strutturare (il gioco di società di) una visione del mondo, e tantomeno lo è la cultura che culla il bambino dal suo primo pianto fino a trastullarlo con i primi giochi didattici (ricordo: il-ludere).

Il vagito "io" esiste e la sua misura in dB non è trascurabile.

CitazioneCome accennato sopra, secondo me, non andrebbe confuso il nostro ritenere che il bambino si percepisca in modo non-illusionale (il che presuppone l'uso del concetto stesso di illusione, etc.) con l'effettiva sua autopercezione (del bimbo) che, temo, non possa spiegarcela adeguatamente usando solo la sua lalangue (che suppongo si presti più a comunicazioni di servizio su bisogni primari ed emozioni,

La lalangue si occupa di queste cose, mica dei massimi sistemi e le madri sono molto brave a tradurla. Quelle più brave riescono persino a parlarla e su quel dialogo lalinguistico si eterna l'umano. La sua parte più gradevole.

Citazionepiuttosto che a dissertazioni teoretiche sull'illusione dell'identificazione logico-culturale fra pensiero orientale e socio-antropologia; e nel momento in cui il pargolo acquisisce un linguaggio atto alla dissertazione, ecco che innesca, suo malgrado, la comicità del suddetto paradosso).

La mia nipotina appena è passata dalla fase lalinguistica a quella linguistica ha cominciato a sfoderare una raffica a ripetizione di "perchè" che avevano ben poco a che fare col paradosso e costringevano gli adulti con-ludenti a brainstorming di notevole impegno, sottoposti puntigliosamente ad analisi comparate assai spiazzanti. Constato con piacere che il realismo vince sempre sulla favola e questo tira acqua, e anche la piccola, al mio mulino. Merito suo, mica mio, perchè sa già interpretare e gestire la "comicità del paradosso".

Il motivo per cui si celebra il 25 aprile è che l'Italia moderna è nata dagli eventi di cui quella data è simbolo. L'Italia risorgimentale, altro incipit nazionale potente, incarnata nella dinastia sabauda ha dissipato la sua eredità in una unità pagata col sangue e la sofferenza dei vari popoli unificati manu militari attraverso una serie di guerre disastrose culminate col sostegno alla dittatura fascista e la grande disfatta del 1945.

Potremmo legittimamente chiederci se l'attuale Italia si riconosca ancora in quella tradizione o richieda una rifondazione. La mia risposta è NO, perchè non vi sono soggetti politici così forti e autorevoli da meritare il ruolo di rifondatori. Teniamoci l'epica resistenziale, la repubblica e la sua carta costituzionale che ci vanno ancora di lusso. Tutti le successive manomissioni ed elites hanno espresso un decadimento piuttosto che un progresso dell'immagine nazionale e della sua civiltà.

Citazione di: iano il 25 Aprile 2020, 13:48:26 PM
Sembra inevitabile che qualunque cosmologia abbia basi filosofiche.
Quelle antiche erano basate sul nulla.
Quelle attuali sul vuoto.
Erano più solide quelle basate sul nulla? 😊
Da un punto di vista operativo , quello della fisica , nulla sembra più ingessato è rigido del nulla.

Manco per il cavolo. Quelle antiche erano basate su elementi, animali, dei. Quelle moderne su "qualcosa". Il nulla/vuoto è una congettura umana, alla quale vedo che Bobmax e una miriade di metafisici (ma non di filosofi della natura) prima di lui hanno bruciato incenso dopo che del qualcosa si è appropriata la scienza, conservando e rilanciando il cammino delle antiche cosmogonie. Il nulla/vuoto resta lo sfondo epistemico della nostra ignoranza e la sua consistenza ontologica finisce qua.

Citazione di: Phil il 25 Aprile 2020, 12:33:19 PM
Secondo me non si tratta tanto (o solo) di un vuoto quantistico o ontologico, ma perlopiù di un vuoto logico-narrativo, a suo modo "infantile" (forse eco della pura "ragione" prelogica dei neonati), in cui sospendendo l'identificazione, non c'è nulla di logicizzabile, ragionabile, etc. (come suggerirà lo zen molti secoli dopo i Veda).
Ci troviamo dunque dentro il comico paradosso di star qui a "parlare del vuoto di parole".

Eggià, con la differenza (a suo favore) che l'infante, il neonato, il suo io lo esperisce eccome, non affogando nel "vuoto di parole" grazie al suo salvagente prelogico, pre linguistico. Obbedendo solo alla lalingua genetica e corporea del suo essere non-illusionale, e non-illusionistico nelle velleità che faranno da contorno culturale (Zivilisation) alla formazione (Bildung) del suo io.

Citazione di: Andrea Molino il 25 Aprile 2020, 14:42:43 PM

Ho visto un video molto interessante sugli aspetti psicologici di questa situazione:
https://www.youtube.com/watch?v=X5XXLQYL21w&t=52s

Si tratta di un'intervista al Prof. Adriano Zamperini dell'università di Padova
(qui il suo CV: https://en.didattica.unipd.it/off/docente/9989B3D8E010FFC44D95DDCFF5292B3B)

La sua analisi, mi ha spinto a rivolgervi una nuova domanda:
In questa situazione di crisi, siamo in grado di ragionare e decidere liberamente come comportarci o siamo troppo condizionati dal contesto?

All'altra domanda ho già risposto. A questa (dopo aver visto il video davvero IT) non posso che rispondere che siamo sempre (troppo) condizionati dal contesto. Basti pensare a quanto siamo allineati e coperti quando le sibille del Capitale, le agenzie di rating, emettono i loro responsi più irrevocabili di quelli degli dei, con tzunami sull'economia in tempo reale, affossando o elevando le condizioni di vita di miliardi di umani, l'un contro gli altri armati.

Possiamo solo cercare di ragionare su quanto, a causa della pandemia, siamo meno liberi e quanto troppo lo siamo meno liberi. Meno liberi lo decide il virus, il troppo lo decidono i governanti e in Italia, come si dice: quando è troppo è troppo. Qui sorge un'altra domanda. Perchè questo eccesso di italico troppo ?

La cosmogonia non si è mai schiodata dalla sua posizione epistemica di ipotesi. Si lancia la freccia verso un buio abissale e non si sa se la freccia è arrivata al bersaglio o ha toppato di brutto.

Fino a poco dopo il bigbang (qualsiasi cosa esso sia) ci arrivano con buona credibilità scientifica le nostre protesi tecniche. La teoresi matematica cerca nei calcoli gli anelli mancanti del reale, ma fino all'experimentum crucis resta tutto a livello di ipotesi di cui al massimo si può sottolineare la coerenza logica e la bellezza estetica ("for taylors", come disse giustamente Einstein). La stessa relatività dovette passare sotto le forche caudine sperimentali per essere universalmente accreditata.

Però va ammesso che, come ai tempi antichi, anche oggi la centratura del bersaglio cosmogonico richiede grandi conoscenze scientifiche che sappiano fare sofisticati bilanci di energia e monitoraggi di materia. Insomma, non roba per comuni mortali, che delle ricerche fondamentali possono solo godere il grande spettacolo. Senza aggiungere ad esso nulla di stupefacente.

Volendo inoltrarci nel determinismo non convenzionale perchè si dovrebbe privilegiare quello astrologico su altre arti "che hanno una storia millenaria e quanto meno meritevole di rispetto dal punto di vista culturale, a prescindere se ci credi o meno" ?

Qui un elenco delle arti in questione.